“陳建民の広めた日本独自の中華料理も同じようなものですよね。「私の中華料理少しウソある。でもそれいいウソ。美味しいウソ」”
美味しんぼよりさらに古いクッキングパパではイタリア人によるパスタの紹介がありアルデンテっていう概念を最初に知ったわ。その前は喫茶店の茹で置いた麺を炒め直すナポリタンだったもんね。
いま正統とされているレシピが昔からそうだと素朴に信じているのか、料理研究家なのに。オムライスにせよ、寿司にせよ、考えれば分かりそうなものだけど、まあ素人の芸人じゃ仕方ないか。
伝統の定義なんて時代で変わるし美味しんぼ叩きも定期イベントだな
これはワイも知らなかった。そういえば他国が作ったパンチェッタを使ったレトルトカルボナーラに対してイタリア農相が有罪だの何だの喚いてたってニュース無かったっけ? とんだ歴史改竄だな(´・ω・`)
1990年前半に気の利いたやつは居ない。それがその当時の日本だったのと、漫画すごいねと。
ごめん 何か違うって話が出てきてる https://x.com/rei_software/status/2088371449983848875 ／カルボナーラの歴史、ナポリタンと大して変わらん程度しか無いって最近聞いて驚いたな めっちゃ長い伝統あるパスタなイメージだった
「米軍が糧食（レーション）として大量に持ち込んだベーコン、生クリーム、チーズ、粉末卵黄などを使用して作られていた」ってWikipediaに書いてあるなぁ
出てきて50年くらいしか経ってない横浜家系ラーメンですら「これが正統、そうじゃないやつは偽物」みたいな言い方するし、似たような物なのかもしれない
さほど興味のないことでも、真剣に考えている人が集まって話し合っているのを発見すると興味をそそられる
なんか盛り上がってんね。「日本で最初に流行ったピザはアメリカ経由のアメリカンイタリア料理」みたいなのと同じような話かね。
リュウジはわかってて小炎上で話題になるの狙ってこういう話するネットの使い方のテクニックがとても上手くてなんだかなー、といつも思う。
2つ目のポストのリンク先は長文で、カルボナーラの歴史がまとめてあります。 https://x.com/inadashunsuke/status/2088079256626827324
美味しんぼが、こうしたほうが本物で美味しいのだという論調だからではないの。
どこまでも軽薄な奴
ちゃんとした料理研究家のカルボナーラの調査として、この動画を共有せざるを得ない https://youtu.be/jrz0KhclCWM?si=dAbc4M4u9sj91k6g
イタリアンの正しさを日本人が語るか
リュウジもう落ち目だから炎上も厭わない感じで痛々しいんだよな
間違いを認められず『なら間違いではありませんね』と捨て台詞で自己保身を図るバズバズ野郎、クッソダサい
ピザだってアメリカ風が主流だし、カレーも英国風が主流、ラーメンや餃子は日本風が主流。出自が米国と切り離せないカルボナーラが米国風のレシピでも問題ないと思うのよね。
カリフォルニアロールは美味しくてもカリフォルニアロールだと思う｡そもそも、日本のカルボナーラはあんまり好きじゃない｡
カルボナーラの最古のレシピが1952年で、生卵を使ってすき焼きを食った例が1887年に書かれているから、すき焼きの方が歴史が古いくらいなのか。「正当なレシピ」はすき焼きの作り方の違いと同程度の扱いで良さそう。
カルボナーラのルーツは第二次大戦後で、歴史的にはナポリタンと大差ない。当時はグアンチャーレなんて使わず、米軍が持ち込んだベーコンと卵で作られていた。「ローマの伝統」みたいに語られてるのおかしい。
美味しんぼカルボナーラ回、80年代の発表だよね？少なくとも30年は経ってるはず。リュウジって人もまだ生まれたか生まれてないくらいの昔だから、当時の描写を考察するには、資料に当たって時代考証しないと危ないね
まあ、日本の寿司店で今一番人気（数が出る）ネタの「サーモン」だってここ30〜40年ほどのものだしな。養殖じゃない鮭は寄生虫多くて生食は難しいから。比べればカルボナーラ先輩はまだ歴史ある方だよね。
リュウジは謝罪ができない人。今回も「なら日本のカルボナーラと書け」と捨て台詞。日本でカレーの紹介をしている人に対して「インドではー」と難癖をつけ「なら日本のカレーと書け」と捨て台詞を吐くアタオカと同じ
料理の伝統とかは、結構町おこしの間違った伝統や歴史とよく似ていて、店や町、地方、そして自治体が関わっている時、歴史として見るのは結構危ういことがある。元祖人形焼みたいなものがゴロゴロしてる。
イナダシュンスケ氏の書くカルボナーラの変遷というか、「イタリア料理が仏料理などに対抗して変質していくようす」がおもしろい。これが正しいならある種の歴史修正でもある。イタリアから反論とか来ないのかな。
自分は江守徹のカルボナーラが一番なんだよなぁ。レシピは「江守徹 カルボナーラ」でググれば出てくる／その点飯倉キャンティの「バジリコ」は出自がわかってるから論争にならないよね。ジェノベーゼよりも好き
1990年くらいだと、日本ではほぼほぼ無名だったよね？カルボナーラ。そりゃ、料理に関するアンテナ感度が良好な人は知ってたんだろうけど。
美味しんぼはゾルトラークのようなもので、いまでは当たり前になっている知識も美味しんぼが広めたものがいっぱいある。間違いなく偉大な古典だよ。リュウジがその域に達することは一生ない。
イタリア料理で普通に出てくる乾燥パスタとピザの「イタリア」全国化も戦後アメリカ兵が中心の新興文化で「日本料理」にお好み焼きと握りずしが出てくるような話だからね…https://settu.hatenablog.com/entry/20170310/1489122073
ブルゴーニュワインやナポリピッツァのような規定があるわけでもなく気にしなくていい話だがローマで食べたカルボナーラはうまかった。黄色いペーストで和えたリガトーニの上に炭のようなグアンチャーレが乗ってた。
そのうちナポリタンも「トマトケチャップを使わないイタリア伝統的レシピ」とかがまことしやかに語られることもあるのかな。もしかしたらハワイアンピザにも。
とりあえず、日本人の口にはどちらが美味しく感じるのかぐらいは書いても悪くなかったかと。
ブオナッシージのレシピ(73年刊のパスタ宝典)だとグアンチャーレorパンチェッタ、オリーブオイル、バター、卵、生クリーム、ペコリーノorパルミジャーノ、塩、黒胡椒とある。この本は80年頃に日本のイタリアンの基礎に
イタリア人「我々がキレるかキレないかで定めよ」
でも私シャバシャバの激まずカルボナーラ食べた記憶が消えないから… カルボナーラの本体は黒胡椒と信じるわ
やってることは味の素にケチをつけてるのと同レベルなんだから炎上屋は謝罪しろ。
ピザもエスプレッソもカルボナーラも？イタリア料理ってアメリカ経由で改造された形が日本に定着しがちなような...
イタリア料理はムラの美学。ブレを愛でていきましょう。ラーメン二郎のように。
生クリーム入れるのはアメリカから来てるんだな
とっくに連載されなくなったのに未だにこれだけ盛り上がれるって凄い漫画だな
へー、100年は歴史あるかと思ってた
イナダ氏はこの前の名古屋の件で呆れてたからな。早くリュウジいなくならねえかな
マヨネーズ使ったカルボナーラをそうめんにかけるレシピを考案して“革命です！”とか高らかに宣言したらいろいろ否定されてた人が、30年前の漫画のレシピにそんなケチの付け方するんかい。https://togetter.com/li/2721299
「本来の」と枕詞をつけてしまうから軋轢が生まれる。美味しんぼ連載時代でもこの作り方は「本来の」ではないし、リュウジさんの言っているのも「本来の」ではなく、「今の」もしくは「当時の」レシピ。どれも正しい
こんなうまい食べ方をイタリア人が長い歴史のなかで思いつかなかったんだろうか。ホントにアメリカ人が発明したのなら悔しかろうイタリア人
Wikipedia「もともとは第二次大戦のローマ解放（1944年）後にローマに進駐したアメリカ軍将校の求めに応じて創られた料理」戦後やん。
自覚的に炎上して儲けてるだけだろ、本人ウハウハしてると思うぞ
炎上野郎にマジレスすんなや。ハトにエサやってるようなもんやぞ
イタリアがどれだけ本気だと思ってんだ。「日本の」とか言ってる時点でそれはもう違うものだろう。たぶん。
1989年のイタリアの巨匠グアルティエロ・マルケージが書いたレシピ本 スパゲッティ：320g グアンチャーレ80g 生クリーム：2.5 dl（250ml） 卵黄：2個 すりおろしたペコリーノ：20g バター10g 塩こしょう https://i.imgur.com/A4OZHN0.jpeg
他人のレシピを、自分が知っているものと違うとか、好みに合わないという理由で否定してはいけない、と思います。つい最近、自身もやられていたようですが…
料理なんて美味いか美味くないかだろ。
これは勉強になるなあ。
この人のどこが料理研究家なんだろう。ただのインターネットぶつかりおじさんやん。
リュウジ結構好きだけど今回のこれはダサい。そこで謝れないムーブはダメだろう
ナポリタンの本場がイタリアになるようなものか
美味しんぼが正しいとか思ってる年寄りがまだいるんだな。美味しんぼは嘘と偏見と自分本位にまみれた、はてなーの大好きなド左翼反日偏見爺さんのたわごとだよ。
料理のレシピなんて守るべき定義や法律があるものでなければ、だいたいまあそうならいいのでは？店で出されるものならクレームいれてもいいかもだけど、漫画で変なレシピになってるくらいならまあ大目に見れば。
カルボナーラの厳格なレシピというのはわりと近年言われるようになったものらしい。リュウジさん今回はさすがにごめんなさいしようか
ついにWikipediaのソースに星が付く時代か。はてブのリテラシー完全に終わったじゃん。
リュウジは名前しか知らんのだけど、こいついつもトラブル起こしてないか？
リュウジの明らかな知識不足なのに、間違い指摘されて謝らずに、ひたすら書いて欲しかったですって30年前の漫画にケチつける人間性。ファンはバカしかいないと思われてもしょうがない
マウンターリュウジ界隈、マウントされるのにはめっぽう弱い
イタリアめ、カリフォルニアロールを出さない日本の寿司屋を見習って欲しい(なお、回転寿司)
カルボナーラっぽいものはカルボナーラ成立以前から存在したが「カルボナーラ」という名称が使われたのはずっとあとの話ということで。
カルボナーラって、創作ご当地グルメだった…ってこと？
リュウジが真に対抗するには３０年前の自分の知識が美味しんぼを上回ってたことを証明するしかない
“あらゆることが「好きか／嫌いか」ではなく「正しいか／正しくないか」でジャッジされるようになったのが、ここ30年くらいの変容”
すべての文化の中には、前史と地域性という2つの文脈が滔々と流れている。今この瞬間の「正統」「主流」「ミーム」といった概念は、それら流れの中を漂う小さな船に過ぎないことを、常に忘れないようにしたい。
日本の食通とたてまつられる人間は滑稽だね(´・ω・｀)
卵が新鮮だったら後は適当で良いんじゃねーの？
まとめを見る限りリュウジ氏が主張する「美味しんぼのカルボナーラは本物ではない」って話は歴史的経緯を見ると当っていない、って事になるのかな。
イタリアの研究家・Luca Cesariも同じことを言っているので、時間があればAIで訳して読むといいかも。 生クリームはイタリアでも1980年代に使用量がピークになった https://www.ricettestoriche.it/2018/03/06/capitolo-3-gli-anni-doro-1960-2000/
リュウジさんによる「美味しんぼのカルボナーラ」批判を受けて、料理人が書いたカルボナーラのレシピへの見解が興味深い…カルボナーラは時代や国によって姿を変える？
“陳建民の広めた日本独自の中華料理も同じようなものですよね。「私の中華料理少しウソある。でもそれいいウソ。美味しいウソ」”
美味しんぼよりさらに古いクッキングパパではイタリア人によるパスタの紹介がありアルデンテっていう概念を最初に知ったわ。その前は喫茶店の茹で置いた麺を炒め直すナポリタンだったもんね。
いま正統とされているレシピが昔からそうだと素朴に信じているのか、料理研究家なのに。オムライスにせよ、寿司にせよ、考えれば分かりそうなものだけど、まあ素人の芸人じゃ仕方ないか。
伝統の定義なんて時代で変わるし美味しんぼ叩きも定期イベントだな
これはワイも知らなかった。そういえば他国が作ったパンチェッタを使ったレトルトカルボナーラに対してイタリア農相が有罪だの何だの喚いてたってニュース無かったっけ? とんだ歴史改竄だな(´・ω・`)
1990年前半に気の利いたやつは居ない。それがその当時の日本だったのと、漫画すごいねと。
ごめん 何か違うって話が出てきてる https://x.com/rei_software/status/2088371449983848875 ／カルボナーラの歴史、ナポリタンと大して変わらん程度しか無いって最近聞いて驚いたな めっちゃ長い伝統あるパスタなイメージだった
「米軍が糧食（レーション）として大量に持ち込んだベーコン、生クリーム、チーズ、粉末卵黄などを使用して作られていた」ってWikipediaに書いてあるなぁ
出てきて50年くらいしか経ってない横浜家系ラーメンですら「これが正統、そうじゃないやつは偽物」みたいな言い方するし、似たような物なのかもしれない
さほど興味のないことでも、真剣に考えている人が集まって話し合っているのを発見すると興味をそそられる
なんか盛り上がってんね。「日本で最初に流行ったピザはアメリカ経由のアメリカンイタリア料理」みたいなのと同じような話かね。
リュウジはわかってて小炎上で話題になるの狙ってこういう話するネットの使い方のテクニックがとても上手くてなんだかなー、といつも思う。
2つ目のポストのリンク先は長文で、カルボナーラの歴史がまとめてあります。 https://x.com/inadashunsuke/status/2088079256626827324
美味しんぼが、こうしたほうが本物で美味しいのだという論調だからではないの。
どこまでも軽薄な奴
ちゃんとした料理研究家のカルボナーラの調査として、この動画を共有せざるを得ない https://youtu.be/jrz0KhclCWM?si=dAbc4M4u9sj91k6g
イタリアンの正しさを日本人が語るか
リュウジもう落ち目だから炎上も厭わない感じで痛々しいんだよな
間違いを認められず『なら間違いではありませんね』と捨て台詞で自己保身を図るバズバズ野郎、クッソダサい
ピザだってアメリカ風が主流だし、カレーも英国風が主流、ラーメンや餃子は日本風が主流。出自が米国と切り離せないカルボナーラが米国風のレシピでも問題ないと思うのよね。
カリフォルニアロールは美味しくてもカリフォルニアロールだと思う｡そもそも、日本のカルボナーラはあんまり好きじゃない｡
カルボナーラの最古のレシピが1952年で、生卵を使ってすき焼きを食った例が1887年に書かれているから、すき焼きの方が歴史が古いくらいなのか。「正当なレシピ」はすき焼きの作り方の違いと同程度の扱いで良さそう。
カルボナーラのルーツは第二次大戦後で、歴史的にはナポリタンと大差ない。当時はグアンチャーレなんて使わず、米軍が持ち込んだベーコンと卵で作られていた。「ローマの伝統」みたいに語られてるのおかしい。
美味しんぼカルボナーラ回、80年代の発表だよね？少なくとも30年は経ってるはず。リュウジって人もまだ生まれたか生まれてないくらいの昔だから、当時の描写を考察するには、資料に当たって時代考証しないと危ないね
まあ、日本の寿司店で今一番人気（数が出る）ネタの「サーモン」だってここ30〜40年ほどのものだしな。養殖じゃない鮭は寄生虫多くて生食は難しいから。比べればカルボナーラ先輩はまだ歴史ある方だよね。
リュウジは謝罪ができない人。今回も「なら日本のカルボナーラと書け」と捨て台詞。日本でカレーの紹介をしている人に対して「インドではー」と難癖をつけ「なら日本のカレーと書け」と捨て台詞を吐くアタオカと同じ
料理の伝統とかは、結構町おこしの間違った伝統や歴史とよく似ていて、店や町、地方、そして自治体が関わっている時、歴史として見るのは結構危ういことがある。元祖人形焼みたいなものがゴロゴロしてる。
イナダシュンスケ氏の書くカルボナーラの変遷というか、「イタリア料理が仏料理などに対抗して変質していくようす」がおもしろい。これが正しいならある種の歴史修正でもある。イタリアから反論とか来ないのかな。
自分は江守徹のカルボナーラが一番なんだよなぁ。レシピは「江守徹 カルボナーラ」でググれば出てくる／その点飯倉キャンティの「バジリコ」は出自がわかってるから論争にならないよね。ジェノベーゼよりも好き
1990年くらいだと、日本ではほぼほぼ無名だったよね？カルボナーラ。そりゃ、料理に関するアンテナ感度が良好な人は知ってたんだろうけど。
美味しんぼはゾルトラークのようなもので、いまでは当たり前になっている知識も美味しんぼが広めたものがいっぱいある。間違いなく偉大な古典だよ。リュウジがその域に達することは一生ない。
イタリア料理で普通に出てくる乾燥パスタとピザの「イタリア」全国化も戦後アメリカ兵が中心の新興文化で「日本料理」にお好み焼きと握りずしが出てくるような話だからね…https://settu.hatenablog.com/entry/20170310/1489122073
ブルゴーニュワインやナポリピッツァのような規定があるわけでもなく気にしなくていい話だがローマで食べたカルボナーラはうまかった。黄色いペーストで和えたリガトーニの上に炭のようなグアンチャーレが乗ってた。
そのうちナポリタンも「トマトケチャップを使わないイタリア伝統的レシピ」とかがまことしやかに語られることもあるのかな。もしかしたらハワイアンピザにも。
とりあえず、日本人の口にはどちらが美味しく感じるのかぐらいは書いても悪くなかったかと。
ブオナッシージのレシピ(73年刊のパスタ宝典)だとグアンチャーレorパンチェッタ、オリーブオイル、バター、卵、生クリーム、ペコリーノorパルミジャーノ、塩、黒胡椒とある。この本は80年頃に日本のイタリアンの基礎に
イタリア人「我々がキレるかキレないかで定めよ」
でも私シャバシャバの激まずカルボナーラ食べた記憶が消えないから… カルボナーラの本体は黒胡椒と信じるわ
やってることは味の素にケチをつけてるのと同レベルなんだから炎上屋は謝罪しろ。
ピザもエスプレッソもカルボナーラも？イタリア料理ってアメリカ経由で改造された形が日本に定着しがちなような...
イタリア料理はムラの美学。ブレを愛でていきましょう。ラーメン二郎のように。
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イナダ氏はこの前の名古屋の件で呆れてたからな。早くリュウジいなくならねえかな
マヨネーズ使ったカルボナーラをそうめんにかけるレシピを考案して“革命です！”とか高らかに宣言したらいろいろ否定されてた人が、30年前の漫画のレシピにそんなケチの付け方するんかい。https://togetter.com/li/2721299
「本来の」と枕詞をつけてしまうから軋轢が生まれる。美味しんぼ連載時代でもこの作り方は「本来の」ではないし、リュウジさんの言っているのも「本来の」ではなく、「今の」もしくは「当時の」レシピ。どれも正しい
こんなうまい食べ方をイタリア人が長い歴史のなかで思いつかなかったんだろうか。ホントにアメリカ人が発明したのなら悔しかろうイタリア人
Wikipedia「もともとは第二次大戦のローマ解放（1944年）後にローマに進駐したアメリカ軍将校の求めに応じて創られた料理」戦後やん。
自覚的に炎上して儲けてるだけだろ、本人ウハウハしてると思うぞ
炎上野郎にマジレスすんなや。ハトにエサやってるようなもんやぞ
イタリアがどれだけ本気だと思ってんだ。「日本の」とか言ってる時点でそれはもう違うものだろう。たぶん。
1989年のイタリアの巨匠グアルティエロ・マルケージが書いたレシピ本 スパゲッティ：320g グアンチャーレ80g 生クリーム：2.5 dl（250ml） 卵黄：2個 すりおろしたペコリーノ：20g バター10g 塩こしょう https://i.imgur.com/A4OZHN0.jpeg
他人のレシピを、自分が知っているものと違うとか、好みに合わないという理由で否定してはいけない、と思います。つい最近、自身もやられていたようですが…
料理なんて美味いか美味くないかだろ。
これは勉強になるなあ。
この人のどこが料理研究家なんだろう。ただのインターネットぶつかりおじさんやん。
リュウジ結構好きだけど今回のこれはダサい。そこで謝れないムーブはダメだろう
ナポリタンの本場がイタリアになるようなものか
美味しんぼが正しいとか思ってる年寄りがまだいるんだな。美味しんぼは嘘と偏見と自分本位にまみれた、はてなーの大好きなド左翼反日偏見爺さんのたわごとだよ。
料理のレシピなんて守るべき定義や法律があるものでなければ、だいたいまあそうならいいのでは？店で出されるものならクレームいれてもいいかもだけど、漫画で変なレシピになってるくらいならまあ大目に見れば。
カルボナーラの厳格なレシピというのはわりと近年言われるようになったものらしい。リュウジさん今回はさすがにごめんなさいしようか
ついにWikipediaのソースに星が付く時代か。はてブのリテラシー完全に終わったじゃん。
リュウジは名前しか知らんのだけど、こいついつもトラブル起こしてないか？
リュウジの明らかな知識不足なのに、間違い指摘されて謝らずに、ひたすら書いて欲しかったですって30年前の漫画にケチつける人間性。ファンはバカしかいないと思われてもしょうがない
マウンターリュウジ界隈、マウントされるのにはめっぽう弱い
イタリアめ、カリフォルニアロールを出さない日本の寿司屋を見習って欲しい(なお、回転寿司)
カルボナーラっぽいものはカルボナーラ成立以前から存在したが「カルボナーラ」という名称が使われたのはずっとあとの話ということで。
カルボナーラって、創作ご当地グルメだった…ってこと？
リュウジが真に対抗するには３０年前の自分の知識が美味しんぼを上回ってたことを証明するしかない
“あらゆることが「好きか／嫌いか」ではなく「正しいか／正しくないか」でジャッジされるようになったのが、ここ30年くらいの変容”
すべての文化の中には、前史と地域性という2つの文脈が滔々と流れている。今この瞬間の「正統」「主流」「ミーム」といった概念は、それら流れの中を漂う小さな船に過ぎないことを、常に忘れないようにしたい。
日本の食通とたてまつられる人間は滑稽だね(´・ω・｀)
卵が新鮮だったら後は適当で良いんじゃねーの？
まとめを見る限りリュウジ氏が主張する「美味しんぼのカルボナーラは本物ではない」って話は歴史的経緯を見ると当っていない、って事になるのかな。
イタリアの研究家・Luca Cesariも同じことを言っているので、時間があればAIで訳して読むといいかも。 生クリームはイタリアでも1980年代に使用量がピークになった https://www.ricettestoriche.it/2018/03/06/capitolo-3-gli-anni-doro-1960-2000/