''なんかこれ、「ハイキング中のドイツ人」と同じ扱いされてるんだけど、方向性真逆じゃないの？日本人の事褒めてるんだし。因みにフライブルク大学の歴史学の教授だったよ。''
しゃべれよヽ(｀Д´#)ﾉ
なるほど。だからドイツでは内容の薄い話を饒舌に語る独裁者が生まれるんだな、とか思う。
海外の研究者が講演すると、みんな「日本人学生はなぜ話さないんだ」と文句を言うよ。そんな日本人学生も、留学すると積極的に話すようになる。要は文化の違いなんだよね。なので、積極的に海外に行きましょう
「奥ゆかしい」も教えちゃれ
ゼミで黙ってるのはダメなので「能ある鷹」ではない。使うべきときに使えない爪はないのと一緒。
集団で議論を深めることができないと，1人で思いつくレベルにしか到達できない。あるいは周りが話してて自分は黙ってるパターンだと，周りの成果にフリーライド。
“成績トップになりたいなら流石に勉強する必要があるけど、中の上くらいでいいならいいならコミュ力を磨いた方が効率的という歪な仕組み” 日本も社会人になるとこういうとこある気がする
口頭は効率が悪すぎて駄目だ。書面でください。
かわいい
最近アメリカのビジネス本でドイツやフランスは存在と意見を切り分け、意見を戦わせることで止揚できると幼い頃から教えられるのでかなりきつい意見でも言えるが、アメリカ人は臆しがちという記述を読んだ
見出し的に「雄弁は銀、沈黙は金」の諺だと思ってたが違った
歴史的経緯、社会の構造・成り立ち自体が日本と外国では違うので。日本社会は大昔から島国故のハイコンテクスト社会だからベラベラ多弁を弄する必要が無い。わざわざ多弁な人間は逆に「？」と見られるのは理の当然。
私なら、「出る杭は打たれる」に怯えるよう教育することで、管理と評価にコストをかけず安売り競争をする社会を官民で構築して、外から参入できないようにしているのです、と回答する。
そんないいものじゃなくて、少しでも失敗したり間違えると徹底的に馬鹿にされる・イジり続けられることを小中高を通して学んでるからだと思うけど。
「わかってます。でもタイミングは今じゃない」とか言ってる奴が一番嫌い。
下手の考え休むに似たり、って句もその教授に是非教えてあげて。ずっと黙ってて、話させると内容が壊滅的な輩も普通にここら辺に居るよ。はーい＼(^o^)／
雄弁は銀 沈黙は金
"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" なんと日本のことわざがドイツに伝わっていた! (逆だ逆)
「「能ある鷹は爪を隠す」んですよとか言ったら」具体的に、ドイツ語でどう表現したの？
単に恥をかきたくないだけでしょう。でも大学のゼミではそれはだめ。
"学生たちの発言内容をよくよく聞くと、授業聞いてれば分かるようなこと、当然と言えるレベルのことが多かった"ドイツに限らず。学会発表の質問とかでもあったりするし。お前がそれで時間とるから質問できねーんだよ
雉も鳴かずば撃たれまい、のほうが近そうね。かと言ってよく喋る向こうの人が良いかというとそうでもなくて、まーーーじで収拾がつかなくて笑えてくるぞ
一番は間違うのを恐れてるのかなという印象。発言しなければ間違ってるかどうかもわからないのに。まあでもミスを嫌うよね。大企業でさえ致命的なミスを隠蔽したりするし。
どうでもいいことを壮大に話す訓練がされてないだけかと。その能力日本だと政治家くらいしか役に立たないし。そして、どうでもよくない事にたどり着くのは難しい。
裏を返せば「ゼミで雄弁な人たちは能が無い」って言ってることになるけど、笑い話になってるってことはセーフなのか。ドイツの笑いの感覚わっかんねーw
自分も若い頃は日本的な謙虚が美徳だと思ってたんだが、そういう態度は結局、詐欺的ハッタリで何でも強気に断言するタイプ（コンサルとかネットワークビジネスとか押し売りセールスとか特殊詐欺とか）の餌食にされる
なかなか発言するのって難しいよね…。
まあでもあちらのセオリーは、発せられない意見はないのと同じ じゃないかな 相手が異文化に理解がある or 知的好奇心が充足された満足感が勝った とかだった事例では
日本人が陰湿なのは、それはそうかも。とはいいつ、欧米の価値観にそのまま染まる必要もない。
会社に入ると、しゃべるな、黙ってろ、と怒り出す無能中間管理職いるけどね。
それでも留学してる時点で外向性、積極性ある部類なんだろうにね。日本人の中では
能ある鷹は爪を隠すし、能ない俺は脳内会議。結局話さないんよね。
「日本の諺」というのだから同趣旨の欧米語のフレーズではないのだろうしドイツの大学教授が日本語喋ってると判断すべきだろうがそんなら「能ある鷹は爪を隠す」くらい知ってそうだしでいったい何語で会話したんだ？
欧米はディスカッション系の授業を小学校からやってるからでしょ。しゃべることが良しとはされるんで、とにかく口は開くけど、別に日本人より頭が良いわけでは無い。
狩らなければならない場面で爪を隠してる鷹は能無しやぞ！ゼミって爪で狩る実践訓練の場ちゃうんか？教授が空気扱いを擁護するための皮肉として「彼は爪を隠してるんだよ」って台詞を貰えたと感謝してるだけやん。
"なんかこれ、「ハイキング中のドイツ人」と同じ扱いされてるんだけど、方向性真逆じゃないの？日本人の事褒めてるんだし" この話自体の真偽は置いといて、褒めようが貶めようが単に嘘松として同じ扱いなんじゃないか
心理的安全性が低いから
twitterではよく喋るのに
マックの女子高生、ハイキング中のドイツ人、能ある鷹は爪を隠す
ログ中の「それで上司に目をつけられると、仕事が増えても給料は増えない」は言い得てる。さらに「妬む上司に出世の妨害すらされる」から学生の内は好き放題語れよ。
こと「話す」という面で日本人は抑圧されてるのよね。男は黙って、女子供は黙ってろと黙ることをひたすら要求されて、権力は貴族の血で事を隠されて運営されている。民主主義として健全ではない。
時間のムダだからだよ。
喋ることが世の東西で違うという事か
講義ではいつも最初に「バカな質問というのは存在しない、あるのはバカな答えだけである」と伝えて発言者をとにかく褒めることにしてる。
“ドイツの大学教授「日本人学生はゼミでなぜ自分から話さない？」「能ある鷹は爪を隠す んですよ」教授「それは良い！ドイツの学生はたいして内容無い事を話しすぎ！」”
高校生の時ホームステイ先で、「日本人はあまり喋らないけどあなたはよく喋るわね」とホストマザーに言われたのをふと思い出した。そんなにしゃべってない。どんだけみんなしゃべらないのよ。
id:enhanky 総じて「その先にいけば大したことなくなる」ってことは学ばないんだよな
空気を読み、周到な根回しをして、シャンシャン会議をすることが美徳とされているので。
「宝の持ち腐れ」の方も教えるべきでしょう。
大きな違いは、失敗を"失敗"として認識しない文化と、失敗したらいつまでもネタにする"卑しの文化"の違いだと思う。
このエピソードでドイツ人側に生じた認識変化ではなく、そのような事情を抱える日本人側について軸を置いた論が多いの興味深い。それ自体、関心が内向きであるということなので
階層主義合意形成の国だからじゃないの。ゼミの場であっても発言は階層の地位変動につながるから迂闊にしゃべれない
話したいことがないから話さないのでは？ 話したいことがあるときは話してる人が多いと思うけど。
『教授はその後しばらく「能ある鷹は爪を隠す」とニコニコして呟いていた。』これ「隠しててどうすんだよ…わけわかんねーw」って笑われてんじゃねーか
適者生存の結果と考えると日本では下手に発言しない方が生き残りやすく欧米ではその逆で、そういう遺伝子が残っている結果かな。
たいして知らないけど言い回しですごく長く話す英語が難しいんだよなぁ…
日本人は人の目を気にし過ぎだと思う
「囊中の錐」なんて慣用句もありましてね
能ある豚はへそを隠す。
海外では〜とか言ってるけど日本だって仕事なら黙ってたら無視して決めるし適当な仕事振ってやってもらうでしょ。自分の掌管のこと発言して確認しないなんてある？どんな仕事してんのその人たち。
意見を言う=既存の議論を全て知った上でオリジナリティを出すこと、批判なら具体的で実現可能な対案も出すこと、あらゆる反論を予想し即座に答えられること。これらを満たさない発言はノイズなのでしない方がマシ
ゼミに限らず大学は議論して自己改善し合う場でもあるからな。諺が興味深いのとは別にその学生は評価低いままだよ。/学生をファシリテートするのも教育ではある
"沈黙は金 能ある鷹は爪を隠す 出る杭は打たれる 雉も鳴かずば撃たれまい "ムラ社会の処世術やなぁ。不文律で成り立っていた時代とは違うが人はそう簡単に変われない。
なんでもいいからとりあえずしゃべったもん勝ちが褒められる社会もダメダメだと思うよ。日本式もダメだけど。みんな違ってみんなダメってことだ。
同じ話が100年くらい繰り返されている
黙ってる方がいいとか考えてるわけじゃなくてほんとに言葉が出て来ないんだよな、授業も教師が意見を求める感じじゃないし、意見が出ても教師がそういう対応に慣れてないから次回にお話しますって感じだし
求められるまで黙っていて、必要に応じて最小限だけ話す姿勢が「わきまえている」として評価される教育を受けてるから
「鷹」がまたドイツ人の琴線に触れたんじゃないの？ と思ったがナチスは鷲でしたね
日本人はみんな「ずっと黙って聞いていた人が突然口を開いてズバッと本質を突く発言をする」に憧れてて誰も最初は口を開かない、とか？（てきとう）
https://support.google.com/edu/classroom/thread/334426854?hl=en&sjid=17057680012453859692-NC
理解している人ならいいだろうけど、日本でも人前で積極的に発言するわけでもなく、かといって内容が理解できているわけでもなく、みたいな人が大半では？
ドイツの大学教授に「日本人学生はゼミで黙ってるけど、話させると知識豊富。なぜ自分から話さない？」→ある日本の諺を教えたら気に入ってた
''なんかこれ、「ハイキング中のドイツ人」と同じ扱いされてるんだけど、方向性真逆じゃないの？日本人の事褒めてるんだし。因みにフライブルク大学の歴史学の教授だったよ。''
しゃべれよヽ(｀Д´#)ﾉ
なるほど。だからドイツでは内容の薄い話を饒舌に語る独裁者が生まれるんだな、とか思う。
海外の研究者が講演すると、みんな「日本人学生はなぜ話さないんだ」と文句を言うよ。そんな日本人学生も、留学すると積極的に話すようになる。要は文化の違いなんだよね。なので、積極的に海外に行きましょう
「奥ゆかしい」も教えちゃれ
ゼミで黙ってるのはダメなので「能ある鷹」ではない。使うべきときに使えない爪はないのと一緒。
集団で議論を深めることができないと，1人で思いつくレベルにしか到達できない。あるいは周りが話してて自分は黙ってるパターンだと，周りの成果にフリーライド。
“成績トップになりたいなら流石に勉強する必要があるけど、中の上くらいでいいならいいならコミュ力を磨いた方が効率的という歪な仕組み” 日本も社会人になるとこういうとこある気がする
口頭は効率が悪すぎて駄目だ。書面でください。
かわいい
最近アメリカのビジネス本でドイツやフランスは存在と意見を切り分け、意見を戦わせることで止揚できると幼い頃から教えられるのでかなりきつい意見でも言えるが、アメリカ人は臆しがちという記述を読んだ
見出し的に「雄弁は銀、沈黙は金」の諺だと思ってたが違った
歴史的経緯、社会の構造・成り立ち自体が日本と外国では違うので。日本社会は大昔から島国故のハイコンテクスト社会だからベラベラ多弁を弄する必要が無い。わざわざ多弁な人間は逆に「？」と見られるのは理の当然。
私なら、「出る杭は打たれる」に怯えるよう教育することで、管理と評価にコストをかけず安売り競争をする社会を官民で構築して、外から参入できないようにしているのです、と回答する。
そんないいものじゃなくて、少しでも失敗したり間違えると徹底的に馬鹿にされる・イジり続けられることを小中高を通して学んでるからだと思うけど。
「わかってます。でもタイミングは今じゃない」とか言ってる奴が一番嫌い。
下手の考え休むに似たり、って句もその教授に是非教えてあげて。ずっと黙ってて、話させると内容が壊滅的な輩も普通にここら辺に居るよ。はーい＼(^o^)／
雄弁は銀 沈黙は金
"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" なんと日本のことわざがドイツに伝わっていた! (逆だ逆)
「「能ある鷹は爪を隠す」んですよとか言ったら」具体的に、ドイツ語でどう表現したの？
単に恥をかきたくないだけでしょう。でも大学のゼミではそれはだめ。
"学生たちの発言内容をよくよく聞くと、授業聞いてれば分かるようなこと、当然と言えるレベルのことが多かった"ドイツに限らず。学会発表の質問とかでもあったりするし。お前がそれで時間とるから質問できねーんだよ
雉も鳴かずば撃たれまい、のほうが近そうね。かと言ってよく喋る向こうの人が良いかというとそうでもなくて、まーーーじで収拾がつかなくて笑えてくるぞ
一番は間違うのを恐れてるのかなという印象。発言しなければ間違ってるかどうかもわからないのに。まあでもミスを嫌うよね。大企業でさえ致命的なミスを隠蔽したりするし。
どうでもいいことを壮大に話す訓練がされてないだけかと。その能力日本だと政治家くらいしか役に立たないし。そして、どうでもよくない事にたどり着くのは難しい。
裏を返せば「ゼミで雄弁な人たちは能が無い」って言ってることになるけど、笑い話になってるってことはセーフなのか。ドイツの笑いの感覚わっかんねーw
自分も若い頃は日本的な謙虚が美徳だと思ってたんだが、そういう態度は結局、詐欺的ハッタリで何でも強気に断言するタイプ（コンサルとかネットワークビジネスとか押し売りセールスとか特殊詐欺とか）の餌食にされる
なかなか発言するのって難しいよね…。
まあでもあちらのセオリーは、発せられない意見はないのと同じ じゃないかな 相手が異文化に理解がある or 知的好奇心が充足された満足感が勝った とかだった事例では
日本人が陰湿なのは、それはそうかも。とはいいつ、欧米の価値観にそのまま染まる必要もない。
会社に入ると、しゃべるな、黙ってろ、と怒り出す無能中間管理職いるけどね。
それでも留学してる時点で外向性、積極性ある部類なんだろうにね。日本人の中では
能ある鷹は爪を隠すし、能ない俺は脳内会議。結局話さないんよね。
「日本の諺」というのだから同趣旨の欧米語のフレーズではないのだろうしドイツの大学教授が日本語喋ってると判断すべきだろうがそんなら「能ある鷹は爪を隠す」くらい知ってそうだしでいったい何語で会話したんだ？
欧米はディスカッション系の授業を小学校からやってるからでしょ。しゃべることが良しとはされるんで、とにかく口は開くけど、別に日本人より頭が良いわけでは無い。
狩らなければならない場面で爪を隠してる鷹は能無しやぞ！ゼミって爪で狩る実践訓練の場ちゃうんか？教授が空気扱いを擁護するための皮肉として「彼は爪を隠してるんだよ」って台詞を貰えたと感謝してるだけやん。
"なんかこれ、「ハイキング中のドイツ人」と同じ扱いされてるんだけど、方向性真逆じゃないの？日本人の事褒めてるんだし" この話自体の真偽は置いといて、褒めようが貶めようが単に嘘松として同じ扱いなんじゃないか
心理的安全性が低いから
twitterではよく喋るのに
マックの女子高生、ハイキング中のドイツ人、能ある鷹は爪を隠す
ログ中の「それで上司に目をつけられると、仕事が増えても給料は増えない」は言い得てる。さらに「妬む上司に出世の妨害すらされる」から学生の内は好き放題語れよ。
こと「話す」という面で日本人は抑圧されてるのよね。男は黙って、女子供は黙ってろと黙ることをひたすら要求されて、権力は貴族の血で事を隠されて運営されている。民主主義として健全ではない。
時間のムダだからだよ。
喋ることが世の東西で違うという事か
講義ではいつも最初に「バカな質問というのは存在しない、あるのはバカな答えだけである」と伝えて発言者をとにかく褒めることにしてる。
“ドイツの大学教授「日本人学生はゼミでなぜ自分から話さない？」「能ある鷹は爪を隠す んですよ」教授「それは良い！ドイツの学生はたいして内容無い事を話しすぎ！」”
高校生の時ホームステイ先で、「日本人はあまり喋らないけどあなたはよく喋るわね」とホストマザーに言われたのをふと思い出した。そんなにしゃべってない。どんだけみんなしゃべらないのよ。
id:enhanky 総じて「その先にいけば大したことなくなる」ってことは学ばないんだよな
空気を読み、周到な根回しをして、シャンシャン会議をすることが美徳とされているので。
「宝の持ち腐れ」の方も教えるべきでしょう。
大きな違いは、失敗を"失敗"として認識しない文化と、失敗したらいつまでもネタにする"卑しの文化"の違いだと思う。
このエピソードでドイツ人側に生じた認識変化ではなく、そのような事情を抱える日本人側について軸を置いた論が多いの興味深い。それ自体、関心が内向きであるということなので
階層主義合意形成の国だからじゃないの。ゼミの場であっても発言は階層の地位変動につながるから迂闊にしゃべれない
話したいことがないから話さないのでは？ 話したいことがあるときは話してる人が多いと思うけど。
『教授はその後しばらく「能ある鷹は爪を隠す」とニコニコして呟いていた。』これ「隠しててどうすんだよ…わけわかんねーw」って笑われてんじゃねーか
適者生存の結果と考えると日本では下手に発言しない方が生き残りやすく欧米ではその逆で、そういう遺伝子が残っている結果かな。
たいして知らないけど言い回しですごく長く話す英語が難しいんだよなぁ…
日本人は人の目を気にし過ぎだと思う
「囊中の錐」なんて慣用句もありましてね
能ある豚はへそを隠す。
海外では〜とか言ってるけど日本だって仕事なら黙ってたら無視して決めるし適当な仕事振ってやってもらうでしょ。自分の掌管のこと発言して確認しないなんてある？どんな仕事してんのその人たち。
意見を言う=既存の議論を全て知った上でオリジナリティを出すこと、批判なら具体的で実現可能な対案も出すこと、あらゆる反論を予想し即座に答えられること。これらを満たさない発言はノイズなのでしない方がマシ
ゼミに限らず大学は議論して自己改善し合う場でもあるからな。諺が興味深いのとは別にその学生は評価低いままだよ。/学生をファシリテートするのも教育ではある
"沈黙は金 能ある鷹は爪を隠す 出る杭は打たれる 雉も鳴かずば撃たれまい "ムラ社会の処世術やなぁ。不文律で成り立っていた時代とは違うが人はそう簡単に変われない。
なんでもいいからとりあえずしゃべったもん勝ちが褒められる社会もダメダメだと思うよ。日本式もダメだけど。みんな違ってみんなダメってことだ。
同じ話が100年くらい繰り返されている
黙ってる方がいいとか考えてるわけじゃなくてほんとに言葉が出て来ないんだよな、授業も教師が意見を求める感じじゃないし、意見が出ても教師がそういう対応に慣れてないから次回にお話しますって感じだし
求められるまで黙っていて、必要に応じて最小限だけ話す姿勢が「わきまえている」として評価される教育を受けてるから
「鷹」がまたドイツ人の琴線に触れたんじゃないの？ と思ったがナチスは鷲でしたね
日本人はみんな「ずっと黙って聞いていた人が突然口を開いてズバッと本質を突く発言をする」に憧れてて誰も最初は口を開かない、とか？（てきとう）
https://support.google.com/edu/classroom/thread/334426854?hl=en&sjid=17057680012453859692-NC
理解している人ならいいだろうけど、日本でも人前で積極的に発言するわけでもなく、かといって内容が理解できているわけでもなく、みたいな人が大半では？