自分が出来たから他人も出来るはず、出来ないのは”嘘”"甘え"。こういう人は本人というエビデンスがあるから持論を曲げることはほぼないのよな。残念ながら。
くせつよ同士の批評。
ワタミさんは倫理的な意味で人外なので理解できなくて当然だよね。ていうか、今のワタミさんがこれを見たら「俺はいったい何を言っていたんだ」ってなるんじゃないの？ え、ならないの？
“カンブリア宮殿がたまにやる「太鼓持ち取材と見せかけた報道番組モード」”
働いたら負けと思っているの人とセットで当日2chで死ぬほどコスられたブラック企業ヘイト。懐かしいなぁ。
渡辺美樹時代のワタミに若い渡辺美樹本人が飛び込んだら社長まで成り上がるんだろうなって信頼だけはある。渡辺美樹が自分みたいな怪物のために用意した箱。
「事実は小説より奇なり」をリアルに体験した村上龍。
イヤイヤ、そんな怪物だらけの社員達だけがいる会社があったら支離滅裂の挙句に会社組織が空中分解してしまうよ。取り引き先もついて行けなくなりそう。
カンブリア宮殿は、この件以外にも割と村上龍が資本主義と相いれずに不機嫌になる回は少なくなくて、それをフォローする小池栄子を見るのが楽しみの一つ。小池栄子も企業に諂ったりはせずサッと進めるだけだけど
ワタミといえばブラック、渡邉美樹といえば…というイメージは一定の年齢以上なら今でも大半が持ってるでしょ？つまりそういうこと（＝当時だってちゃんとブラックだという批判が主流だった）
不謹慎ながら、何でこのまともな受け答えの作家さんが先に逝かれて、この無理難題の邪神が消えないんだろう、世の中って不条理だな、と。
渡邉美樹は今は国会議員を辞めてワタミに戻り会長兼社長をやってるけど、相変わらずなのかなあ?
あー、私はなんで作家なのに村上龍の顔がはっきりと浮かぶんだろうと思ってたらこの番組出てたのか。納得。
無理で道理を押しのけ続けたおかげでブラック企業の代名詞になれましたな
当時はワタミを支持ないし必要悪とする経営層やマネージャーはそこそこ居たよ…/ブラック企業という言葉は2005年辺りから2chで使われ始め、2007年「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」が話題に
ワタミがブラックなのは既知だけど、ホワイトな飲食企業なんてあるのか？日高屋が一定年数を勤め上げると自社株くれるのくらいしか思い当たらん。(現場がきつくないとは言っていない
「給料もらってるんだから当然」ではなく「経営者(資本家)は株主に対する責任から従業員を可能な限りタダ働きさせねばならない(ワタミだけでなくどの企業でも同じ」まで踏みこめなかった時点で単なる共犯者でしかない
氷河期世代＋東京一極集中で、都内の若者を使い捨てにできた悪しき時代…今中国がこの状況になりかけてるが、内需崩壊で必ず沈む、その時にどんな経済競争力があろうとどれだけ黒字だろうと需要不足で沈む
村上氏の反応、宝石のように輝いていますの。
物書きと労働集約型なんて両極端だからねぇ。偉くなってそこそこ稼げる可能性が微かに存在するワタミより悲惨な会社の方が世の中には多いわけで。
発言は知ってたがその番組だとは知らなかった
これは村上龍のエピソードというよりワタミの話だよな。くら寿司も。
労働基準法、労働安全衛生法、労働契約法が何故あるのかを思い出してください。氷河期世代だって、完全に渡邉美樹の言うことが正しいなんて思っていません。当時から「法律は守ろう？」という人は大勢いました
これ有名な対話だけど村上龍ですら普通側になってるのすごいよな
自分が宅配便の社員だった時は「働けば働くほど給料が出る」環境で稼げただろうに社長になったら「人は『ありがとう』さえあれば生きていける」とか言って金すら払おうとしなくなったの、本当にアレなんだよなぁ…
叩かれて当然とも思うんだけど 根性という概念 みんながぼんやり共有してるあれを言語化したら人によってはこれになるとも思う なんだろうなあれ／個のキャパに連動するから他人が語っちゃいけないのかも
そういえばはてなが真っ先に大きく取り上げてもらえたのがカンブリア(近藤さん出演。なぜかmixiの笠原さんとセットで)。その後も飲食では日高の神田氏、鳥貴族の大倉父も出たが大体慎重な物言いで終始する。
渡邉美樹氏はこの後参議院議員になるも一期で辞めている。国民からの感謝で24時間365日働けるはずが、である。途中で止めるから無理になる、だから無理矢理でもやり通せは本人ですら守れない絵空事や。
映画「だいじょうぶマイ・フレンド」で原作、脚本、監督をやり遂げた村上龍なら分かってくれると思ったんじゃないかな。
村上龍って可愛い人なんだよな。
ワタミは散々叩かれたけど、業態を変えながら続いている。
村上の感覚では「それは全く楽しくない」だろうからなあ
ここまでワタミ会長を誘導して、追い込んだ話術がすごい。狩猟社(愛と幻想のファシズム)のメディア出演シーンみたいだ。一般論なら村上龍が100％正しいが、本当は具体的なエピソードがあるんじゃないか？
20年前のデフレ全盛期な。一方的に批判するのは簡単だけど社会が要請したんだよ。資本主義の不変ルールだが、物が安い国は人も安い。だから使い捨て。コメが高いと文句を言っていた奴はちょっと来なさい。
2008年にこいつによって社員が虐殺されたからね
『愛と幻想のファシズム』を書いた村上龍もドン引きするレベル／これ、渡邉美樹の言葉は有名だが、それを引き出したのが村上龍ってのはあまり知られていない
村上龍はなんか大成功だよなよくわかんないけど
晩年はカンブリア宮殿の人だったなあ。あと10年くらい元気で活躍してほしかったね。
村上龍 日本はまた大切な人を失ってしまった、残念
経済成長世代の戯言って世の中良くなること前提の甘々だからな。もちろん生存バイアスである（恵まれない人はヤクザの下働きでもするか野垂れ）
"体力お化け"な仕事人との対話は成立しない瞬間を晒した回としても有名(渡邉氏はこの後参院議員と成るも1期で退任)▼これ以外にも経営者のイカれぶりを示し続けた経済番組のMCを勤め上げた村上氏に敬意&合掌(‐人‐)
ワタミの理屈だと本当に無理だったとしたら嘘吐きにならないためには死ぬしかない 死ぬことが無理の証明になる
あの頃からワタミは超絶ブラックで有名だったよ、死者がでるより前 どういう考えで過剰労働させてるのか理解不能だったけどこのインタビューでよーくわかった
これをセットで貼らないとわからないと思うが。ただのブラック現場じゃなくてカリスマ経営者のマインドコントロールが怖かったという話 https://www.asyura2.com/13/hasan80/msg/690.html
改めて見るとピュアブラックだなぁ
2chコピペにもなる素晴らしいやり取り
わろた
ワーク・ライフ・バランス（仕事と生活の調和）憲章の策定が2007年だから、ある意味注目されるべきタイミングだったのかもねえ ／ バブル崩壊でいったん緩んではいたのよ。その反動でもあった
今考えると自分はワタミの言い分も多少は理解できる。当然、他人に強要したりするのは問題なんだけど、自己啓発として自分を鼓舞するなら良い考えだと思う。渡邉美樹はただただ自他境界が曖昧な人なんだろうな。
ん？「無理を強いる行為」と「話のロジックが噛み合わない事」が混同されてる。村上龍は単に謎ロジックに困惑してるだけでしょ。なんかブラック企業に反発した人みたいになってるけど
だんだん思い出してきた。当時は、働くことってそういうことだろ、みたいな空気だった。自分は世に疎い学生だったが、さすが売れっ子で自由な作家は世界が違うなぁみたいに思ったのだった。
ブラック労働に怒ってGDPが他国に抜かれたって騒ぐのはナンセンス。大多数の日本人は経済よりも労働環境の是正に力を入れたいと思ってるんだから。
つい最近も「ワタミの宅食」のPRでテレビ出てたな。自分が出たほうがプラスのイメージになるという自己認識なんだろうな…。
“彼の長編「69」を読めば解る 彼は体育会的奴隷制度がガチで嫌いだった”
生存バイアスという言葉がもう少し早く一般化されていればな。
2006年が20年前？？おかしいな
渡邉はバイトへのビデオメッセージでも洗脳しようと当時は無茶苦茶言っていたな。仕事量と賃金が見合ってないことに対して仕事で大事なのはお金じゃなくて経験だからそれを糧にしろみたいな感じだったと思う
時代に流されない価値観を持った人だったんだね。
なるほど 昨日ニュースでかっぱ寿司の店長さんが過労でうつ病になったけど会社が休ませてくれなくて結局自殺しちゃったってやってたけど こういうことなのね なお 会社側は因果関係はないとして争うもよう
ワタミは渡邉美樹氏の発言と、目がバキバキで痩せた店員インタビューでヤバい会社だと思った
（ ハテナコメントの反応は読まなくてもわかるぐらいだけど、どちらが当事者にとって良かったのかは、第三者の介入することではない。〔まあ労基的にどうかというアレはあるかもだが〕 )
渡邉美樹の事業での成功は万人には真似できない狂気の賜物。参議院議員として続かなかったのは、万人はその狂気についていけないから。妥協を排して全霊を注ぎ込む狂気は、一代で成功する人に割と共通している。
「自分が出来たから他人も出来るはず」これ、誰でも陥りやすいので注意。王貞治氏も同じようなことを言っていた(監督時代の話。今は考え方を変えている)。
ほんとコイツ無理。
マスゴミ「愚民どもは我々が先導しなければいけない」ワタミ「俺ができるんだからお前もできるだろ」
ワタミが異常みたいな語られ方は時代認識がズレてて2000年代の企業はこんなノリでハラスメント当たり前だった、生き残ったいまの40-50代は忍耐強いでしょ
完璧に狂ってるな。昔の軍隊もこんな感じだろな。
龍さんの訃報とあわせてこのエピソードが掘り返されるのは因果。狂気が際立つな
確かニデックの永守も出演してたよね。初期氷河期で就職してワタミほどではないけどブラック仕事していた時は過労死前からワタミ批判してたぞ
村上龍は、アナタは間違ってるとかそんな単純な事はもちろん言ってない。独我論を、自我を超えていく力の様々な側面を探り、そこに可能性まで見ようとしてたのだから。単にその方法は僕には出来ないな、というだけ。
ワタミグループはまだ宅配弁当やらで存続してるんだよな、大丈夫なのか？
ジョブズが開発中のiPhoneを水に沈めて、まだ小さくできるという話も同じようなもんだよな
一般論で是非を判断するのは無理があると思うんだよね。組織って、面倒だから「出来ない理由」を並べるだけの連中だらけだし、役員連中は立場の違い無視して係長を追い込んで部長や課長の説得をやらせたりするし。
誰かができるなら誰でもできるなら100m10秒切ってみろよ
無理が通れば道理が引っ込む現代の怪奇ワタミ。
瞬間的にメンタルで体力を補う事は出来る、程度でしかない。渡邊美樹氏に難解な論文を100編くらい投げつけて「一週間で完全に理解しろよ無理なんてないんだろ」って言ってやりたい。
2006年5月22日 放送だったんだ。歴史だねぇ。過労死した人はワタミに関わらなければ今でも生きてたんだろうなあ。
村上龍もキューバを持ち上げてたり、エッセイで日本オワコン論を延々と書いてたり、あの金で何が買えたか？とか出してたし
このエピソードをワタミの話と見るか村上龍の話と見るか。私は村上龍の本音が社会に染み込んだと思ったな。旧世代と新世代の会話みたいだった。かわいいおじさんで、流石小説家だなと思った。ご冥福。
本人も流布してたマッチョでゴージャスな小説家ではない、こういう「普通」の感覚が村上龍の本質だったと思ってる。
当時はまだワタミ的なものに正面から批判ってできにくかったのよね。村上龍を単に好きな作家ではなく、「若い頃に読んで強く影響された」勢がそこそこいるのは、若者にとってやっぱカッコよかった部分があるのよ。
当時からワタミはブラックで批判されてたけど、地上波でコレが流れてさらに批判がでかくなったんだよ
「それこそ僕には無理だなあ」村上龍さんは、ワタミ会長・渡邉美樹氏が放った一言に困惑したことがあった
自分が出来たから他人も出来るはず、出来ないのは”嘘”"甘え"。こういう人は本人というエビデンスがあるから持論を曲げることはほぼないのよな。残念ながら。
くせつよ同士の批評。
ワタミさんは倫理的な意味で人外なので理解できなくて当然だよね。ていうか、今のワタミさんがこれを見たら「俺はいったい何を言っていたんだ」ってなるんじゃないの？ え、ならないの？
“カンブリア宮殿がたまにやる「太鼓持ち取材と見せかけた報道番組モード」”
働いたら負けと思っているの人とセットで当日2chで死ぬほどコスられたブラック企業ヘイト。懐かしいなぁ。
渡辺美樹時代のワタミに若い渡辺美樹本人が飛び込んだら社長まで成り上がるんだろうなって信頼だけはある。渡辺美樹が自分みたいな怪物のために用意した箱。
「事実は小説より奇なり」をリアルに体験した村上龍。
イヤイヤ、そんな怪物だらけの社員達だけがいる会社があったら支離滅裂の挙句に会社組織が空中分解してしまうよ。取り引き先もついて行けなくなりそう。
カンブリア宮殿は、この件以外にも割と村上龍が資本主義と相いれずに不機嫌になる回は少なくなくて、それをフォローする小池栄子を見るのが楽しみの一つ。小池栄子も企業に諂ったりはせずサッと進めるだけだけど
ワタミといえばブラック、渡邉美樹といえば…というイメージは一定の年齢以上なら今でも大半が持ってるでしょ？つまりそういうこと（＝当時だってちゃんとブラックだという批判が主流だった）
不謹慎ながら、何でこのまともな受け答えの作家さんが先に逝かれて、この無理難題の邪神が消えないんだろう、世の中って不条理だな、と。
渡邉美樹は今は国会議員を辞めてワタミに戻り会長兼社長をやってるけど、相変わらずなのかなあ?
あー、私はなんで作家なのに村上龍の顔がはっきりと浮かぶんだろうと思ってたらこの番組出てたのか。納得。
無理で道理を押しのけ続けたおかげでブラック企業の代名詞になれましたな
当時はワタミを支持ないし必要悪とする経営層やマネージャーはそこそこ居たよ…/ブラック企業という言葉は2005年辺りから2chで使われ始め、2007年「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」が話題に
ワタミがブラックなのは既知だけど、ホワイトな飲食企業なんてあるのか？日高屋が一定年数を勤め上げると自社株くれるのくらいしか思い当たらん。(現場がきつくないとは言っていない
「給料もらってるんだから当然」ではなく「経営者(資本家)は株主に対する責任から従業員を可能な限りタダ働きさせねばならない(ワタミだけでなくどの企業でも同じ」まで踏みこめなかった時点で単なる共犯者でしかない
氷河期世代＋東京一極集中で、都内の若者を使い捨てにできた悪しき時代…今中国がこの状況になりかけてるが、内需崩壊で必ず沈む、その時にどんな経済競争力があろうとどれだけ黒字だろうと需要不足で沈む
村上氏の反応、宝石のように輝いていますの。
物書きと労働集約型なんて両極端だからねぇ。偉くなってそこそこ稼げる可能性が微かに存在するワタミより悲惨な会社の方が世の中には多いわけで。
発言は知ってたがその番組だとは知らなかった
これは村上龍のエピソードというよりワタミの話だよな。くら寿司も。
労働基準法、労働安全衛生法、労働契約法が何故あるのかを思い出してください。氷河期世代だって、完全に渡邉美樹の言うことが正しいなんて思っていません。当時から「法律は守ろう？」という人は大勢いました
これ有名な対話だけど村上龍ですら普通側になってるのすごいよな
自分が宅配便の社員だった時は「働けば働くほど給料が出る」環境で稼げただろうに社長になったら「人は『ありがとう』さえあれば生きていける」とか言って金すら払おうとしなくなったの、本当にアレなんだよなぁ…
叩かれて当然とも思うんだけど 根性という概念 みんながぼんやり共有してるあれを言語化したら人によってはこれになるとも思う なんだろうなあれ／個のキャパに連動するから他人が語っちゃいけないのかも
そういえばはてなが真っ先に大きく取り上げてもらえたのがカンブリア(近藤さん出演。なぜかmixiの笠原さんとセットで)。その後も飲食では日高の神田氏、鳥貴族の大倉父も出たが大体慎重な物言いで終始する。
渡邉美樹氏はこの後参議院議員になるも一期で辞めている。国民からの感謝で24時間365日働けるはずが、である。途中で止めるから無理になる、だから無理矢理でもやり通せは本人ですら守れない絵空事や。
映画「だいじょうぶマイ・フレンド」で原作、脚本、監督をやり遂げた村上龍なら分かってくれると思ったんじゃないかな。
村上龍って可愛い人なんだよな。
ワタミは散々叩かれたけど、業態を変えながら続いている。
村上の感覚では「それは全く楽しくない」だろうからなあ
ここまでワタミ会長を誘導して、追い込んだ話術がすごい。狩猟社(愛と幻想のファシズム)のメディア出演シーンみたいだ。一般論なら村上龍が100％正しいが、本当は具体的なエピソードがあるんじゃないか？
20年前のデフレ全盛期な。一方的に批判するのは簡単だけど社会が要請したんだよ。資本主義の不変ルールだが、物が安い国は人も安い。だから使い捨て。コメが高いと文句を言っていた奴はちょっと来なさい。
2008年にこいつによって社員が虐殺されたからね
『愛と幻想のファシズム』を書いた村上龍もドン引きするレベル／これ、渡邉美樹の言葉は有名だが、それを引き出したのが村上龍ってのはあまり知られていない
村上龍はなんか大成功だよなよくわかんないけど
晩年はカンブリア宮殿の人だったなあ。あと10年くらい元気で活躍してほしかったね。
村上龍 日本はまた大切な人を失ってしまった、残念
経済成長世代の戯言って世の中良くなること前提の甘々だからな。もちろん生存バイアスである（恵まれない人はヤクザの下働きでもするか野垂れ）
"体力お化け"な仕事人との対話は成立しない瞬間を晒した回としても有名(渡邉氏はこの後参院議員と成るも1期で退任)▼これ以外にも経営者のイカれぶりを示し続けた経済番組のMCを勤め上げた村上氏に敬意&合掌(‐人‐)
ワタミの理屈だと本当に無理だったとしたら嘘吐きにならないためには死ぬしかない 死ぬことが無理の証明になる
あの頃からワタミは超絶ブラックで有名だったよ、死者がでるより前 どういう考えで過剰労働させてるのか理解不能だったけどこのインタビューでよーくわかった
これをセットで貼らないとわからないと思うが。ただのブラック現場じゃなくてカリスマ経営者のマインドコントロールが怖かったという話 https://www.asyura2.com/13/hasan80/msg/690.html
改めて見るとピュアブラックだなぁ
2chコピペにもなる素晴らしいやり取り
わろた
ワーク・ライフ・バランス（仕事と生活の調和）憲章の策定が2007年だから、ある意味注目されるべきタイミングだったのかもねえ ／ バブル崩壊でいったん緩んではいたのよ。その反動でもあった
今考えると自分はワタミの言い分も多少は理解できる。当然、他人に強要したりするのは問題なんだけど、自己啓発として自分を鼓舞するなら良い考えだと思う。渡邉美樹はただただ自他境界が曖昧な人なんだろうな。
ん？「無理を強いる行為」と「話のロジックが噛み合わない事」が混同されてる。村上龍は単に謎ロジックに困惑してるだけでしょ。なんかブラック企業に反発した人みたいになってるけど
だんだん思い出してきた。当時は、働くことってそういうことだろ、みたいな空気だった。自分は世に疎い学生だったが、さすが売れっ子で自由な作家は世界が違うなぁみたいに思ったのだった。
ブラック労働に怒ってGDPが他国に抜かれたって騒ぐのはナンセンス。大多数の日本人は経済よりも労働環境の是正に力を入れたいと思ってるんだから。
つい最近も「ワタミの宅食」のPRでテレビ出てたな。自分が出たほうがプラスのイメージになるという自己認識なんだろうな…。
“彼の長編「69」を読めば解る 彼は体育会的奴隷制度がガチで嫌いだった”
生存バイアスという言葉がもう少し早く一般化されていればな。
2006年が20年前？？おかしいな
渡邉はバイトへのビデオメッセージでも洗脳しようと当時は無茶苦茶言っていたな。仕事量と賃金が見合ってないことに対して仕事で大事なのはお金じゃなくて経験だからそれを糧にしろみたいな感じだったと思う
時代に流されない価値観を持った人だったんだね。
なるほど 昨日ニュースでかっぱ寿司の店長さんが過労でうつ病になったけど会社が休ませてくれなくて結局自殺しちゃったってやってたけど こういうことなのね なお 会社側は因果関係はないとして争うもよう
ワタミは渡邉美樹氏の発言と、目がバキバキで痩せた店員インタビューでヤバい会社だと思った
（ ハテナコメントの反応は読まなくてもわかるぐらいだけど、どちらが当事者にとって良かったのかは、第三者の介入することではない。〔まあ労基的にどうかというアレはあるかもだが〕 )
渡邉美樹の事業での成功は万人には真似できない狂気の賜物。参議院議員として続かなかったのは、万人はその狂気についていけないから。妥協を排して全霊を注ぎ込む狂気は、一代で成功する人に割と共通している。
「自分が出来たから他人も出来るはず」これ、誰でも陥りやすいので注意。王貞治氏も同じようなことを言っていた(監督時代の話。今は考え方を変えている)。
ほんとコイツ無理。
マスゴミ「愚民どもは我々が先導しなければいけない」ワタミ「俺ができるんだからお前もできるだろ」
ワタミが異常みたいな語られ方は時代認識がズレてて2000年代の企業はこんなノリでハラスメント当たり前だった、生き残ったいまの40-50代は忍耐強いでしょ
完璧に狂ってるな。昔の軍隊もこんな感じだろな。
龍さんの訃報とあわせてこのエピソードが掘り返されるのは因果。狂気が際立つな
確かニデックの永守も出演してたよね。初期氷河期で就職してワタミほどではないけどブラック仕事していた時は過労死前からワタミ批判してたぞ
村上龍は、アナタは間違ってるとかそんな単純な事はもちろん言ってない。独我論を、自我を超えていく力の様々な側面を探り、そこに可能性まで見ようとしてたのだから。単にその方法は僕には出来ないな、というだけ。
ワタミグループはまだ宅配弁当やらで存続してるんだよな、大丈夫なのか？
ジョブズが開発中のiPhoneを水に沈めて、まだ小さくできるという話も同じようなもんだよな
一般論で是非を判断するのは無理があると思うんだよね。組織って、面倒だから「出来ない理由」を並べるだけの連中だらけだし、役員連中は立場の違い無視して係長を追い込んで部長や課長の説得をやらせたりするし。
誰かができるなら誰でもできるなら100m10秒切ってみろよ
無理が通れば道理が引っ込む現代の怪奇ワタミ。
瞬間的にメンタルで体力を補う事は出来る、程度でしかない。渡邊美樹氏に難解な論文を100編くらい投げつけて「一週間で完全に理解しろよ無理なんてないんだろ」って言ってやりたい。
2006年5月22日 放送だったんだ。歴史だねぇ。過労死した人はワタミに関わらなければ今でも生きてたんだろうなあ。
村上龍もキューバを持ち上げてたり、エッセイで日本オワコン論を延々と書いてたり、あの金で何が買えたか？とか出してたし
このエピソードをワタミの話と見るか村上龍の話と見るか。私は村上龍の本音が社会に染み込んだと思ったな。旧世代と新世代の会話みたいだった。かわいいおじさんで、流石小説家だなと思った。ご冥福。
本人も流布してたマッチョでゴージャスな小説家ではない、こういう「普通」の感覚が村上龍の本質だったと思ってる。
当時はまだワタミ的なものに正面から批判ってできにくかったのよね。村上龍を単に好きな作家ではなく、「若い頃に読んで強く影響された」勢がそこそこいるのは、若者にとってやっぱカッコよかった部分があるのよ。
当時からワタミはブラックで批判されてたけど、地上波でコレが流れてさらに批判がでかくなったんだよ