訳の解説、誤訳に至る思考の悪影響、そういった事を言葉を尽くして説明する前に「知的怠惰」って強い言葉を吐くあたり、少なくとも会話は壊滅的に下手そう。/ 安易な炎上商法ほど「知的怠惰」なものはないのでは？
この人はブリトニー・スピアーズの歌詞の my loneliness is killing me を「私の孤独が私を殺している」と訳すんだろうな
This is a pen.並に使わないフレーズ、語彙だな。used to〜とか、口語表現で使うフレーズを紹介、解説してくれ。
これ掛算順序問題と全く同じ構造で、初学者向けの説明のために順序に拘る事と回答の正誤を混同してるのね。
単語の入れ替えを無分別に容認すると、状況によって不正解になるのだから、自然数のかけ算の順序とは問題も結論も異なる
そうである領域とレイヤーはあるんじゃないですか。そうじゃないというほうが良い領域とレイヤーもあるんじゃないですか。自分のエリアの中でプロップスとりたいという人とそれに従うべき生徒の物語じゃないですか。
例えば無生物主語の直訳だけが正しいとしたら英作文はどうやってんだ。英語表現じゃなくて日本語表現の英語直訳を書くのか？
これは「何がを明確にする英語」と「何であるかの日本語」の違いの話で、理解しないと英語論文が査読を通らなくなる。「これは」を主語にする習慣をつけると「何の話をしてるか分からない」って言われる。
月がきれいですね。
構造せっかく同じな時はそっち選べよ、なんで選ばないんだよ、だからわかってねえんだよ、みたいなことでキレてんだろうな。と、正解不正解より謎の論理を紐解ける知がこれからは重要
ネイティブの意見が聞きたい
英語教育事業者の営業トークに付き合う必要はない。（こういうの好きな人はいいけど。）
あ、これ英語嫌いになるやつだ
ポジショントーク。こんな細かい奴が教えているからほとんどの人が英語喋れない。構文解釈は相手の伝えたいことを理解するための一手段。慣れてきたら音感でも正誤わかるようになるし多面的アプローチこそ必要。
一方、夏目漱石は学生が「I love you」を「日本人はそんなことは言わない。『月が綺麗ですね』とでも訳しておきなさい」といった伝聞がある。（おそらく都市伝説だけど、文学的内容の形式を「F + f」といった漱石っぽい）
日本語の言い回しもそうだけど、背景やニュアンスを汲み取ると物語の翻訳は一層面白くなる。
日本人は絶対に文法の正しさにこだわるべき。英語環境に入った後の習得スピードが圧倒的に違う。ネイティブのセンスは喋れるようになってから、徐々に取り入れるで良い。
掛け算順序は間違いじゃないって話で、これは（入試英語的に厳密に言えば）間違いだけどそんなん気にすんなって話じゃないかな
初めて黄リ教を読んだ時に膝から崩れ落ちたわ。英文法はチート。
例えばThis road takes you to the station.をこの道は〜で訳せって言ってるの？アホなんか
“完全な誤訳です”、こんなことを言うからおかしくなる
いつもの教師病。教室でやっとけって
英検一級で TOEIC満点の私の場合、英語を読んだ瞬間、概念化されるのでどっちでも同じ。意味は同じなので。言わんとしてる事はわかるが「完全に間違い」とか強い言葉を使わない方がいい。
英文和訳なら誤訳だが、翻訳の場合「英語の意味を理解し、それと同じ意味の日本語を生成」すればいいので誤訳ではない。前者は入試専用の技術なのに、それが英語学習の全てみたいな言い方をするからおかしくなる。
日本の英語教育が上手く行かないのはこういう文法警察がいるせいじゃね？英語圏の国でそんなこと気にしてる奴多分学者以外おらん。日本人て下らないことに拘って本質見失うのだけは得意だよな
守破離の守をちゃんとやらんと上達は望めんよという話
万年赤点ギリだったけど、今は仕事で読み書き話すをする。今もこれが完璧に出来てるとは思えない。
全ての人は文法を習う前に母国語を話している。
英語話者は直訳風に理解するよそりゃ。でも誤訳とは言えない。/英語を日本語に訳す際、通常は日本人にとり自然な表現にある程度意訳する。日本語を英語に訳す際も同じこと。
文法の厳格さ、時には自由を奪うですわね。フレーズは心で感じるものですの！
bagには陰嚢の意味がある。「Is this bag yours?」を「この陰嚢はあなたのですか？」と訳しても、主語と述語は完璧。
英語て格変化や語尾変化が少ないので、長大な関係節を挟んだ場合など、文の構造の把握が難しくなりやすい。だから、教育的配慮としては分かるが、文構造の把握と適切な日本語に訳することとは別だよね。
デュオリンゴ、わりとこういうの厳しいイメージ
こんなふうに直訳にこだわってたらネイティブとの会話成り立たないんじゃないかと思うけど。
日本語に訳してる時点で… ニュアンスとしてこのくらい違うという話ならわかるが対訳が必ずこうと思ってるならだいぶキツいな
ある種の人に顕著に見られる「こだわり」を感じる。木を見て森を見ず。
I have no idea.をこの人に和訳させたら「私は無考えを持っています」とか訳しそうやな。
日本の英語教育は会話を目的としていないからこういう言説がまかり通る。学ぶ目的を見失っている以上これからも話すことはできない。
学習要領的な国語の問題を学習要領的な英語において論じているのでややこしい/言いたいことはわかるけど、残念ながら日本語をフィーリングだけで完璧にできていると思う輩のが多いもんな
予備校、高校受験塾あたりの英語講師が1番やばい。最近世の中にようやく知られてきた気がする。
最初「何言ってんだ？」と思ったけど2ページ目にある「I found the easy book.～」の例えを見て納得した。
掛け算と同じという人は、倒置法には意味がないと思ってるのか。文章にとって語順は大事だよ。
「誤訳」は言いすぎ。英文法の学習は大事。でも、和訳させる問題はそもそも微妙。論点が飛びまくっていたので、記事にまとめました⇒ https://hal4.jp/english-translation-grammar/
コミュニケーション手段としての言語という捉え方ではさしたる問題ではないが、文法から学ぶという「非ネイティブ向けの近道」で学ぶ段階の人はここを気にしないと早晩つまづく、という主張は分かる。
言いたいことは分かった。それにしてもそれだと英語の授業は半分国語の授業になるな。てにをはを正確に理解しているか、主語とは述語とはを理解していないと英語学習に進めないことになる。いやだから大事なのか？
shirabekun氏コメ
問題と答えで順番を変えてるあたりが論理性皆無な証明になってる（気がする）
学校では実質英文科に行くための英語を学ばされてるわけでパンピーとの英会話ができるわけないだろ問題につながる。
英単語から連想ゲームをするな、英語の文法構造にも気を遣えという話で、当然な内容だと思うけど、例がひっかけ問題っぽいから刺激的すぎるか。テストならeasyの例みたく出題意図が分かる出題方法にしたらとは思う。
It is rain today. をどう訳すか。「これは雨です、今日」なのか。電話で This is A speaking. はどうか。「これはＡです、話している」なのか。
そういう採点基準の日本人教師もいそうな気はする。
受験英語を教えてるだけでまともに実際のエンタメや文学の翻訳を考えたこともないからこんなトンチキなことを言い出す。構文変わっても自然な言葉に訳すことこそが正しい場なんかいくらでもあるわけ
こういうこと言い出したら日本語と英語じゃ主語述語の関係性や構造、言語体系から違うので「言語が違うので正確な翻訳は不可」という結論になる。 参考 https://ch.u-tokyo.ac.jp/columns/pipili23_2020_friday_watanabe/
そうなのですね、勉強になります。英語など多くの庶民は入試のために学習する程度のものでしかないので、若い方の役には立ったのではないですか？今時わざわざインフレや治安が崩壊している地域に行く人いませんよ。
日本は主語述語を略しがちで意識すらできない人がいる可能性はあると思うよ。カジュアル英会話なら困らないかもしれないが。
「おはようございます」と訳すのは完全な誤訳です。早いという概念はどこから来たんですか。Goodはどこに行ったんですか。
伝わればいいんだよおじさん「伝わればいいんだよ」
構文の理解を問う意図なら「この文の主語は何か」といった質問をすべきでは
伊藤和夫の英文解釈教室とかどうなるんだ
仕事で日本人が書いた誤った英文や英文解釈を見てきたので、みんな中学レベルの文法を復習してほしいなと思ってる。なので文法を正確に理解させたいこの先生の気持ちはわかる。でも例文が悪いし、言葉が強過ぎる。
英作文と初めて聞いた時に英語で作文（長文自分語り）させられるのかよと思った記憶
逐次訳なんてそんなしないよなぁ。「このカバンお前の？」って言ってるよーくらいの通訳をしますわ
“そういう雑な考え方、もっと言えばその知的怠惰さがあなたの足を引っ張っているのです”…みたいに言わなくていい。
言語変えたら語順変わるの当たり前じゃん
英語の無生物主語や独特な構文に慣れるには、日本語としては不自然でも直訳の方がいいというのはわかる。 大学入試レベルでも結構な悪文でるしね。
訳としては「これめっちゃいいやん」か「邪魔やで」か「忘れ物？」ぐらいになりそうだけどな
言語は意思疎通のツール。正しい意味や美しさにこだわるのはネイティブだけで良いだろ。
いや、文法は大事だが、おおよその意味をとる事はもっと大事。文法至上主義は明確に否定したい
「ゾウは鼻が長い」の主語を答えよ。
Is this your bag? だと bagにも疑問がついてる感が少しある
ペッ
最後のコメントが正解だろ。邪魔だからどかせ としか訳せなかったけどな。
予備校講師。ポジショントーク。アテンションエコノミー。確かにこれを踏まえた上で読まないとこの文章は誤訳しそう。
高校の英語の先生が副業で翻訳がやってたこともあって、「金の取れる和訳」「点の取れる和訳」とよく言ってた。点取るには日本語の自然さではなくて、文法構造を理解していることをアピールできる訳文を書けと
日本の英語教育がうまくいっていないのは、こういう構文原理主義者がいるからじゃないだろうか
所詮はコミュニケーションツールなので、翻訳家や英語教師やるのでなければ伝わればいい。出川イングリッシュ見習おう。日本人に足りないのはあの姿勢。
『完全な誤訳』とか、あまり強い言葉をつかうなよ。弱く見えるぞ
英語できない、雰囲気で読んでる、英語で考えられない勢としては確かに違いが全然わからなかった。実際日本語もなにもかも不自由ではあるんだと思う。
文法の重要さを示すなら”The dog that showed the boy the school looked happy” ぐらいの中学英語でいいのでは/ 単語のみで推理している人は一瞬戸惑う。
文脈による
これは、もう一つの(yet another)かけ算順序問題。
英語のお勉強ばかりして、日本語をマトモに使えない帰国子女の類だろうなあ、と言う偏見。あいつら、自分は「語学ができる」と思い込んでるから、日本語能力の低さを自覚してないんだよね
受験英語と英会話の対立みたいな話だな。後者だと大意がつかめていればよくて文法が多少滅茶苦茶でも伝えようとする意思が大事とか何とか。初学者の勉強という点では文法重視を分からんではないが
片言でもガンガン話しかけていく人とキッチリ話せないから遠慮する人、どっちが上達するかは自明。私は後者で昔入試の点数はとても良かったが今全然話せない一方、前者の人はしっかり話せている
例文が悪いのかもしれないけど、会話だとこんな言い方はしない Is this your bag? が普通では…私の英会話力の問題か？w
この手の投稿は英語でragebaitと言います。😆
今となってはどうでもいいけど、文法としてyours習いたての中学生や受験前の高校生がこれをやってたら定着が全くできてないのだろうとは思う。
尋ねている内容の本質はどちらも変わらないので両方問題ないと思う。掛け算順序問題という例えが分かりやすい気がする。
正確な翻訳なんて原理的にあり得ないんですよ。違う言語なんだから１体１で完全に置き換えることなんて不可能。
「これはあなたのかばんですか？」→まちがい。「あなた、かばんちゃんっていうの？」→せいかい。
そのうち「そもそも日本語に訳すのが間違い。英語のまま読め」と言い出す人が出てきそう。
直訳と意訳の違いか。最近見てた動画のコメに、”that’s a dailly occurrence in the US”とあってふと翻訳ボタン押したら”日常茶飯事”と訳されてて、流石に訳しすぎだろと思ったなあ。
学校英語の正誤だよね。確かに初学者には大事かもしれん。実際の場ではむしろそのあたりの表現方法の習慣の違いも踏まえた文化の翻訳のほうが大事だったりするのではないかと思う。
1が正解だと見間違えて、「2が正解に見える…英語わからない…！」と焦っていた。私がわかってなかったのは日本語だ。
これ、日本語の置き換えとしても「どちらを強調したいかにもよるけど意味は通じるね」と変換可能な文章なのだけど、一方が「完全な誤訳」とまで言われるのは納得いかん。
普通に翻訳でも「話者がカバンを見て所有者を特定しようとしている」ことを理解した上でその場で適切な訳にすることになるわけで、二つは等価ではないよ。getchaさんもそれ(=概念化)を無意識にやってるだけでしょう。
大して英語ができない人ほど「そんな細かい事を言うから良くない」とか言いがち問題。あなたは細かい事を言わないけどやはりしゃべれないじゃないですか。確かに正解とか誤訳とか言ってしまうのはアレだけど。
be動詞がisやから2やろ、てのは合ってるけど教育の敗北とか言われるんかな。赴任帯同時、敗北は誤った語順やなくて一言も発さないコトやと学んだ。最悪Ｓ＋Ｖだけでも通じたし、語尾あげたら疑問形。善良な米人に感謝
日本語の勉強になっとるやん
言いたいことはわかるけど、直訳するのか、自然な日本語にするのかって話だから、そういう問いをして欲しい。
参考文献って言って出てきたのがこの人の書いたNoteで、これを読むといいと言って出てきたのがこの人の書いた本だったので、困ってしまった。この人以外の人が本件についてどう言っているかを知りたかったのだが……
収録ポストが多すぎて、最後のオチまでたどり着かない人が多そう。
言葉が 大事というわりに“誤訳”と 表現して プロ翻訳者から ツッコミを 受ける。 掛け算 順序も 同じだけど 指導を 最優先にするがあまりに現実を軽視している。コレ 誤答にされた生徒 英語好きになるのか?
極論いうと翻訳自体が誤りだよね、完全に同じ意味にはならない。あと、方言話者じゃない人はあんま気にしないかもしれないけど方言↔標準語も「ちょっと違うけどまあいいか」って思ってることいっぱいあります。
99%正しい意訳は誤訳なのか？という
“こういう教育が英語を使えるようになる事をを阻害していて、細かいことに意義を見出しているのが問題なんだなと思う” ホントそれ。
小学校の掛け算の順序問題と同じ？ 教育上の意味はある程度ある気がする
文法とはルールでありそれに従うことが学習上重要だというのは分かる。そのコンテキスト抜きに強い言葉を使えば、そりゃ反発もされる。
ディスのバッグはユアーズあるか?
逐語か逐語じゃないかの違い.学習する場合の訳し方なんだろうが,実際,意味が通じればいいという訳もある.
短文SNSじゃなく、新書ぐらいのサイズとレベルでまとまった論として読みたいやつ。
大学入試になってくると、平気でthat that that みたいな、ゴリゴリ文法至上主義みたいなの出てくるから、文法ゴリゴリやるしかない。 小学生の英語導入は、フワフワだから、こうなりがち。
Is this bag yours?はIs this bag yours?である
先生とか兄貴とか自分で敬称付ける奴は信用してない。オチの「椅子などにバッグが置いてあって座れない時に使う表現」って言う指摘は良かった。
"Pardon?"をどう訳すのか聞いてみたい。主語と述語をしっかり書くのだよね？
鞄があって誰のものかが問われている状態と、何かあなたの物があってそれを鞄かどうか問うている状態は確かに違うので、まあ分かった上で区別するかを選べた方が良さそう 完全な誤訳とは思わんが
自分がルールブックだと思ってるマナー講師と同レベル。英語喋れるやつはこんなこと気にしない
いわゆる「意訳」じみた訳って、もし学習参考書でやられると誤訳レベルで有害だから、そういう記憶のせいで強い言い方になるのも理解は出来る
英文和訳の問題に対する回答の話をしていて、文型を理解しているかどうかが出題の肝、と考えると「完全なる誤訳」という表現も納得。ただ、最初のツイで前提を省いちゃってるので納得いかない勢が出るのも当然。
「間違い」と言うおかた、狂っておられる
文の構造を理解することは大切だよね〜。
どっちでもいい。。細かくこだわり先に進まないタイプですね
英語の話だと思ったら 日本語の話だったでおじゃる おろろん おろろん
日常英会話はとにかく量を叩きこんでパターンを覚えるかしかない。受験用の英語は英語でのコミュニケーションを目的としていない
＼完全な誤訳／
こんな細かいことばかり指摘するから日本人はいつまでたっても英語が話せないんだよ。受験英語と実生活の英語が乖離しすぎている
英訳ならどっちでもまあいいし、英語のテストだったら設問変えれば理解度わかると思うよ（例えばこの文章のSVCはそれぞれどれか、とか）。
S＝CというSVC構文の理解度を先生が確かめやすいだけの安易な設問。受験生時代は大人の事情に忖度して回答してたけど、もうちょっと文案を工夫すべき。Is this idea yours?
英語と日本語が一対一対応なんてするわけもないんだから『「英語が表している状況」を自然な日本語で表す』のが訳よね。得体のしれないものを指して「あなたのカバン？」と聞く変な状況以外では1で問題ないんでは。
文法的にはそうなんだろうけど言い回しとしては何か違和感あるな。Is this your bag? or Is this yours? って言わない？
途中で ① と ② を入れ替えるな
誤訳だったとしてどういう弊害があるかまで教えてくれよ
自分にはまったくわからないけどそもそも Is this bag yours? という英語は自然なの？そんな風に言う？Is this your bag?って言わない？だとしたら問題が悪いってことになるんだけど。
いるよねー自分の定義した「正解」を押し付けたいだけの厄介者
日常会話なら問題ないけど複雑な文章になるとIs/this/bag yours?って切っちゃって意味取れんみたいなことあるから読解中心にするなら必要な訓練ではある。そして文章が読めないとまともな大人扱いはされない
学校の勉強としての英語とか、日本語の運用方法とかと分けてほしい。仕事の70%くらい英語だけど誰もこんな違い気にしてない。ある程度推察能力も上げないと他の非英語圏で英語で働く人々に遅れを取るよ。
和訳しなきゃいんじゃね？ 英語読む時いちいち和訳しないでしょ。
なんか文章がわかりにくいやつの示唆になりそう
英語を使えることを目的としてる人と英語学習を目的としてる人は分かり合えんわな。英語学習がなんの役に立つか知らんけども。
こだわりが強すぎて草。ASDかどうかの診断受けたほうがいいよ。
中文を漢文として解読するためにレ点の付け方を完璧にマスターせよ! みたいな話? (´・ω・`)
「This bag is yours.」の疑問形だから文法学習中の人にはそう教えるのが正しい気はする。一方で文法的直訳では不自然なことも多いのでここでいう誤訳が誤りとは思わないかなあ。
主語、述語を意識させるという点では正しい指導であるが、英会話においては足を引っ張ってる大きな要因だよ。英会話ならどちらでもよい。
日本の英語教育は国語教育なので訳や要約で文法の理解度が問われる。その専門の先生に対して”会話では～”って反論はどうなんだろな
こういうくだらないことにこだわらなかったからこそ、私は中国語が使えるようになったと思ってる。
こういう細かいことガチャガチャ言う奴がデカい顔してるから日本人が一向に英語話せるようにならないんだよな。意図してることが伝わればなんでもいいのよ
文法構造を正確に掴むための直訳指導と実用的な意訳の間のギャップでレスバが起きてて草。言葉の定義問題だな
正しい訳は「おまえの？」じゃん。
そんなこと言ってるから英語しゃべれない日本人が多いんだ。
かけ算の順序は2010年にTogetterなどで賑わい、教科書、授業、テスト問題により実情が明らかになっていった。本件は何とも／id:ROYGB スラッシュリーディングっぽい
足し算の順番に拘ってるバカと同じ感じがする（言い過ぎ）
This bag is yours.の疑問形というのは文法上押さえておくところなんだろうが、マナー講師案件だよね。
読むときに意味がわかればいいことと、和⇔英の文法理解は別なのに、勝手に混ぜて難しくしてこれがわかる俺スゲーみたいな感じ？
意訳として合ってるものを「誤訳」と評する筆者の知的怠惰さが気になったな。
文法を正しく解釈できるかとそこから適切な訳にできるかを分けるべきでは？文法の解釈力を問いたいならこの設問で訳した結果から判断するのは不適切でしょ？
こういう訳し方してて、かつ英語で点取れてない受験生は気をつけようね、をかなり大げさに表現しているのだろう、くらいに理解しようよ。
この間見た海外ドラマで、「長くならないよね」「そう願います」の後者を、両者の関係と状況に合わせて「こちらへどうぞ」と訳していて名訳だと思った。
TOEIC満点の私も「バカじゃねーの？」以外の感想がないですね
和訳問題ではSVをちゃんと理解していることを示せ、と言ってるのでしょう。重要だと思うよ。数学で途中式を書くのと同じ。
これ算数の「掛ける数と掛けられる数」問題と同じなのよ。主体（主語）が対象（目的語）に対してどう作用するのか（動詞）を考えないから、印象ざっくりな把握になる。通じるからいいが、学習としては知っていい。
うるせえなって思っちゃう
こういう人って”What brought you here?”みたいな文章をどう訳すんだろうねえ。まさか「何があなたをここに連れてきたのですか？」が唯一の正解、とか？「どんなご用件ですか？」だとバツつけんの？
「この鞄はあなたのものですか？」「これはあなたの鞄ですか？」「あなたの鞄ですよねこれ？」「この鞄自分のと違うんか？」「あなたの鞄だと思うけど、違う？」「この鞄はお前のだろう？」さあ好きなのを選ぼうか。
むしろ正確な文法に拘りすぎて英会話を軽視しているのが日本の英語教育の問題点と言われていた気がするが、最近は違うのかな？
インターネットリテラシーは学校や職場で習っているはずだが、こういう雑な言い方、もっと言えば、その発言内容に対する怠惰さがネット上のコミュニケーションがあまりうまくいっていない一因なのです
「ユアラゲッジ！アイゴロゴロ！オーケー？カモンカモン！」でこないだ言いたいこと通じてしまったから、やっぱ一番大事なのは勢いかも
「これはあなたのかばんですか」「リュックです」
1と2をこんな直近で入れ替えるなよ。『2️⃣が正解です 1️⃣は完全な誤訳です』/ 「これ」と「この鞄」と、Sを正確に意識しろと言いたいのね
まぁ、精密さを問うならそうなのだけど、こんな風に間違い指摘されていったら、勉強する気は失せるね笑
直訳と意訳の違いでは？文法を知るには直訳の方が良いと思う。英語ではないがgefallenとかでも自分にとって気に入る、みたいに覚えていた。
構文解釈ができているか?をチェックされる入試問題の観点では「誤訳」ですと言えば良いのに、前提条件なしで「誤訳」と主張してしまったのが間違い
英語学習者の程度に関わらず、日本語訳としてどちらも正解でよいと思うよ。主語が文と日本語訳で対応してないから誤訳と断じる程のものじゃないこれは。
単語の並びから（文法規則を介さないでも）意味が取れることはしばしばあるけれど、文法規則に則って読めた方が良いに決まっている。文法規則上は、「これはあなたのカバンですか」とは解せない。
はい、それは一つのペンです。
専門的な文書を精読するなら細かな文法にも相当注意する必要があるが、特に専門的でもない文書や日常英会話なら大意の把握を優先すべき、といった前提をすっ飛ばしてるような気がする。
1️⃣2️⃣の視認性が悪く、答えの所で無意味に入れ替えたりしてるせいで、「このかばんはあなたのですか」は完全な誤訳ですと誤読して、直訳はダメって事？と首をかしげてしまった。
意訳は基本ができてから。
条件反射で批判してる人間はeasy×3まで読むべき。教育としては誤訳とすべきかが理解出来る。それを乗り越えて、意訳だのに踏み込むのは次の段階だろう。
「Is this bag yours?」を「これはあなたのかばんですか」と訳すのは誤訳なのか問題、英語学習にとっての危険性や「訳す」という言葉の使い方に話が広がる
訳の解説、誤訳に至る思考の悪影響、そういった事を言葉を尽くして説明する前に「知的怠惰」って強い言葉を吐くあたり、少なくとも会話は壊滅的に下手そう。/ 安易な炎上商法ほど「知的怠惰」なものはないのでは？
この人はブリトニー・スピアーズの歌詞の my loneliness is killing me を「私の孤独が私を殺している」と訳すんだろうな
This is a pen.並に使わないフレーズ、語彙だな。used to〜とか、口語表現で使うフレーズを紹介、解説してくれ。
これ掛算順序問題と全く同じ構造で、初学者向けの説明のために順序に拘る事と回答の正誤を混同してるのね。
単語の入れ替えを無分別に容認すると、状況によって不正解になるのだから、自然数のかけ算の順序とは問題も結論も異なる
そうである領域とレイヤーはあるんじゃないですか。そうじゃないというほうが良い領域とレイヤーもあるんじゃないですか。自分のエリアの中でプロップスとりたいという人とそれに従うべき生徒の物語じゃないですか。
例えば無生物主語の直訳だけが正しいとしたら英作文はどうやってんだ。英語表現じゃなくて日本語表現の英語直訳を書くのか？
これは「何がを明確にする英語」と「何であるかの日本語」の違いの話で、理解しないと英語論文が査読を通らなくなる。「これは」を主語にする習慣をつけると「何の話をしてるか分からない」って言われる。
月がきれいですね。
構造せっかく同じな時はそっち選べよ、なんで選ばないんだよ、だからわかってねえんだよ、みたいなことでキレてんだろうな。と、正解不正解より謎の論理を紐解ける知がこれからは重要
ネイティブの意見が聞きたい
英語教育事業者の営業トークに付き合う必要はない。（こういうの好きな人はいいけど。）
あ、これ英語嫌いになるやつだ
ポジショントーク。こんな細かい奴が教えているからほとんどの人が英語喋れない。構文解釈は相手の伝えたいことを理解するための一手段。慣れてきたら音感でも正誤わかるようになるし多面的アプローチこそ必要。
一方、夏目漱石は学生が「I love you」を「日本人はそんなことは言わない。『月が綺麗ですね』とでも訳しておきなさい」といった伝聞がある。（おそらく都市伝説だけど、文学的内容の形式を「F + f」といった漱石っぽい）
日本語の言い回しもそうだけど、背景やニュアンスを汲み取ると物語の翻訳は一層面白くなる。
日本人は絶対に文法の正しさにこだわるべき。英語環境に入った後の習得スピードが圧倒的に違う。ネイティブのセンスは喋れるようになってから、徐々に取り入れるで良い。
掛け算順序は間違いじゃないって話で、これは（入試英語的に厳密に言えば）間違いだけどそんなん気にすんなって話じゃないかな
初めて黄リ教を読んだ時に膝から崩れ落ちたわ。英文法はチート。
例えばThis road takes you to the station.をこの道は〜で訳せって言ってるの？アホなんか
“完全な誤訳です”、こんなことを言うからおかしくなる
いつもの教師病。教室でやっとけって
英検一級で TOEIC満点の私の場合、英語を読んだ瞬間、概念化されるのでどっちでも同じ。意味は同じなので。言わんとしてる事はわかるが「完全に間違い」とか強い言葉を使わない方がいい。
英文和訳なら誤訳だが、翻訳の場合「英語の意味を理解し、それと同じ意味の日本語を生成」すればいいので誤訳ではない。前者は入試専用の技術なのに、それが英語学習の全てみたいな言い方をするからおかしくなる。
日本の英語教育が上手く行かないのはこういう文法警察がいるせいじゃね？英語圏の国でそんなこと気にしてる奴多分学者以外おらん。日本人て下らないことに拘って本質見失うのだけは得意だよな
守破離の守をちゃんとやらんと上達は望めんよという話
万年赤点ギリだったけど、今は仕事で読み書き話すをする。今もこれが完璧に出来てるとは思えない。
全ての人は文法を習う前に母国語を話している。
英語話者は直訳風に理解するよそりゃ。でも誤訳とは言えない。/英語を日本語に訳す際、通常は日本人にとり自然な表現にある程度意訳する。日本語を英語に訳す際も同じこと。
文法の厳格さ、時には自由を奪うですわね。フレーズは心で感じるものですの！
bagには陰嚢の意味がある。「Is this bag yours?」を「この陰嚢はあなたのですか？」と訳しても、主語と述語は完璧。
英語て格変化や語尾変化が少ないので、長大な関係節を挟んだ場合など、文の構造の把握が難しくなりやすい。だから、教育的配慮としては分かるが、文構造の把握と適切な日本語に訳することとは別だよね。
デュオリンゴ、わりとこういうの厳しいイメージ
こんなふうに直訳にこだわってたらネイティブとの会話成り立たないんじゃないかと思うけど。
日本語に訳してる時点で… ニュアンスとしてこのくらい違うという話ならわかるが対訳が必ずこうと思ってるならだいぶキツいな
ある種の人に顕著に見られる「こだわり」を感じる。木を見て森を見ず。
I have no idea.をこの人に和訳させたら「私は無考えを持っています」とか訳しそうやな。
日本の英語教育は会話を目的としていないからこういう言説がまかり通る。学ぶ目的を見失っている以上これからも話すことはできない。
学習要領的な国語の問題を学習要領的な英語において論じているのでややこしい/言いたいことはわかるけど、残念ながら日本語をフィーリングだけで完璧にできていると思う輩のが多いもんな
予備校、高校受験塾あたりの英語講師が1番やばい。最近世の中にようやく知られてきた気がする。
最初「何言ってんだ？」と思ったけど2ページ目にある「I found the easy book.～」の例えを見て納得した。
掛け算と同じという人は、倒置法には意味がないと思ってるのか。文章にとって語順は大事だよ。
「誤訳」は言いすぎ。英文法の学習は大事。でも、和訳させる問題はそもそも微妙。論点が飛びまくっていたので、記事にまとめました⇒ https://hal4.jp/english-translation-grammar/
コミュニケーション手段としての言語という捉え方ではさしたる問題ではないが、文法から学ぶという「非ネイティブ向けの近道」で学ぶ段階の人はここを気にしないと早晩つまづく、という主張は分かる。
言いたいことは分かった。それにしてもそれだと英語の授業は半分国語の授業になるな。てにをはを正確に理解しているか、主語とは述語とはを理解していないと英語学習に進めないことになる。いやだから大事なのか？
shirabekun氏コメ
問題と答えで順番を変えてるあたりが論理性皆無な証明になってる（気がする）
学校では実質英文科に行くための英語を学ばされてるわけでパンピーとの英会話ができるわけないだろ問題につながる。
英単語から連想ゲームをするな、英語の文法構造にも気を遣えという話で、当然な内容だと思うけど、例がひっかけ問題っぽいから刺激的すぎるか。テストならeasyの例みたく出題意図が分かる出題方法にしたらとは思う。
It is rain today. をどう訳すか。「これは雨です、今日」なのか。電話で This is A speaking. はどうか。「これはＡです、話している」なのか。
そういう採点基準の日本人教師もいそうな気はする。
受験英語を教えてるだけでまともに実際のエンタメや文学の翻訳を考えたこともないからこんなトンチキなことを言い出す。構文変わっても自然な言葉に訳すことこそが正しい場なんかいくらでもあるわけ
こういうこと言い出したら日本語と英語じゃ主語述語の関係性や構造、言語体系から違うので「言語が違うので正確な翻訳は不可」という結論になる。 参考 https://ch.u-tokyo.ac.jp/columns/pipili23_2020_friday_watanabe/
そうなのですね、勉強になります。英語など多くの庶民は入試のために学習する程度のものでしかないので、若い方の役には立ったのではないですか？今時わざわざインフレや治安が崩壊している地域に行く人いませんよ。
日本は主語述語を略しがちで意識すらできない人がいる可能性はあると思うよ。カジュアル英会話なら困らないかもしれないが。
「おはようございます」と訳すのは完全な誤訳です。早いという概念はどこから来たんですか。Goodはどこに行ったんですか。
伝わればいいんだよおじさん「伝わればいいんだよ」
構文の理解を問う意図なら「この文の主語は何か」といった質問をすべきでは
伊藤和夫の英文解釈教室とかどうなるんだ
仕事で日本人が書いた誤った英文や英文解釈を見てきたので、みんな中学レベルの文法を復習してほしいなと思ってる。なので文法を正確に理解させたいこの先生の気持ちはわかる。でも例文が悪いし、言葉が強過ぎる。
英作文と初めて聞いた時に英語で作文（長文自分語り）させられるのかよと思った記憶
逐次訳なんてそんなしないよなぁ。「このカバンお前の？」って言ってるよーくらいの通訳をしますわ
“そういう雑な考え方、もっと言えばその知的怠惰さがあなたの足を引っ張っているのです”…みたいに言わなくていい。
言語変えたら語順変わるの当たり前じゃん
英語の無生物主語や独特な構文に慣れるには、日本語としては不自然でも直訳の方がいいというのはわかる。 大学入試レベルでも結構な悪文でるしね。
訳としては「これめっちゃいいやん」か「邪魔やで」か「忘れ物？」ぐらいになりそうだけどな
言語は意思疎通のツール。正しい意味や美しさにこだわるのはネイティブだけで良いだろ。
いや、文法は大事だが、おおよその意味をとる事はもっと大事。文法至上主義は明確に否定したい
「ゾウは鼻が長い」の主語を答えよ。
Is this your bag? だと bagにも疑問がついてる感が少しある
ペッ
最後のコメントが正解だろ。邪魔だからどかせ としか訳せなかったけどな。
予備校講師。ポジショントーク。アテンションエコノミー。確かにこれを踏まえた上で読まないとこの文章は誤訳しそう。
高校の英語の先生が副業で翻訳がやってたこともあって、「金の取れる和訳」「点の取れる和訳」とよく言ってた。点取るには日本語の自然さではなくて、文法構造を理解していることをアピールできる訳文を書けと
日本の英語教育がうまくいっていないのは、こういう構文原理主義者がいるからじゃないだろうか
所詮はコミュニケーションツールなので、翻訳家や英語教師やるのでなければ伝わればいい。出川イングリッシュ見習おう。日本人に足りないのはあの姿勢。
『完全な誤訳』とか、あまり強い言葉をつかうなよ。弱く見えるぞ
英語できない、雰囲気で読んでる、英語で考えられない勢としては確かに違いが全然わからなかった。実際日本語もなにもかも不自由ではあるんだと思う。
文法の重要さを示すなら”The dog that showed the boy the school looked happy” ぐらいの中学英語でいいのでは/ 単語のみで推理している人は一瞬戸惑う。
文脈による
これは、もう一つの(yet another)かけ算順序問題。
英語のお勉強ばかりして、日本語をマトモに使えない帰国子女の類だろうなあ、と言う偏見。あいつら、自分は「語学ができる」と思い込んでるから、日本語能力の低さを自覚してないんだよね
受験英語と英会話の対立みたいな話だな。後者だと大意がつかめていればよくて文法が多少滅茶苦茶でも伝えようとする意思が大事とか何とか。初学者の勉強という点では文法重視を分からんではないが
片言でもガンガン話しかけていく人とキッチリ話せないから遠慮する人、どっちが上達するかは自明。私は後者で昔入試の点数はとても良かったが今全然話せない一方、前者の人はしっかり話せている
例文が悪いのかもしれないけど、会話だとこんな言い方はしない Is this your bag? が普通では…私の英会話力の問題か？w
この手の投稿は英語でragebaitと言います。😆
今となってはどうでもいいけど、文法としてyours習いたての中学生や受験前の高校生がこれをやってたら定着が全くできてないのだろうとは思う。
尋ねている内容の本質はどちらも変わらないので両方問題ないと思う。掛け算順序問題という例えが分かりやすい気がする。
正確な翻訳なんて原理的にあり得ないんですよ。違う言語なんだから１体１で完全に置き換えることなんて不可能。
「これはあなたのかばんですか？」→まちがい。「あなた、かばんちゃんっていうの？」→せいかい。
そのうち「そもそも日本語に訳すのが間違い。英語のまま読め」と言い出す人が出てきそう。
直訳と意訳の違いか。最近見てた動画のコメに、”that’s a dailly occurrence in the US”とあってふと翻訳ボタン押したら”日常茶飯事”と訳されてて、流石に訳しすぎだろと思ったなあ。
学校英語の正誤だよね。確かに初学者には大事かもしれん。実際の場ではむしろそのあたりの表現方法の習慣の違いも踏まえた文化の翻訳のほうが大事だったりするのではないかと思う。
1が正解だと見間違えて、「2が正解に見える…英語わからない…！」と焦っていた。私がわかってなかったのは日本語だ。
これ、日本語の置き換えとしても「どちらを強調したいかにもよるけど意味は通じるね」と変換可能な文章なのだけど、一方が「完全な誤訳」とまで言われるのは納得いかん。
普通に翻訳でも「話者がカバンを見て所有者を特定しようとしている」ことを理解した上でその場で適切な訳にすることになるわけで、二つは等価ではないよ。getchaさんもそれ(=概念化)を無意識にやってるだけでしょう。
大して英語ができない人ほど「そんな細かい事を言うから良くない」とか言いがち問題。あなたは細かい事を言わないけどやはりしゃべれないじゃないですか。確かに正解とか誤訳とか言ってしまうのはアレだけど。
be動詞がisやから2やろ、てのは合ってるけど教育の敗北とか言われるんかな。赴任帯同時、敗北は誤った語順やなくて一言も発さないコトやと学んだ。最悪Ｓ＋Ｖだけでも通じたし、語尾あげたら疑問形。善良な米人に感謝
日本語の勉強になっとるやん
言いたいことはわかるけど、直訳するのか、自然な日本語にするのかって話だから、そういう問いをして欲しい。
参考文献って言って出てきたのがこの人の書いたNoteで、これを読むといいと言って出てきたのがこの人の書いた本だったので、困ってしまった。この人以外の人が本件についてどう言っているかを知りたかったのだが……
収録ポストが多すぎて、最後のオチまでたどり着かない人が多そう。
言葉が 大事というわりに“誤訳”と 表現して プロ翻訳者から ツッコミを 受ける。 掛け算 順序も 同じだけど 指導を 最優先にするがあまりに現実を軽視している。コレ 誤答にされた生徒 英語好きになるのか?
極論いうと翻訳自体が誤りだよね、完全に同じ意味にはならない。あと、方言話者じゃない人はあんま気にしないかもしれないけど方言↔標準語も「ちょっと違うけどまあいいか」って思ってることいっぱいあります。
99%正しい意訳は誤訳なのか？という
“こういう教育が英語を使えるようになる事をを阻害していて、細かいことに意義を見出しているのが問題なんだなと思う” ホントそれ。
小学校の掛け算の順序問題と同じ？ 教育上の意味はある程度ある気がする
文法とはルールでありそれに従うことが学習上重要だというのは分かる。そのコンテキスト抜きに強い言葉を使えば、そりゃ反発もされる。
ディスのバッグはユアーズあるか?
逐語か逐語じゃないかの違い.学習する場合の訳し方なんだろうが,実際,意味が通じればいいという訳もある.
短文SNSじゃなく、新書ぐらいのサイズとレベルでまとまった論として読みたいやつ。
大学入試になってくると、平気でthat that that みたいな、ゴリゴリ文法至上主義みたいなの出てくるから、文法ゴリゴリやるしかない。 小学生の英語導入は、フワフワだから、こうなりがち。
Is this bag yours?はIs this bag yours?である
先生とか兄貴とか自分で敬称付ける奴は信用してない。オチの「椅子などにバッグが置いてあって座れない時に使う表現」って言う指摘は良かった。
"Pardon?"をどう訳すのか聞いてみたい。主語と述語をしっかり書くのだよね？
鞄があって誰のものかが問われている状態と、何かあなたの物があってそれを鞄かどうか問うている状態は確かに違うので、まあ分かった上で区別するかを選べた方が良さそう 完全な誤訳とは思わんが
自分がルールブックだと思ってるマナー講師と同レベル。英語喋れるやつはこんなこと気にしない
いわゆる「意訳」じみた訳って、もし学習参考書でやられると誤訳レベルで有害だから、そういう記憶のせいで強い言い方になるのも理解は出来る
英文和訳の問題に対する回答の話をしていて、文型を理解しているかどうかが出題の肝、と考えると「完全なる誤訳」という表現も納得。ただ、最初のツイで前提を省いちゃってるので納得いかない勢が出るのも当然。
「間違い」と言うおかた、狂っておられる
文の構造を理解することは大切だよね〜。
どっちでもいい。。細かくこだわり先に進まないタイプですね
英語の話だと思ったら 日本語の話だったでおじゃる おろろん おろろん
日常英会話はとにかく量を叩きこんでパターンを覚えるかしかない。受験用の英語は英語でのコミュニケーションを目的としていない
＼完全な誤訳／
こんな細かいことばかり指摘するから日本人はいつまでたっても英語が話せないんだよ。受験英語と実生活の英語が乖離しすぎている
英訳ならどっちでもまあいいし、英語のテストだったら設問変えれば理解度わかると思うよ（例えばこの文章のSVCはそれぞれどれか、とか）。
S＝CというSVC構文の理解度を先生が確かめやすいだけの安易な設問。受験生時代は大人の事情に忖度して回答してたけど、もうちょっと文案を工夫すべき。Is this idea yours?
英語と日本語が一対一対応なんてするわけもないんだから『「英語が表している状況」を自然な日本語で表す』のが訳よね。得体のしれないものを指して「あなたのカバン？」と聞く変な状況以外では1で問題ないんでは。
文法的にはそうなんだろうけど言い回しとしては何か違和感あるな。Is this your bag? or Is this yours? って言わない？
途中で ① と ② を入れ替えるな
誤訳だったとしてどういう弊害があるかまで教えてくれよ
自分にはまったくわからないけどそもそも Is this bag yours? という英語は自然なの？そんな風に言う？Is this your bag?って言わない？だとしたら問題が悪いってことになるんだけど。
いるよねー自分の定義した「正解」を押し付けたいだけの厄介者
日常会話なら問題ないけど複雑な文章になるとIs/this/bag yours?って切っちゃって意味取れんみたいなことあるから読解中心にするなら必要な訓練ではある。そして文章が読めないとまともな大人扱いはされない
学校の勉強としての英語とか、日本語の運用方法とかと分けてほしい。仕事の70%くらい英語だけど誰もこんな違い気にしてない。ある程度推察能力も上げないと他の非英語圏で英語で働く人々に遅れを取るよ。
和訳しなきゃいんじゃね？ 英語読む時いちいち和訳しないでしょ。
なんか文章がわかりにくいやつの示唆になりそう
英語を使えることを目的としてる人と英語学習を目的としてる人は分かり合えんわな。英語学習がなんの役に立つか知らんけども。
こだわりが強すぎて草。ASDかどうかの診断受けたほうがいいよ。
中文を漢文として解読するためにレ点の付け方を完璧にマスターせよ! みたいな話? (´・ω・`)
「This bag is yours.」の疑問形だから文法学習中の人にはそう教えるのが正しい気はする。一方で文法的直訳では不自然なことも多いのでここでいう誤訳が誤りとは思わないかなあ。
主語、述語を意識させるという点では正しい指導であるが、英会話においては足を引っ張ってる大きな要因だよ。英会話ならどちらでもよい。
日本の英語教育は国語教育なので訳や要約で文法の理解度が問われる。その専門の先生に対して”会話では～”って反論はどうなんだろな
こういうくだらないことにこだわらなかったからこそ、私は中国語が使えるようになったと思ってる。
こういう細かいことガチャガチャ言う奴がデカい顔してるから日本人が一向に英語話せるようにならないんだよな。意図してることが伝わればなんでもいいのよ
文法構造を正確に掴むための直訳指導と実用的な意訳の間のギャップでレスバが起きてて草。言葉の定義問題だな
正しい訳は「おまえの？」じゃん。
そんなこと言ってるから英語しゃべれない日本人が多いんだ。
かけ算の順序は2010年にTogetterなどで賑わい、教科書、授業、テスト問題により実情が明らかになっていった。本件は何とも／id:ROYGB スラッシュリーディングっぽい
足し算の順番に拘ってるバカと同じ感じがする（言い過ぎ）
This bag is yours.の疑問形というのは文法上押さえておくところなんだろうが、マナー講師案件だよね。
読むときに意味がわかればいいことと、和⇔英の文法理解は別なのに、勝手に混ぜて難しくしてこれがわかる俺スゲーみたいな感じ？
意訳として合ってるものを「誤訳」と評する筆者の知的怠惰さが気になったな。
文法を正しく解釈できるかとそこから適切な訳にできるかを分けるべきでは？文法の解釈力を問いたいならこの設問で訳した結果から判断するのは不適切でしょ？
こういう訳し方してて、かつ英語で点取れてない受験生は気をつけようね、をかなり大げさに表現しているのだろう、くらいに理解しようよ。
この間見た海外ドラマで、「長くならないよね」「そう願います」の後者を、両者の関係と状況に合わせて「こちらへどうぞ」と訳していて名訳だと思った。
TOEIC満点の私も「バカじゃねーの？」以外の感想がないですね
和訳問題ではSVをちゃんと理解していることを示せ、と言ってるのでしょう。重要だと思うよ。数学で途中式を書くのと同じ。
これ算数の「掛ける数と掛けられる数」問題と同じなのよ。主体（主語）が対象（目的語）に対してどう作用するのか（動詞）を考えないから、印象ざっくりな把握になる。通じるからいいが、学習としては知っていい。
うるせえなって思っちゃう
こういう人って”What brought you here?”みたいな文章をどう訳すんだろうねえ。まさか「何があなたをここに連れてきたのですか？」が唯一の正解、とか？「どんなご用件ですか？」だとバツつけんの？
「この鞄はあなたのものですか？」「これはあなたの鞄ですか？」「あなたの鞄ですよねこれ？」「この鞄自分のと違うんか？」「あなたの鞄だと思うけど、違う？」「この鞄はお前のだろう？」さあ好きなのを選ぼうか。
むしろ正確な文法に拘りすぎて英会話を軽視しているのが日本の英語教育の問題点と言われていた気がするが、最近は違うのかな？
インターネットリテラシーは学校や職場で習っているはずだが、こういう雑な言い方、もっと言えば、その発言内容に対する怠惰さがネット上のコミュニケーションがあまりうまくいっていない一因なのです
「ユアラゲッジ！アイゴロゴロ！オーケー？カモンカモン！」でこないだ言いたいこと通じてしまったから、やっぱ一番大事なのは勢いかも
「これはあなたのかばんですか」「リュックです」
1と2をこんな直近で入れ替えるなよ。『2️⃣が正解です 1️⃣は完全な誤訳です』/ 「これ」と「この鞄」と、Sを正確に意識しろと言いたいのね
まぁ、精密さを問うならそうなのだけど、こんな風に間違い指摘されていったら、勉強する気は失せるね笑
直訳と意訳の違いでは？文法を知るには直訳の方が良いと思う。英語ではないがgefallenとかでも自分にとって気に入る、みたいに覚えていた。
構文解釈ができているか?をチェックされる入試問題の観点では「誤訳」ですと言えば良いのに、前提条件なしで「誤訳」と主張してしまったのが間違い
英語学習者の程度に関わらず、日本語訳としてどちらも正解でよいと思うよ。主語が文と日本語訳で対応してないから誤訳と断じる程のものじゃないこれは。
単語の並びから（文法規則を介さないでも）意味が取れることはしばしばあるけれど、文法規則に則って読めた方が良いに決まっている。文法規則上は、「これはあなたのカバンですか」とは解せない。
はい、それは一つのペンです。
専門的な文書を精読するなら細かな文法にも相当注意する必要があるが、特に専門的でもない文書や日常英会話なら大意の把握を優先すべき、といった前提をすっ飛ばしてるような気がする。
1️⃣2️⃣の視認性が悪く、答えの所で無意味に入れ替えたりしてるせいで、「このかばんはあなたのですか」は完全な誤訳ですと誤読して、直訳はダメって事？と首をかしげてしまった。
意訳は基本ができてから。
条件反射で批判してる人間はeasy×3まで読むべき。教育としては誤訳とすべきかが理解出来る。それを乗り越えて、意訳だのに踏み込むのは次の段階だろう。