もし日本が先進国並みに差別解消施策を行っていて、エッセンシャルワーカーの賃金がOECD平均程度であれば、地方と首都圏の格差や出生率の変化などの指標はどうなったのか、というシミュレーションをしてほしい。
“専門職の人手が足りないのは、人口減少が原因ではなくて、専門職を評価する枠組みが日本にないことです”
これだけ「人手不足は人数の問題じゃなく雇用システムの問題」と書いてあるのに、コメント欄は「賃金上げろ」の合唱になると予想。
“労働市場の上層ないし中核、例えば経済産業省のキャリア官僚や大手銀行の総合職が人手不足で困っているという話は聞かない”
実際給料の問題だろう。給料水準が低いから低利益率で専門性を必要としない品質で価格競争力を維持できてしまう。給料水準の低い業界から人が出ていっているだけ。
さすがは岩波書店入社時に「会社始まって以来の秀才」と評された小熊英二。相変わらずキレキレ。分析がいちいち鋭い。
いや人口の問題だろ、団塊の世代が引退したからこうなってる。人数の少ない官僚、人減らしてる銀行を例に人手不足になってないからーって、そらブルーカラーに比べて全体の人数少ないからやろ
専門職の話は日本特有だろうけど、余っている事務職の人をブルーカラー系の職種に回す話は、諸外国でも移民で対応しているわけで簡単ではなさそう（アメリカにはブルーカラービリオネアがいるらしいが）。
『専門職を評価する枠組みが日本にない』『専門職で技量が上がっても、経験年数を積んでも、企業を超えて労働市場で高く評価されることがない』
同一労働同一賃金とか職階制とか根付かない国で、この種の問題が良いように変わるとは思えない。非日本系日本人が増えたら変わるかどうか。今の日本人の経営者や政治家にそれができる人がいるとはいまいち思えない
ものづくりの凋落を小熊先生が上流への移動と指摘しているが、スクラム開発の源流は野中郁次郎と竹内弘高の日本企業研究で、ソフトウェアで負けている理由はもっと深いと思う。
広範囲に目配せの効いた良い記事、ただP.3はちょっと理想論かな。介護や保育等は金払いが悪い顧客が中心なので賃金上げる術が無い。日本は一つの均衡状態に達して、それが崩壊しつつある。故に違う形への移動が難しい
介護職の政策について濱口が小熊に詰められても、ごにょごにょ言ってるあたりを見て、ああ、今の社会の行き詰まりはこういう労働政策の専門家のせいなんだと思った。／↓↑理想論？ 政治＝合意形成の問題でしょ。
社会保障費削減の方向性に舵を切りつつある世相で介護職の給与評価基準を導入するのは困難だろう。もちろん理想論は重要であるが、現状の社会構造が木っ端微塵に破壊された後の世に成立する概念だろう。
経営層もマネージメント層もダメなので、労働者も（そしてお客様も）ダメなのかもですね。さんすくみ〜〜。
10年前もはてブで同じような記事を見て同じようなコメントを書いた気がする。"若者はなぜ3年で辞めるのか? "は2006年出版である
本当にちゃんとあとで読む
比較的能力を評価しやすいIT系ですら、プログラマだと給料が安いからな。。全体的に安ければ、能力を比較したって低いまま。結局給与を高くする物語がない限り、給料は安いままだし人手不足は解消できない
冒頭からいきなり「コロナ禍との比較」という超特殊要因を抱えた例の統計引用してて萎える。理系専門職だと単純に大卒者に占めるSTEM型の割合が競合国より低いんだよな。人文屋としては触れたくないのかな。
30年後も同じ話してそう…変わらないことにかけては世界一なので
「専門職の人手が足りないのは専門職を評価する枠組みが日本にないこと」... 専門職の評価も時給+拘束時間だったからね、当然の結果。それは今後も変わらないので、衰退を防ぐことは不可能。1億総サバイバルですよ。
本当に人手不足なら給料上がるよね。実際大企業の新卒の給料は相当上がった。給料上がらないのに人手不足は過当競争だよ。
“日本では専門職を職種ごとの資格や経験で評価をする枠組みが企業を超えて共有されていないので、企業ごとの勤続年数と学歴で賃金を決める枠組みを、専門職に対しても適用するしかない”
専門職には適性が必要で、誰でもできるようになるわけではないから専門職なわけで、収入も重要だけど、増えにくいのにはそれ以外の要因もあるよね。
介護、運送、建設、農業など、広い意味インフラ的な職業の人手不足は、結局財源にぶち当たるから、合意形成言うならまず消費税15パーなのに、それすらムズいのが現状。超えるべきハードルは職能給なぞよりずっと手前
これは必読な対談。
AIが仕事を代替するようになっても労働層の暮らしが楽にならない現実と同じで、資本による利益の独占が起きてるだけだよ。特に外国に利益を持ってかれていることに気づかない日本人の経済センスには落胆を禁じ得ない
流し読みだけど、専門職は定年後再雇用で解決できると思うのだが、現状では解決できてない。現役民は先輩なので邪魔者扱いをし、再雇用民には職の柔軟性が無い。お互いにやる気を削ぎ合ってるシステムだと思う。
スキルに基づく給与制は専門技術労働者側が嫌がる。年齢職歴だけで威張ってる連中が低スキルだとバレるから。
実力ではなく勤続年数で評価という日本企業特有の習慣、ある意味ではたった1歳の先輩後輩の差を重んじる学校の価値観の延長。あと会社は家族とか社長は主君みたいに考えて忠誠心を重んじる思想のせいだよ
介護職の給料増は賛成なんですが、「最高の地域振興」とまで言うと怪しくないですか？過疎地は超高齢化を通り越して、もはや老人すらいなくなりつつあるんすけど。人間自体がいなくなったら介護もクソもないでしょう
戦後の高度経済成長期は多くの仕組みを歪めていることはよく語られていて、議論されている労働力問題もしかり、ジェンダー（専業主婦を中心とした核家族モデル）とかもそう。難しいのは我々の無意識下に埋め込まれて
経済合理性とは全く無関係な江戸幕府的な身分制度なんだよねーｗ
普段から濱口先生のブログ読んでる人は新しい話はないです。
人手不足より、ボクのナデナデ不足が深刻にゃ！飼い主さん、早く戻ってにゃ！
日本の民間大企業は造船や建設などの「請負業」から始まったのであって、官営企業払い下げはそれより後の話では。だから日本最古の会社は金剛組だし、司馬遼太郎は船の話ばかり書いた
専門職=アウトカースト。／バス運転手の給料が上がらないのは身分制給与で資本主義国ではないから／日本のJTC民間給料は明治公務員の俸給制度のパクリ。「総合職」が公務員の言葉。資本主義国の振りしてるだけ。
「日本はエリートとノンエリートが全部ごちゃまぜ」「上に行ける可能性が極めて乏しい人間までがエリートになるかのごとく低い給料で猛烈に働かせられることになります」
これも「人件費が投資ではなくコストで計算されている」弊害のひとつとも言えるかもしれんね。
この2人の対談は読み応えあるだろな！とりあえずブクマ
あらゆる手を尽くして専門職の人が増えても別分野で人が足りなくなるだけだから、結局労働者の絶対数の問題は変わらない
公的資格でスキルの担保があって、ある程度の雇用流動性もあり地方でも働ける看護師が理想の職場になっているかといえば、そうでもないので銀の弾丸はそうそうないのでは。
子持ち様が、低収入で子も持てないワーカーが支えるインフラや社会にフリーライドしてるからなぁ…フリーライドどころか税金保険まで巻き上げてるからなぁ
スキル賃金を統一することで地域振興を導く流れになるのが興味深い
専門職云々の話は時間が解決する。既にトヨタや日立のような会社はスキル＋PMがないと昇進できないようになってるし、賃金格差はある。エッセンシャルワーカーの賃金問題は参入障壁の低さ故に難しい。
専門職を評価する仕組みも、人を入れ込む仕組みも無いと。衰退の原因、東京大阪に余りまくってる私文じゃねーか。能力以上にブランド価値高くして、雇用をねじ曲げてるせいで専門職のほうが歪みまくってる
はてぶでこんな文量読めねっす
“大企業の正社員であれば職種を問わず年功賃金が得られるという慣行が広まっていったのは、60年代から90年代ぐらいまでの時期”
全体的な方向性は2人とも同じなんだけど細かいところで意見に違いがあるのが面白い
全体的に何年前の話してんだこいつらって内容なんだが。米でもプレイングマネージャは当然だし中級管理職までは個室ないとこも多い。シニアの転職も増えてるし、企業間を超えた「スキル」のアピールこそ求められてる
企業内労働組合が諸悪の根源。業種別の労働組合があれば優秀な人材は企業に自分の市場価値を説明できて賃金交渉もでき他の人もそういう人材を目指して努力できる。
氷河期世代がいよいよ労働市場で働けなくなるところで介護保険の家族介護者の給付の解禁でものすごく安い介護労働者を激増させるのかなと思ってる
そりゃ、人身売買や金を右から左や民間ギャンブルを野放しどころか投資し続けたらそうなるよね、という感想。AIに駆逐されろホワイト共、徹底的にインフラストライキしてやる、とブルーは思ってるのではないかなあ。
例えば経済産業省のキャリア官僚や大手銀行の総合職が人手不足で困っているという話は聞かない。
小熊氏は左翼的バイアスで陳腐になってる場面が多い.介護給与とかお花畑過ぎ。無論聞くに値する所はあるが 洗い直さないと全ては真に受けられない印象。ディテールから積上げる濱口氏と差あるのはどうしようもないが
明らかな人減らしだったもんなぁ
男性は若さで評価されず女性は若さだけで評価される。取締役の委任契約はこの対偶だろう。
出世する奴がだいたい無能（または社内政治特化の外道）なのに、そこに責任と権限を集中させる欧米流を導入したせいで日本の競争力は落ちたというのが人口動態とは別にもう一つ有りそう
ずっと言ってるけど、「安く使い倒せる」って修飾語付けてないだけ。
教育が変わってないどころか受験戦争の時代の価値観が先鋭化しちゃってるからダメじゃない？ 私立や国立とかの中高一貫校に入っていい大学に入ってホワイトカラーにならないと生きられないと思われまくりだよ、今。
なんか人文社会系の限界を出てない議論という印象。少子化という絶対数の話に踏み込んでないし、産業構造を労働集約から資本集約へみたいな視点の話が聞きたい。
なぜ怠け者ほど事務職に群がるのか｜ https://note.com/mc_motto/n/n239c96ea6c3f
理想的な民主主義社会は奴隷制度なしでは成立しない(古代ギリシャと「働いたら負け」は同じ)だけ。専門職を客観的に評価できないのは専門職が「日々更新されるべき(恒常的な評価を受けつけない」職種だから(本性
「下層というのはややミスリーディングな呼称」←いちいち指摘が鋭い。「日本の場合は、企業が学校のように職業訓練をしてくれます」「日本社会はそれとはだいぶ違う方向に進化した」
そういえば、育成就労や特定技能で働く外国人は在留資格の制度設計として、非常にジョブ型的な働き方になっている。そもそも働ける職種が限定されるし、資格や年数に応じた職位が厳密に定められる職種もある。
"「世の中スキルなんかよりも『仕事ができる』ほうが大事だ」(中略) 多くの人がそういったファンタジーに共感しているのが実態" < ある種の人々には滅茶苦茶耳の痛い話. そういう人々はこの記事読まないけど
「しかし、この日本の事務職という括り、実はかなりインチキな概念です。なぜならその中に専門職的な機能を果たしている人や管理職的機能を果たしている人が含まれているからです」
現在の賃上げ・最低賃金底上げしなければ状況を維持していくしかない。単純にインフレ時代でスキル人材は大幅上昇、最賃底上げ修正することで、あぶり出しによる可視化までいかないと
この雇用慣行を変えようという意見は、じつは高度成長期からずっと唱えられていたのだけれど、変えることができていない。それは、それに代わるシステムがないからです > 今後100年経っても変わらないぞ、たぶん。
“しかし”
人手不足の正体 雇用と労働から見えた日本のかたち【濱口桂一郎】【小熊英二】
もし日本が先進国並みに差別解消施策を行っていて、エッセンシャルワーカーの賃金がOECD平均程度であれば、地方と首都圏の格差や出生率の変化などの指標はどうなったのか、というシミュレーションをしてほしい。
“専門職の人手が足りないのは、人口減少が原因ではなくて、専門職を評価する枠組みが日本にないことです”
これだけ「人手不足は人数の問題じゃなく雇用システムの問題」と書いてあるのに、コメント欄は「賃金上げろ」の合唱になると予想。
“労働市場の上層ないし中核、例えば経済産業省のキャリア官僚や大手銀行の総合職が人手不足で困っているという話は聞かない”
実際給料の問題だろう。給料水準が低いから低利益率で専門性を必要としない品質で価格競争力を維持できてしまう。給料水準の低い業界から人が出ていっているだけ。
さすがは岩波書店入社時に「会社始まって以来の秀才」と評された小熊英二。相変わらずキレキレ。分析がいちいち鋭い。
いや人口の問題だろ、団塊の世代が引退したからこうなってる。人数の少ない官僚、人減らしてる銀行を例に人手不足になってないからーって、そらブルーカラーに比べて全体の人数少ないからやろ
専門職の話は日本特有だろうけど、余っている事務職の人をブルーカラー系の職種に回す話は、諸外国でも移民で対応しているわけで簡単ではなさそう（アメリカにはブルーカラービリオネアがいるらしいが）。
『専門職を評価する枠組みが日本にない』『専門職で技量が上がっても、経験年数を積んでも、企業を超えて労働市場で高く評価されることがない』
同一労働同一賃金とか職階制とか根付かない国で、この種の問題が良いように変わるとは思えない。非日本系日本人が増えたら変わるかどうか。今の日本人の経営者や政治家にそれができる人がいるとはいまいち思えない
ものづくりの凋落を小熊先生が上流への移動と指摘しているが、スクラム開発の源流は野中郁次郎と竹内弘高の日本企業研究で、ソフトウェアで負けている理由はもっと深いと思う。
広範囲に目配せの効いた良い記事、ただP.3はちょっと理想論かな。介護や保育等は金払いが悪い顧客が中心なので賃金上げる術が無い。日本は一つの均衡状態に達して、それが崩壊しつつある。故に違う形への移動が難しい
介護職の政策について濱口が小熊に詰められても、ごにょごにょ言ってるあたりを見て、ああ、今の社会の行き詰まりはこういう労働政策の専門家のせいなんだと思った。／↓↑理想論？ 政治＝合意形成の問題でしょ。
社会保障費削減の方向性に舵を切りつつある世相で介護職の給与評価基準を導入するのは困難だろう。もちろん理想論は重要であるが、現状の社会構造が木っ端微塵に破壊された後の世に成立する概念だろう。
経営層もマネージメント層もダメなので、労働者も（そしてお客様も）ダメなのかもですね。さんすくみ〜〜。
10年前もはてブで同じような記事を見て同じようなコメントを書いた気がする。"若者はなぜ3年で辞めるのか? "は2006年出版である
本当にちゃんとあとで読む
比較的能力を評価しやすいIT系ですら、プログラマだと給料が安いからな。。全体的に安ければ、能力を比較したって低いまま。結局給与を高くする物語がない限り、給料は安いままだし人手不足は解消できない
冒頭からいきなり「コロナ禍との比較」という超特殊要因を抱えた例の統計引用してて萎える。理系専門職だと単純に大卒者に占めるSTEM型の割合が競合国より低いんだよな。人文屋としては触れたくないのかな。
30年後も同じ話してそう…変わらないことにかけては世界一なので
「専門職の人手が足りないのは専門職を評価する枠組みが日本にないこと」... 専門職の評価も時給+拘束時間だったからね、当然の結果。それは今後も変わらないので、衰退を防ぐことは不可能。1億総サバイバルですよ。
本当に人手不足なら給料上がるよね。実際大企業の新卒の給料は相当上がった。給料上がらないのに人手不足は過当競争だよ。
“日本では専門職を職種ごとの資格や経験で評価をする枠組みが企業を超えて共有されていないので、企業ごとの勤続年数と学歴で賃金を決める枠組みを、専門職に対しても適用するしかない”
専門職には適性が必要で、誰でもできるようになるわけではないから専門職なわけで、収入も重要だけど、増えにくいのにはそれ以外の要因もあるよね。
介護、運送、建設、農業など、広い意味インフラ的な職業の人手不足は、結局財源にぶち当たるから、合意形成言うならまず消費税15パーなのに、それすらムズいのが現状。超えるべきハードルは職能給なぞよりずっと手前
これは必読な対談。
AIが仕事を代替するようになっても労働層の暮らしが楽にならない現実と同じで、資本による利益の独占が起きてるだけだよ。特に外国に利益を持ってかれていることに気づかない日本人の経済センスには落胆を禁じ得ない
流し読みだけど、専門職は定年後再雇用で解決できると思うのだが、現状では解決できてない。現役民は先輩なので邪魔者扱いをし、再雇用民には職の柔軟性が無い。お互いにやる気を削ぎ合ってるシステムだと思う。
スキルに基づく給与制は専門技術労働者側が嫌がる。年齢職歴だけで威張ってる連中が低スキルだとバレるから。
実力ではなく勤続年数で評価という日本企業特有の習慣、ある意味ではたった1歳の先輩後輩の差を重んじる学校の価値観の延長。あと会社は家族とか社長は主君みたいに考えて忠誠心を重んじる思想のせいだよ
介護職の給料増は賛成なんですが、「最高の地域振興」とまで言うと怪しくないですか？過疎地は超高齢化を通り越して、もはや老人すらいなくなりつつあるんすけど。人間自体がいなくなったら介護もクソもないでしょう
戦後の高度経済成長期は多くの仕組みを歪めていることはよく語られていて、議論されている労働力問題もしかり、ジェンダー（専業主婦を中心とした核家族モデル）とかもそう。難しいのは我々の無意識下に埋め込まれて
経済合理性とは全く無関係な江戸幕府的な身分制度なんだよねーｗ
普段から濱口先生のブログ読んでる人は新しい話はないです。
人手不足より、ボクのナデナデ不足が深刻にゃ！飼い主さん、早く戻ってにゃ！
日本の民間大企業は造船や建設などの「請負業」から始まったのであって、官営企業払い下げはそれより後の話では。だから日本最古の会社は金剛組だし、司馬遼太郎は船の話ばかり書いた
専門職=アウトカースト。／バス運転手の給料が上がらないのは身分制給与で資本主義国ではないから／日本のJTC民間給料は明治公務員の俸給制度のパクリ。「総合職」が公務員の言葉。資本主義国の振りしてるだけ。
「日本はエリートとノンエリートが全部ごちゃまぜ」「上に行ける可能性が極めて乏しい人間までがエリートになるかのごとく低い給料で猛烈に働かせられることになります」
これも「人件費が投資ではなくコストで計算されている」弊害のひとつとも言えるかもしれんね。
この2人の対談は読み応えあるだろな！とりあえずブクマ
あらゆる手を尽くして専門職の人が増えても別分野で人が足りなくなるだけだから、結局労働者の絶対数の問題は変わらない
公的資格でスキルの担保があって、ある程度の雇用流動性もあり地方でも働ける看護師が理想の職場になっているかといえば、そうでもないので銀の弾丸はそうそうないのでは。
子持ち様が、低収入で子も持てないワーカーが支えるインフラや社会にフリーライドしてるからなぁ…フリーライドどころか税金保険まで巻き上げてるからなぁ
スキル賃金を統一することで地域振興を導く流れになるのが興味深い
専門職云々の話は時間が解決する。既にトヨタや日立のような会社はスキル＋PMがないと昇進できないようになってるし、賃金格差はある。エッセンシャルワーカーの賃金問題は参入障壁の低さ故に難しい。
専門職を評価する仕組みも、人を入れ込む仕組みも無いと。衰退の原因、東京大阪に余りまくってる私文じゃねーか。能力以上にブランド価値高くして、雇用をねじ曲げてるせいで専門職のほうが歪みまくってる
はてぶでこんな文量読めねっす
“大企業の正社員であれば職種を問わず年功賃金が得られるという慣行が広まっていったのは、60年代から90年代ぐらいまでの時期”
全体的な方向性は2人とも同じなんだけど細かいところで意見に違いがあるのが面白い
全体的に何年前の話してんだこいつらって内容なんだが。米でもプレイングマネージャは当然だし中級管理職までは個室ないとこも多い。シニアの転職も増えてるし、企業間を超えた「スキル」のアピールこそ求められてる
企業内労働組合が諸悪の根源。業種別の労働組合があれば優秀な人材は企業に自分の市場価値を説明できて賃金交渉もでき他の人もそういう人材を目指して努力できる。
氷河期世代がいよいよ労働市場で働けなくなるところで介護保険の家族介護者の給付の解禁でものすごく安い介護労働者を激増させるのかなと思ってる
そりゃ、人身売買や金を右から左や民間ギャンブルを野放しどころか投資し続けたらそうなるよね、という感想。AIに駆逐されろホワイト共、徹底的にインフラストライキしてやる、とブルーは思ってるのではないかなあ。
例えば経済産業省のキャリア官僚や大手銀行の総合職が人手不足で困っているという話は聞かない。
小熊氏は左翼的バイアスで陳腐になってる場面が多い.介護給与とかお花畑過ぎ。無論聞くに値する所はあるが 洗い直さないと全ては真に受けられない印象。ディテールから積上げる濱口氏と差あるのはどうしようもないが
明らかな人減らしだったもんなぁ
男性は若さで評価されず女性は若さだけで評価される。取締役の委任契約はこの対偶だろう。
出世する奴がだいたい無能（または社内政治特化の外道）なのに、そこに責任と権限を集中させる欧米流を導入したせいで日本の競争力は落ちたというのが人口動態とは別にもう一つ有りそう
ずっと言ってるけど、「安く使い倒せる」って修飾語付けてないだけ。
教育が変わってないどころか受験戦争の時代の価値観が先鋭化しちゃってるからダメじゃない？ 私立や国立とかの中高一貫校に入っていい大学に入ってホワイトカラーにならないと生きられないと思われまくりだよ、今。
なんか人文社会系の限界を出てない議論という印象。少子化という絶対数の話に踏み込んでないし、産業構造を労働集約から資本集約へみたいな視点の話が聞きたい。
なぜ怠け者ほど事務職に群がるのか｜ https://note.com/mc_motto/n/n239c96ea6c3f
理想的な民主主義社会は奴隷制度なしでは成立しない(古代ギリシャと「働いたら負け」は同じ)だけ。専門職を客観的に評価できないのは専門職が「日々更新されるべき(恒常的な評価を受けつけない」職種だから(本性
「下層というのはややミスリーディングな呼称」←いちいち指摘が鋭い。「日本の場合は、企業が学校のように職業訓練をしてくれます」「日本社会はそれとはだいぶ違う方向に進化した」
そういえば、育成就労や特定技能で働く外国人は在留資格の制度設計として、非常にジョブ型的な働き方になっている。そもそも働ける職種が限定されるし、資格や年数に応じた職位が厳密に定められる職種もある。
"「世の中スキルなんかよりも『仕事ができる』ほうが大事だ」(中略) 多くの人がそういったファンタジーに共感しているのが実態" < ある種の人々には滅茶苦茶耳の痛い話. そういう人々はこの記事読まないけど
「しかし、この日本の事務職という括り、実はかなりインチキな概念です。なぜならその中に専門職的な機能を果たしている人や管理職的機能を果たしている人が含まれているからです」
現在の賃上げ・最低賃金底上げしなければ状況を維持していくしかない。単純にインフレ時代でスキル人材は大幅上昇、最賃底上げ修正することで、あぶり出しによる可視化までいかないと
この雇用慣行を変えようという意見は、じつは高度成長期からずっと唱えられていたのだけれど、変えることができていない。それは、それに代わるシステムがないからです > 今後100年経っても変わらないぞ、たぶん。
“しかし”