スマートでかっこいい🥹頭良いし、普通の人とは違うセンスみたいなのを感じる🥹🥹憧れちゃう……！！！🥹🥹🥹🥹🥹🥹
ボドゲマニアが「普通の人」とうまくやれない理由
中学生のツイートかと思ったら「2011からXを利用しています」で苦笑
"なんか結構な割合が似たような「私はわかってます・出来ますけど、そうじゃない『普通の人』にはちょっと理解するのは難しいかなぁ？」って感じの内容のポストで、凄かった。"
"交渉系ゲームは交渉すればするほどゲーム熟練者がポイントを上げるのが分かりきってる" 情報の非対称性を前提にした際に、相場から見て適当か、という懐疑はあるよね。状況(必要性、喫緊度)でレートは変わるけど。
なんだ、ボードゲームの話か。あるあるやな。
交渉を含むゲームでも、マインドセットが決闘スタンスの人はいて、そういう人を交渉に引き込むのは難しかった思い出。だいたい調整不能な強欲ムーブをとって自滅してたけど、世間的には結構多いスタンスだったのかな
交渉ゲームって相場観を覚えるまではトレードが成功か失敗かわからないから、何もわからないまま負けちゃってどこが敗着だったのか終わった後もわからないのがとても難しい。だからあんま好きじゃなかったな。
3回連続でGo to JAIL にハマりニューヨーク通りとかの良いところの土地はみんな他人に買われてその後は一周毎に貰う200ドルでみんなに家賃を払うためだけにサイコロ振るだけのモノポリーの話をしていいかな？
交渉って難しいよね
モノポリーとかいう、名前だけは知ってるやつ。
これは本当にそう。TRPGサークルで新人を散々見てきたから解る。「交渉」は本当に一部除いて訓練しないとできない。頼み込むだけで情報も集めないとか、保障もなく譲るとか... 損得のすり合わせを理解させるのは大変
日本人は「勝ち負け」という二者対立に慣れすぎている一方、現実社会では「複数者の利害を組み替えて、自分も相手も利益を得る」能力と、「制度の境界線を読む」能力(グレーゾーン利益)の両方が必要になる。
ゲームにおいて交渉しないのは強者との情報の非対称性から自分を守る一つの戦略ではあるよね。ほかが交渉始めると一人負けになるけど。
俺頭いぃいー！！！！って言いたいだけで笑える。恥ずかしい。
下手な交渉をして舐められたくないという気持ちは分かる。あとそもそも対象のゲームに詳しくないと期待値が分からん
元ポスト主の、私はわかってますけど普通の人には難しいんでしょうねと発信してしまう態度が、典型的な詐欺のカモに見えるのだが気のせいだろうか。
ゲームは最後には勝敗が決まるゼロサム。Win-Winが成立する期限の予測には、そのゲームと他者への高い理解が必要だが、いつか崩れることを皆が知っている。日本社会のように長期的に安定した環境の交渉とは異なる。
信長の野望とか三国志の交渉はまともと思ったことがほぼない(ここ何年もやっていないから最近のは知らないけど)
ディールが上手いと自称しているプレジデントがいるけど、本当に上手なんだろうか…
ボードゲームに限らず、オタクってこういう感じだよね。岡田斗司夫さんなんかも、サイコパスを免罪符にして、おんなじようなこと言うもんな。
モノポリー、子供の頃から私が毎回圧勝で商売してる祖父母がえらい感心してた。負けず嫌いな母親には『お前は性格が悪すぎる…』とよく言われてた。たぶん向いてるんだと思う。
なんで三角までなの。四角でも五角でもやったら…て考えると、すべての物を持っていればすべての交渉で有利、という単純な話になる
しかし交渉というメカニクス自体が、新作でも明確に減少傾向にあると感じるよ。世界的にも「難しすぎる」や「キングメーカーになりうる」と判断されてるんだろう。自分は好きだけどね。
頭のいいはてなーは元ポストに批判的だけど、私は普通に馬鹿なので「へぇ〜なるほどね〜ためになるなぁ〜」と思いながら読んだ
自分は取引をする。両者がよくなる。また別の人と取引をする。両者がよくなる。これだけなら取引回数の多い自分は最も有利。だからモノポリーは基本的に取引したものが有利なの。三角貿易なんて公式ルールで禁止
ちんたら感じるのでビリオネア(億万長者ゲーム)では交渉が消えたしその代わりスピードとスリルが出てきた。文句あるなら産業スパイが根こそぎ潰す。
驕り高ぶり、ここに極まれり。。。普通の人はそれを表出しないだけです。。。
さすがですね。知りませんでした。すごい！センスがいいですね。あと1つなんだっけ？
俺は三角貿易のことはよくわからないけどカタンで気前のいい交換をした後に独占で奪い返すのは悪手だと常日頃から言っている。だってそんな奴と二度と交渉したくないだろ。カードゲーマーがやりがち（超偏見）
私が交渉相手ならこの人みたいなタイプは優先的に潰すなあ。
「三店方式は得意なのに」ってコメントでワロタ
「俺でなきゃ見逃しちゃうね」の人かな。交渉が上手くいかないと機嫌が悪くなので、まわりが忖度しようだな。次のゲーム人狼で「とりあえずこの人を自由にすると危険なんで吊るしますね」
モノポリーってそういうゲームなんだ。映画「異端者の家」に出てきたから気になっていた。この形態のゲーム確実に私は弱い。
最初は素質が出るけど、その程度の実力は訓練した人に勝てなくなるし、もっと進むとゴリゴリに鍛えた素質のある人が現れる。それを受け入れて、自分がどう生きるかを考えるのが人生なんだよ。
久しぶりにこの手の見た。ちょっとでも恥ずかしいポストするとすぐおもちゃにされてしまう昨今、貴重な人材
civとかのオンライン対戦ゲームだと交渉の定石が攻略wikiとか個人ブログに見つかるけど、ボドゲってそこまで攻略に重きを置かないのか（コミュニケーションに重きを置くのか）？
好きに遊べばいいのであるが、「モノポリー（独占）」ってタイトルのゲームで“相手を喜ばせつつ、自分の利益を取る”は本来的なものではないという自覚は欲しい。
普通の人に勝ちを譲られてどこかで利益奪われてそう。ゲームに勝って人間関係で負けてる予感。
そうだね。高市総理に伝えてあげて。
トゥギャッたん交渉は苦手だけど、まだ4歳だからか、ゲームだとみんながやさしくしてくれることが多い気がする。
モノポリーって交渉がものすごく難しい（良い土地を手放す側のメリットが極めて薄い）ゲームだと思ってるから、それが出来る人はすごいな
あんまりこの辺りの事を考えた事なかった。実はそんな特殊な話ではなくて、社会に出たら物事の構造を読み解いてやってる人は多そう。
誰かがゴールするとその時点で1ゲーム終了となるボドゲでは、トップの点数、手の進み具合が事実上のタイムリミットであることを覚えておくと、初心者でも重要な取り引きに参加できる。/カタンはその典型例。
「手法を知ってて、やったこともあるから、できる」のであって、例えば「一輪車に乗れる」程度の話ではあろうが。まあ向き不向きはあるだろうけど、単にスキルだよなぁ。
だから、世の中争いごとが無くならないんだよ
１０年後ぐらいに恥ずかしくなるやつ
モノポリーとかカタンは交渉があるから生成AIを使ってゲーム化しようとするとシステム作りが激ムズ。その点ドミニオンは交渉がないから楽だった。
つくづく、ブクマカとはモノポリーで遊びたくないし、ピクニックにも行きたいない。
それ、チーミングや八百長だよ。将棋やスポーツでは不正扱いされて両者に厳しいペナルティを課される。タッグ戦とかじゃないとやれないだろ。
交渉があるゲームってルールが曖昧になるから難しいよな。子供とかとやると特にそう思う。大人同士で世間話しながらゆっくりやるには向いてるかもしれないけどね。
私もモノポリー強い、嫌なガキだった。資金持ってる人が欲しがるカードを交渉のおまけで集めておくと、あとあとで効くとか、何手か先を見ながら、資産と攻撃力？を増やすのよね
ほとんどの人は経験として搾取されることに慣れていてゼロサムゲームを前提としすぎているからであって、信用創造に至るパレート改善を考えられるほどの認知コストの余裕がないに尽きる。
この手の話だと「ディプロマシー」は一度やってみたいけど相手が居ない（やり慣れてる人は相当陰険ではという偏見があるのでオンライン含めて探す気になれない）
カタンは基本自分含めて三人以上だが、相手も楽しませながら勝負は勝つ（たまには負ける）戦略が必要。だって自分勝手にやってたら次からゲーム参加してくれなくなるでしょ。
え、うちの小4もできるから、たまたま周りがバカばっかりだっただけでは？
ゲームできてえらい！
要不要が明確なものを直接交換するような交渉以外は、テクニックというより思考の癖や神経発達上の要素も大きいので、それを素朴な技術論だけで素晴らしい洞察のように語るのは危なっかしさを感じてしまう。
言われてみれば確かに交渉ゲームはあんま流行らんな。ポケポケのトレードなんかも、出来るだけ問題が起こらないようにガチガチに制限された仕組みになってる。
モノポリーで学ぶことは刑務所が一番安全ということだ。
現実なら1対1取引でお互いハッピーまで済むけど、ゲームだとその後に自分がわらしべ長者の踏み台にされて負けるまでを見なきゃならんから。優しい普通の人は交渉ゲームが苦手になって離れるんじゃない
モノポリーや人狼とかのテーブルゲームはゲーム外の人間関係がゲーム内容まで干渉してくるのでゲームとして好きになれない…。麻雀ぐらいが心地よい。
三者以上の利害が絡むと途端にバカになる人はブコメ含め現実世界でもよく見るし自分でもそうなってることは割とある。言うほど簡単じゃないし、もう一者増えたりすると逆にカオスで何も整わなかったりもするのでねぇ
関係者が一人増えると難易度が急上昇する。
言いたいことはわかるけど、相手に通じないのなら、相手に利をわからせて交渉するものなんじゃないの？と思った。ただ自分もゲームになるとそもそもそこまで考えずに自分の手札vs相手の手札で考えがちだなとも思う。
まとめのさいごのほうにあるエピソードにちょっとなるほど。
実はカタンもモノポリーも「交渉の持ち掛け方」がルール化されていないので、初めてやる人は交渉の掛け方が分からないし何年遊ぼうが分からないままなのだ。なお私は資源が偏って困ってる相手に吹っ掛けるのが好き！
>自分が欲しい土地を持っている人と交渉は出来ても、自分が欲しい土地を持っている人が欲しい土地を持っている人と交渉することが出来ない。
場外で「君は〇〇した方がいい」という交渉をしてきた御仁に出くわしたことがありますね
ボードゲームはよく遊んでいるが、このあたりは、私にとって「説明されれば理解できるけど、実践は難しい」領域。相場の変動が私にはどうにも掴めず、機を見てうまくやる、ということができない。
「勝ちを譲って利を得る」学生時代に後輩とモノポリーをやっていた際、普通の人は三角貿易を画策したり、相手を喜ばせつつ利益を取ったりできないことに気がついた
スマートでかっこいい🥹頭良いし、普通の人とは違うセンスみたいなのを感じる🥹🥹憧れちゃう……！！！🥹🥹🥹🥹🥹🥹
ボドゲマニアが「普通の人」とうまくやれない理由
中学生のツイートかと思ったら「2011からXを利用しています」で苦笑
"なんか結構な割合が似たような「私はわかってます・出来ますけど、そうじゃない『普通の人』にはちょっと理解するのは難しいかなぁ？」って感じの内容のポストで、凄かった。"
"交渉系ゲームは交渉すればするほどゲーム熟練者がポイントを上げるのが分かりきってる" 情報の非対称性を前提にした際に、相場から見て適当か、という懐疑はあるよね。状況(必要性、喫緊度)でレートは変わるけど。
なんだ、ボードゲームの話か。あるあるやな。
交渉を含むゲームでも、マインドセットが決闘スタンスの人はいて、そういう人を交渉に引き込むのは難しかった思い出。だいたい調整不能な強欲ムーブをとって自滅してたけど、世間的には結構多いスタンスだったのかな
交渉ゲームって相場観を覚えるまではトレードが成功か失敗かわからないから、何もわからないまま負けちゃってどこが敗着だったのか終わった後もわからないのがとても難しい。だからあんま好きじゃなかったな。
3回連続でGo to JAIL にハマりニューヨーク通りとかの良いところの土地はみんな他人に買われてその後は一周毎に貰う200ドルでみんなに家賃を払うためだけにサイコロ振るだけのモノポリーの話をしていいかな？
交渉って難しいよね
モノポリーとかいう、名前だけは知ってるやつ。
これは本当にそう。TRPGサークルで新人を散々見てきたから解る。「交渉」は本当に一部除いて訓練しないとできない。頼み込むだけで情報も集めないとか、保障もなく譲るとか... 損得のすり合わせを理解させるのは大変
日本人は「勝ち負け」という二者対立に慣れすぎている一方、現実社会では「複数者の利害を組み替えて、自分も相手も利益を得る」能力と、「制度の境界線を読む」能力(グレーゾーン利益)の両方が必要になる。
ゲームにおいて交渉しないのは強者との情報の非対称性から自分を守る一つの戦略ではあるよね。ほかが交渉始めると一人負けになるけど。
俺頭いぃいー！！！！って言いたいだけで笑える。恥ずかしい。
下手な交渉をして舐められたくないという気持ちは分かる。あとそもそも対象のゲームに詳しくないと期待値が分からん
元ポスト主の、私はわかってますけど普通の人には難しいんでしょうねと発信してしまう態度が、典型的な詐欺のカモに見えるのだが気のせいだろうか。
ゲームは最後には勝敗が決まるゼロサム。Win-Winが成立する期限の予測には、そのゲームと他者への高い理解が必要だが、いつか崩れることを皆が知っている。日本社会のように長期的に安定した環境の交渉とは異なる。
信長の野望とか三国志の交渉はまともと思ったことがほぼない(ここ何年もやっていないから最近のは知らないけど)
ディールが上手いと自称しているプレジデントがいるけど、本当に上手なんだろうか…
ボードゲームに限らず、オタクってこういう感じだよね。岡田斗司夫さんなんかも、サイコパスを免罪符にして、おんなじようなこと言うもんな。
モノポリー、子供の頃から私が毎回圧勝で商売してる祖父母がえらい感心してた。負けず嫌いな母親には『お前は性格が悪すぎる…』とよく言われてた。たぶん向いてるんだと思う。
なんで三角までなの。四角でも五角でもやったら…て考えると、すべての物を持っていればすべての交渉で有利、という単純な話になる
しかし交渉というメカニクス自体が、新作でも明確に減少傾向にあると感じるよ。世界的にも「難しすぎる」や「キングメーカーになりうる」と判断されてるんだろう。自分は好きだけどね。
頭のいいはてなーは元ポストに批判的だけど、私は普通に馬鹿なので「へぇ〜なるほどね〜ためになるなぁ〜」と思いながら読んだ
自分は取引をする。両者がよくなる。また別の人と取引をする。両者がよくなる。これだけなら取引回数の多い自分は最も有利。だからモノポリーは基本的に取引したものが有利なの。三角貿易なんて公式ルールで禁止
ちんたら感じるのでビリオネア(億万長者ゲーム)では交渉が消えたしその代わりスピードとスリルが出てきた。文句あるなら産業スパイが根こそぎ潰す。
驕り高ぶり、ここに極まれり。。。普通の人はそれを表出しないだけです。。。
さすがですね。知りませんでした。すごい！センスがいいですね。あと1つなんだっけ？
俺は三角貿易のことはよくわからないけどカタンで気前のいい交換をした後に独占で奪い返すのは悪手だと常日頃から言っている。だってそんな奴と二度と交渉したくないだろ。カードゲーマーがやりがち（超偏見）
私が交渉相手ならこの人みたいなタイプは優先的に潰すなあ。
「三店方式は得意なのに」ってコメントでワロタ
「俺でなきゃ見逃しちゃうね」の人かな。交渉が上手くいかないと機嫌が悪くなので、まわりが忖度しようだな。次のゲーム人狼で「とりあえずこの人を自由にすると危険なんで吊るしますね」
モノポリーってそういうゲームなんだ。映画「異端者の家」に出てきたから気になっていた。この形態のゲーム確実に私は弱い。
最初は素質が出るけど、その程度の実力は訓練した人に勝てなくなるし、もっと進むとゴリゴリに鍛えた素質のある人が現れる。それを受け入れて、自分がどう生きるかを考えるのが人生なんだよ。
久しぶりにこの手の見た。ちょっとでも恥ずかしいポストするとすぐおもちゃにされてしまう昨今、貴重な人材
civとかのオンライン対戦ゲームだと交渉の定石が攻略wikiとか個人ブログに見つかるけど、ボドゲってそこまで攻略に重きを置かないのか（コミュニケーションに重きを置くのか）？
好きに遊べばいいのであるが、「モノポリー（独占）」ってタイトルのゲームで“相手を喜ばせつつ、自分の利益を取る”は本来的なものではないという自覚は欲しい。
普通の人に勝ちを譲られてどこかで利益奪われてそう。ゲームに勝って人間関係で負けてる予感。
そうだね。高市総理に伝えてあげて。
トゥギャッたん交渉は苦手だけど、まだ4歳だからか、ゲームだとみんながやさしくしてくれることが多い気がする。
モノポリーって交渉がものすごく難しい（良い土地を手放す側のメリットが極めて薄い）ゲームだと思ってるから、それが出来る人はすごいな
あんまりこの辺りの事を考えた事なかった。実はそんな特殊な話ではなくて、社会に出たら物事の構造を読み解いてやってる人は多そう。
誰かがゴールするとその時点で1ゲーム終了となるボドゲでは、トップの点数、手の進み具合が事実上のタイムリミットであることを覚えておくと、初心者でも重要な取り引きに参加できる。/カタンはその典型例。
「手法を知ってて、やったこともあるから、できる」のであって、例えば「一輪車に乗れる」程度の話ではあろうが。まあ向き不向きはあるだろうけど、単にスキルだよなぁ。
だから、世の中争いごとが無くならないんだよ
１０年後ぐらいに恥ずかしくなるやつ
モノポリーとかカタンは交渉があるから生成AIを使ってゲーム化しようとするとシステム作りが激ムズ。その点ドミニオンは交渉がないから楽だった。
つくづく、ブクマカとはモノポリーで遊びたくないし、ピクニックにも行きたいない。
それ、チーミングや八百長だよ。将棋やスポーツでは不正扱いされて両者に厳しいペナルティを課される。タッグ戦とかじゃないとやれないだろ。
交渉があるゲームってルールが曖昧になるから難しいよな。子供とかとやると特にそう思う。大人同士で世間話しながらゆっくりやるには向いてるかもしれないけどね。
私もモノポリー強い、嫌なガキだった。資金持ってる人が欲しがるカードを交渉のおまけで集めておくと、あとあとで効くとか、何手か先を見ながら、資産と攻撃力？を増やすのよね
ほとんどの人は経験として搾取されることに慣れていてゼロサムゲームを前提としすぎているからであって、信用創造に至るパレート改善を考えられるほどの認知コストの余裕がないに尽きる。
この手の話だと「ディプロマシー」は一度やってみたいけど相手が居ない（やり慣れてる人は相当陰険ではという偏見があるのでオンライン含めて探す気になれない）
カタンは基本自分含めて三人以上だが、相手も楽しませながら勝負は勝つ（たまには負ける）戦略が必要。だって自分勝手にやってたら次からゲーム参加してくれなくなるでしょ。
え、うちの小4もできるから、たまたま周りがバカばっかりだっただけでは？
ゲームできてえらい！
要不要が明確なものを直接交換するような交渉以外は、テクニックというより思考の癖や神経発達上の要素も大きいので、それを素朴な技術論だけで素晴らしい洞察のように語るのは危なっかしさを感じてしまう。
言われてみれば確かに交渉ゲームはあんま流行らんな。ポケポケのトレードなんかも、出来るだけ問題が起こらないようにガチガチに制限された仕組みになってる。
モノポリーで学ぶことは刑務所が一番安全ということだ。
現実なら1対1取引でお互いハッピーまで済むけど、ゲームだとその後に自分がわらしべ長者の踏み台にされて負けるまでを見なきゃならんから。優しい普通の人は交渉ゲームが苦手になって離れるんじゃない
モノポリーや人狼とかのテーブルゲームはゲーム外の人間関係がゲーム内容まで干渉してくるのでゲームとして好きになれない…。麻雀ぐらいが心地よい。
三者以上の利害が絡むと途端にバカになる人はブコメ含め現実世界でもよく見るし自分でもそうなってることは割とある。言うほど簡単じゃないし、もう一者増えたりすると逆にカオスで何も整わなかったりもするのでねぇ
関係者が一人増えると難易度が急上昇する。
言いたいことはわかるけど、相手に通じないのなら、相手に利をわからせて交渉するものなんじゃないの？と思った。ただ自分もゲームになるとそもそもそこまで考えずに自分の手札vs相手の手札で考えがちだなとも思う。
まとめのさいごのほうにあるエピソードにちょっとなるほど。
実はカタンもモノポリーも「交渉の持ち掛け方」がルール化されていないので、初めてやる人は交渉の掛け方が分からないし何年遊ぼうが分からないままなのだ。なお私は資源が偏って困ってる相手に吹っ掛けるのが好き！
>自分が欲しい土地を持っている人と交渉は出来ても、自分が欲しい土地を持っている人が欲しい土地を持っている人と交渉することが出来ない。
場外で「君は〇〇した方がいい」という交渉をしてきた御仁に出くわしたことがありますね
ボードゲームはよく遊んでいるが、このあたりは、私にとって「説明されれば理解できるけど、実践は難しい」領域。相場の変動が私にはどうにも掴めず、機を見てうまくやる、ということができない。