う～む “欲望の投影器としての性質が全然違うんだよね、性別で”
本好きは割と責任を強いられていたような
これって要するに「男主人公の振舞いにうるさい読者たちも女主人公にするだけで評価がゆるくなるからチョロい」って話よね
なるほど。そうすると最近の仮面ライダー、女主人公にしたほうが良かったストーリーばかりだな。
男主人公だと叩かれやすいし責任負わされるから女主人公の方が動きやすい説なるほどね
女性は、女性の礼儀作法に厳しいから女性で大股開いたり足組んで座ったり食事の作法目上の方への言葉遣いが悪かったら育ちが悪いと叩かれると思います。男性を女性置き換えで叩かれるのはソコ。
フリーレンの男女が逆で10年一緒に旅した女性勇者のことを「何も知らなかった」男性エルフの話だったらこれほど受け入れられなかっただろうな。
気合で逆境をはね返すから面白いんだろうが。女子供はすっこんでろ
話の終盤、世界の仕組みとか過去の真実とかいろいろ知った上で、女性主人公だと通俗的な恋愛モチベに収束してしまうのでガッカリ感ある。具体的には電脳コイルとジークアクス。
物語の舞台設定に依るのでは？読者の受容という点で見ると、近代以前を考えると男性社会なので男性に求められる役割や責任は更に重かっただろうから昔の方が不自由だと思う。でも女性の立場が低いから女性も不自由。
どうでもいいけどヒロインってヒーローの女性系だから女主人公って意味なんだけど、日本だとヒロインと女主人公は別になっちゃってるよね
フィクションの世界では、身体性が厳しい制約条件にならないから、（戦ったり荒野をサバイバルするようなものでも）男性である必要がない（リアリテイは犠牲になるが）というのもあるだろう。
マチュは身勝手、親不孝、恋愛脳だとかなり叩かれてた印象が強いがなぁ
マジレスしてごめんね。物語とは主人公が葛藤・障害を乗り越えるプロセスのことで、いま女主人公の方が物語を描きやすいとしたら、彼女の身辺に葛藤や障害が多いからよ。男には超えるべき障害があまり残ってないの。
「女性主人公」と「ヒロイン」には明確な役割分担がある。30年以上前にFF6がティナを完全に主人公(恋愛要素なし)、セリスをヒロインに徹底させたのは面白かった。マチュは主人公もヒロインも担当してるからややこしい
そうかな。そんなにも女性主人公は自由だろうか。マチュ・ユズリハよりも向田剛の方が、より世界や世のしがらみから断絶している。/義務や制約が少ないことが物語上必ずしも良いとは限らない。
「自由になった白人のシャア」が主人公として求められているとでもいうのか
単純に、視聴者が男を見たくない、感情移入先にしたくないだけかと思ってた。
水星・GQuuuuuuXだってスポンサーの要請じゃなかったら女性の主人公選択されたかなあ？というかGQuuuuuuXなんてマチュ・ニャアン・シュウジの性別逆にしてたら倍売れたかもしれんしなあ。
まず魅力的なヒロインというものが必要で、男性主人公にするとヒロインとの恋愛ノルマが発生するけど主人公が女であれば関係性に自由度が出る、とは思う
へーっ、萩尾望都と同じこと言ってる！「少女には社会的制約が多くやらせられないことがたくさんある。少年のほうが自由に描けるから、主人公は少年」だったそうで。時代の差か視点の差か両方か。
いやマチュの性格嫌いで許せなかったわ
男主人公だと些細な葛藤程度では許されずウジウジしてると叩かれるもんな。男主人公は大きな障害や葛藤を乗り越えられる人物でないと許されない感じ。
「現代は創作は」とか「最近のアニメは」とかメディアを一括りで語ると頭悪く見えるからやめた方がいいぞ。狭い範囲の作品しか観てないんだってバレバレだから。
自由で責任も役割も追っていない男主人公。熱気バサラがいるじゃない。女性を1人前と認めてなくて、女性には責任を求めない界隈はまだ割といるけれども、令和の時代に創作までそれに付き合う必要は無いだろう
“男キャラに対しては、観客こそが「責任を背負う美学の遵守」を求めてる。女主人公だと泣いてもいいし逃げてもいい。ありのままの「感情」を描ける。欲望の投影器としての性質が全然違うんだよね、性別で。”
この方はなろう作者なので想定読者もなろう読者としたとき、「無能なイケメンを女性読者が許容する」割合と「無能な美少女を男性読者が許容する」割合だと後者が有意にデカいという話かも。
ストーリー論話してる人は文字読めてる？客の受け止めの話だよ。イケメンタレントのレイプは許されて、不細工芸人の性問題は許されない的な話。ストーリー上なら有利不利が生まれるほどの差はない。
一定以上の年齢層向けの但し書きをつけるなら同意。
そうかなあ？
この作者にとっては、という話でしかなさそう
読者がうるさいって話ね。文句言う読者の属性は気になるね。
マチュは性別以前になんか舞台装置感あるし人格とか気にならなかった
まあさよならララのララを男性にも…できんやろなあ(モチーフ的には「人魚姫の男女逆バージョン」なんて余裕でできるだろうけど、それが得策かというと)
そこで引き合いに出すならマチュよりスレッタかな…男主人公ならやってたはずの事、大体ボブにアウトソースされてたし/男だったら多分地球に降りて地球寮の実家訪問とかしてる内にゲリラと…って話になってたと思う
女主人公だと最悪年取ったように見せなくていいし、妊娠出産しないから そら扱いやすいよなと思う
制約なきゃ物語作りづらいだろなーに言ってんだ。可哀想なおじさんだすとやたら自分と重ね合わせて意味分からん批判するのが湧くのはめんどくさいけどな
わからんね、この人の書く“女性”がどのようなものかは読んでみないとね。今ﾎｯﾃﾝﾄﾘの村上春樹さんとの比較も面白いかもしれないよ
前世は王だったけど女に転生して気ままライフ好きなことやるみたいな話も結構ある気がする（ n=1な気もしてきた）
広義の「美少女/萌えもの」は昔からそういう側面のある文化では感。同時代の「男らしさ」が窮屈な人らが異性に突破力を求めて醸成される。萩尾望都はその女性版だし、平成のBL女性作家たちにもその理屈は用いられた
ガンダムで喩えるおじさん
その方が新しそうに見えるもんね
美少女ものが好きなだけではないか
「強かさ」と「強さ」
主人公の性別によって求められるものが違うのは分かる。でもマチュは逆に女性主人公に求められガチな恋や友情の描写を頑張ろうとしすぎていて不自由さが出ていると感じた。あまりこの話題に適当な例とは思えない。
萩尾望都のコメが正論だろう。あの時代は女らしさ、あるべき女性があっただろう。マチュにはそれがない//対になってるのが少年で、成人男性でないのも、成人男性は不自由で少年の方が自由だからだろう
男性向けコンテンツの女主人公は自由な代わりに状況に流されるだけでも許されるために結果として作品が犠牲になりがち。まぁ勝ち取ったり守ったり苦悩しないガンダムが面白くなるわけないんだが。
そうだろうか？と思ったけど、ヤニネコをオッサンに入れ替えたら見る人が激減しそうなのを考えるとわかる。
ハルヒにおけるキョンはハルヒを受け入れる事に徹底したキャラでステレオタイプの男性性から降りている事が物語の肝になっていた。その後世界の側を弱くする事で男性性の回復を図ったのが異世界転生系のイメージ
確かに、少年が弱くていい、逃げていいのは序盤だけみたいな風潮あるねぇ
↓ヤニねこを置き換えるなら猫耳えちえち美少年だろうが。
"女主人公だと泣いてもいいし逃げてもいい。…泣いたり喚いたり逃げたりするのが男主人公だと、テキメンに批判が"はありそう。幼児ならまだいけるかな。ただ、泣き喚くのはともかく、逃走は女主人公でも難しいかも。
男性向け作品だと、美少女キャラの方が需要が高いっていうのもありそう。
どんなん書いてんだろと思って見てみたらなんともだったのだが
一般なろうのチェックリスト「自分以外無知であること」「同郷は無能であること」「まともな男は必ず人外」「戦士でも女は心臓は露出すること」「奴隷は必ず美少女」「序盤に女の土下座」とか制約多くて大変そう
フリーレンはヒンメルとの関係もさることながら、もし男エルフだったらヤングケアラーフェルンに身の回りの世話させてることで今の比じゃないくらい叩かれてただろうな
単純明快に作者の手腕と人生経験も大きすぎるほど大きく関係してくるのではないか説
男が女主人公に自己投影するようになったからでは？女が昔から男主人公に自己投影してきたのは少女漫画の男主人公の多さにあらわれてるけど、逆は少なくなかった？今はむしろ女主人公が無徴になりつつある？
こういうのはエビデンスつきで語らないと。"こうであるはず、こうであるべき"で語ると何とでも言えてしまうしAIスロップ並みに無内容になってしまう
宮崎駿も女キャラは佇んでるだけで物語になるけど男は動かないと作品にならないみたいに言ってた。だからナウシカは風の谷を救う。シータは王女。サツキはメイを助ける者。キキは自分を助けるという役割を求められる
女性主人公のほうが意外性を生みやすいからでは。わかりやすく言うと、女子校生におっさんの趣味をやらせろみたいなこと。
異世界転生ものの転生前の男ってほぼ激務ブラックで過労+事故死のパターンなんだよな 死んで異世界に転生したという言い訳があるから自由にやれる
社会の実情に忠実な作品を作ろうとしているなら議論の余地はあるが、そうでないなら作者の固定観念と想像力の限界の問題なのでは
富野ファン界隈では知られた人ではあるが、小説家と呼んでいいのか
そうかなあ、創作における女主人公は「若い美人、可愛い」属性であることを必ず求められている。男主人公は少年から青年からおっさんまで幅広い。女主人公の方こそ、求められる役割は多いと思う。
「あの性格で男だったりしたら書いてても読んでてもくそうっとーしいだけに違いない」で爆誕したリナ・インバースさんの回
今期で言うとヤニねこ、昔で言うとスレイヤーズを思い出す
需要がないだけという可能性はない？
所詮「オンナの皮を被ったなにか」の話だろ 「女性そのもの」を描こうと思ったらおなじようにむつかしいのではないの？
まあ、ターゲット層の問題ではないでしょうか。
ブコメの「ヒーローが無能であること」での整理をしばらく考えたけど、マジでスパダリが全部やってくれて話終わるやつに対して、奥様が伝説のxxxで全部やってくれるやつだって普通にあった気もしてきた
男主人公が責任を求められて重圧を受ける感じじゃなく好き勝手やってる漫画なんていくらでもあるとおもうが。いろいろあるけどあえて挙げるなら島耕作。困ったなあといってたら助けてもらえるし。
可愛いは正義なのでそれだから許されてるだから許されてる見たnanoはある
あまり実感がない。非難されていないのは女の表象にただ乗っかっているだけの作品だからという可能性はない？男性の描く女性主人公作品には女性の描き方に違和感感じるもの多いし
何の話をしてるのかしら？ って感じありますけど。この手のまとめって、何の話をしてるのか、何の話をしようとしてるのかみたいなことを気にしなくても作れちゃうから、そういうところ良くないですね。
ブコメを要約するとマジレスすると萩尾望都の頃は男のほうが抑圧されていたでいいんですかね
自分が役割に囚われてるから性別変えたら自由という願望でしょ。女には女の不自由さがあるけど別にそれを書かなきゃいけないわけじゃないし。
『女の方が自由だから』『男主人公は求められる役割が多く不自由』と書かれてあるのに読めてない人多いはてなー、ツリーは読めてるのに。
最近の日本ＳＦは女性主人公が多いなあと思ったことはある。萩尾望都はブラッドベリのコミカライズで原作の男の子を女の子にしたことはある。
現代の創作において、主人公の設定は女性の方が自由で、男性の方は求められる役割が多く不自由という話…女主人公ばかり書いている作家さんが、その理由を語る
う～む “欲望の投影器としての性質が全然違うんだよね、性別で”
本好きは割と責任を強いられていたような
これって要するに「男主人公の振舞いにうるさい読者たちも女主人公にするだけで評価がゆるくなるからチョロい」って話よね
なるほど。そうすると最近の仮面ライダー、女主人公にしたほうが良かったストーリーばかりだな。
男主人公だと叩かれやすいし責任負わされるから女主人公の方が動きやすい説なるほどね
女性は、女性の礼儀作法に厳しいから女性で大股開いたり足組んで座ったり食事の作法目上の方への言葉遣いが悪かったら育ちが悪いと叩かれると思います。男性を女性置き換えで叩かれるのはソコ。
フリーレンの男女が逆で10年一緒に旅した女性勇者のことを「何も知らなかった」男性エルフの話だったらこれほど受け入れられなかっただろうな。
気合で逆境をはね返すから面白いんだろうが。女子供はすっこんでろ
話の終盤、世界の仕組みとか過去の真実とかいろいろ知った上で、女性主人公だと通俗的な恋愛モチベに収束してしまうのでガッカリ感ある。具体的には電脳コイルとジークアクス。
物語の舞台設定に依るのでは？読者の受容という点で見ると、近代以前を考えると男性社会なので男性に求められる役割や責任は更に重かっただろうから昔の方が不自由だと思う。でも女性の立場が低いから女性も不自由。
どうでもいいけどヒロインってヒーローの女性系だから女主人公って意味なんだけど、日本だとヒロインと女主人公は別になっちゃってるよね
フィクションの世界では、身体性が厳しい制約条件にならないから、（戦ったり荒野をサバイバルするようなものでも）男性である必要がない（リアリテイは犠牲になるが）というのもあるだろう。
マチュは身勝手、親不孝、恋愛脳だとかなり叩かれてた印象が強いがなぁ
マジレスしてごめんね。物語とは主人公が葛藤・障害を乗り越えるプロセスのことで、いま女主人公の方が物語を描きやすいとしたら、彼女の身辺に葛藤や障害が多いからよ。男には超えるべき障害があまり残ってないの。
「女性主人公」と「ヒロイン」には明確な役割分担がある。30年以上前にFF6がティナを完全に主人公(恋愛要素なし)、セリスをヒロインに徹底させたのは面白かった。マチュは主人公もヒロインも担当してるからややこしい
そうかな。そんなにも女性主人公は自由だろうか。マチュ・ユズリハよりも向田剛の方が、より世界や世のしがらみから断絶している。/義務や制約が少ないことが物語上必ずしも良いとは限らない。
「自由になった白人のシャア」が主人公として求められているとでもいうのか
単純に、視聴者が男を見たくない、感情移入先にしたくないだけかと思ってた。
水星・GQuuuuuuXだってスポンサーの要請じゃなかったら女性の主人公選択されたかなあ？というかGQuuuuuuXなんてマチュ・ニャアン・シュウジの性別逆にしてたら倍売れたかもしれんしなあ。
まず魅力的なヒロインというものが必要で、男性主人公にするとヒロインとの恋愛ノルマが発生するけど主人公が女であれば関係性に自由度が出る、とは思う
へーっ、萩尾望都と同じこと言ってる！「少女には社会的制約が多くやらせられないことがたくさんある。少年のほうが自由に描けるから、主人公は少年」だったそうで。時代の差か視点の差か両方か。
いやマチュの性格嫌いで許せなかったわ
男主人公だと些細な葛藤程度では許されずウジウジしてると叩かれるもんな。男主人公は大きな障害や葛藤を乗り越えられる人物でないと許されない感じ。
「現代は創作は」とか「最近のアニメは」とかメディアを一括りで語ると頭悪く見えるからやめた方がいいぞ。狭い範囲の作品しか観てないんだってバレバレだから。
自由で責任も役割も追っていない男主人公。熱気バサラがいるじゃない。女性を1人前と認めてなくて、女性には責任を求めない界隈はまだ割といるけれども、令和の時代に創作までそれに付き合う必要は無いだろう
“男キャラに対しては、観客こそが「責任を背負う美学の遵守」を求めてる。女主人公だと泣いてもいいし逃げてもいい。ありのままの「感情」を描ける。欲望の投影器としての性質が全然違うんだよね、性別で。”
この方はなろう作者なので想定読者もなろう読者としたとき、「無能なイケメンを女性読者が許容する」割合と「無能な美少女を男性読者が許容する」割合だと後者が有意にデカいという話かも。
ストーリー論話してる人は文字読めてる？客の受け止めの話だよ。イケメンタレントのレイプは許されて、不細工芸人の性問題は許されない的な話。ストーリー上なら有利不利が生まれるほどの差はない。
一定以上の年齢層向けの但し書きをつけるなら同意。
そうかなあ？
この作者にとっては、という話でしかなさそう
読者がうるさいって話ね。文句言う読者の属性は気になるね。
マチュは性別以前になんか舞台装置感あるし人格とか気にならなかった
まあさよならララのララを男性にも…できんやろなあ(モチーフ的には「人魚姫の男女逆バージョン」なんて余裕でできるだろうけど、それが得策かというと)
そこで引き合いに出すならマチュよりスレッタかな…男主人公ならやってたはずの事、大体ボブにアウトソースされてたし/男だったら多分地球に降りて地球寮の実家訪問とかしてる内にゲリラと…って話になってたと思う
女主人公だと最悪年取ったように見せなくていいし、妊娠出産しないから そら扱いやすいよなと思う
制約なきゃ物語作りづらいだろなーに言ってんだ。可哀想なおじさんだすとやたら自分と重ね合わせて意味分からん批判するのが湧くのはめんどくさいけどな
わからんね、この人の書く“女性”がどのようなものかは読んでみないとね。今ﾎｯﾃﾝﾄﾘの村上春樹さんとの比較も面白いかもしれないよ
前世は王だったけど女に転生して気ままライフ好きなことやるみたいな話も結構ある気がする（ n=1な気もしてきた）
広義の「美少女/萌えもの」は昔からそういう側面のある文化では感。同時代の「男らしさ」が窮屈な人らが異性に突破力を求めて醸成される。萩尾望都はその女性版だし、平成のBL女性作家たちにもその理屈は用いられた
ガンダムで喩えるおじさん
その方が新しそうに見えるもんね
美少女ものが好きなだけではないか
「強かさ」と「強さ」
主人公の性別によって求められるものが違うのは分かる。でもマチュは逆に女性主人公に求められガチな恋や友情の描写を頑張ろうとしすぎていて不自由さが出ていると感じた。あまりこの話題に適当な例とは思えない。
萩尾望都のコメが正論だろう。あの時代は女らしさ、あるべき女性があっただろう。マチュにはそれがない//対になってるのが少年で、成人男性でないのも、成人男性は不自由で少年の方が自由だからだろう
男性向けコンテンツの女主人公は自由な代わりに状況に流されるだけでも許されるために結果として作品が犠牲になりがち。まぁ勝ち取ったり守ったり苦悩しないガンダムが面白くなるわけないんだが。
そうだろうか？と思ったけど、ヤニネコをオッサンに入れ替えたら見る人が激減しそうなのを考えるとわかる。
ハルヒにおけるキョンはハルヒを受け入れる事に徹底したキャラでステレオタイプの男性性から降りている事が物語の肝になっていた。その後世界の側を弱くする事で男性性の回復を図ったのが異世界転生系のイメージ
確かに、少年が弱くていい、逃げていいのは序盤だけみたいな風潮あるねぇ
↓ヤニねこを置き換えるなら猫耳えちえち美少年だろうが。
"女主人公だと泣いてもいいし逃げてもいい。…泣いたり喚いたり逃げたりするのが男主人公だと、テキメンに批判が"はありそう。幼児ならまだいけるかな。ただ、泣き喚くのはともかく、逃走は女主人公でも難しいかも。
男性向け作品だと、美少女キャラの方が需要が高いっていうのもありそう。
どんなん書いてんだろと思って見てみたらなんともだったのだが
一般なろうのチェックリスト「自分以外無知であること」「同郷は無能であること」「まともな男は必ず人外」「戦士でも女は心臓は露出すること」「奴隷は必ず美少女」「序盤に女の土下座」とか制約多くて大変そう
フリーレンはヒンメルとの関係もさることながら、もし男エルフだったらヤングケアラーフェルンに身の回りの世話させてることで今の比じゃないくらい叩かれてただろうな
単純明快に作者の手腕と人生経験も大きすぎるほど大きく関係してくるのではないか説
男が女主人公に自己投影するようになったからでは？女が昔から男主人公に自己投影してきたのは少女漫画の男主人公の多さにあらわれてるけど、逆は少なくなかった？今はむしろ女主人公が無徴になりつつある？
こういうのはエビデンスつきで語らないと。"こうであるはず、こうであるべき"で語ると何とでも言えてしまうしAIスロップ並みに無内容になってしまう
宮崎駿も女キャラは佇んでるだけで物語になるけど男は動かないと作品にならないみたいに言ってた。だからナウシカは風の谷を救う。シータは王女。サツキはメイを助ける者。キキは自分を助けるという役割を求められる
女性主人公のほうが意外性を生みやすいからでは。わかりやすく言うと、女子校生におっさんの趣味をやらせろみたいなこと。
異世界転生ものの転生前の男ってほぼ激務ブラックで過労+事故死のパターンなんだよな 死んで異世界に転生したという言い訳があるから自由にやれる
社会の実情に忠実な作品を作ろうとしているなら議論の余地はあるが、そうでないなら作者の固定観念と想像力の限界の問題なのでは
富野ファン界隈では知られた人ではあるが、小説家と呼んでいいのか
そうかなあ、創作における女主人公は「若い美人、可愛い」属性であることを必ず求められている。男主人公は少年から青年からおっさんまで幅広い。女主人公の方こそ、求められる役割は多いと思う。
「あの性格で男だったりしたら書いてても読んでてもくそうっとーしいだけに違いない」で爆誕したリナ・インバースさんの回
今期で言うとヤニねこ、昔で言うとスレイヤーズを思い出す
需要がないだけという可能性はない？
所詮「オンナの皮を被ったなにか」の話だろ 「女性そのもの」を描こうと思ったらおなじようにむつかしいのではないの？
まあ、ターゲット層の問題ではないでしょうか。
ブコメの「ヒーローが無能であること」での整理をしばらく考えたけど、マジでスパダリが全部やってくれて話終わるやつに対して、奥様が伝説のxxxで全部やってくれるやつだって普通にあった気もしてきた
男主人公が責任を求められて重圧を受ける感じじゃなく好き勝手やってる漫画なんていくらでもあるとおもうが。いろいろあるけどあえて挙げるなら島耕作。困ったなあといってたら助けてもらえるし。
可愛いは正義なのでそれだから許されてるだから許されてる見たnanoはある
あまり実感がない。非難されていないのは女の表象にただ乗っかっているだけの作品だからという可能性はない？男性の描く女性主人公作品には女性の描き方に違和感感じるもの多いし
何の話をしてるのかしら？ って感じありますけど。この手のまとめって、何の話をしてるのか、何の話をしようとしてるのかみたいなことを気にしなくても作れちゃうから、そういうところ良くないですね。
ブコメを要約するとマジレスすると萩尾望都の頃は男のほうが抑圧されていたでいいんですかね
自分が役割に囚われてるから性別変えたら自由という願望でしょ。女には女の不自由さがあるけど別にそれを書かなきゃいけないわけじゃないし。
『女の方が自由だから』『男主人公は求められる役割が多く不自由』と書かれてあるのに読めてない人多いはてなー、ツリーは読めてるのに。
最近の日本ＳＦは女性主人公が多いなあと思ったことはある。萩尾望都はブラッドベリのコミカライズで原作の男の子を女の子にしたことはある。