脳のストレージが単一OS向けに最適化されすぎなんだよな、アプデ遅いのは仕様や
第一言語をペラペラになるのに 20 年弱かかるのに、なぜ第二言語をそんなに早く習得できてしかるべきだと思えるのか
“何年も勉強して、単語を覚えて、文法を覚えて、リスニングをやって” 言語はLRWSの順で育つから音声インプットだけでも2000hrsは必要。文法はただの初期通過地点。慣れの問題。逆に慣れたら最強で翻訳通訳不要になる
ほろっほー
あの時みんなで集まってバベルの塔なんか作ろとさえしなければ良かったんだよ…
完全ゼロベースで未知の言語を、周囲がわーわー言うだけで獲得した赤ん坊って実はすごい、という話ではある。そして、そういう天才的な時期を我々はもう通り過ぎてしまったので苦労することになる。
圧倒的な物覚えの悪さと、慣れるまでの絶望的なまでの発音の悪さがな…。義体化でもして何らかのプラグインをインストールできる時代になるといいね。ちな人類が義体化できるようになるには10年じゃムリだそうです。
第一言語が不自由でごめんなんだけど、“俺みたいな鳩ごときに”ってなにかの隠語なの?それとも本当に鳩なの?
他者の言葉不足や選語ミスに対しては柔軟に解釈しないのに、自身が発言する時は雑なのだから意思疎通に支障が有るのは当たり前。とかいう話ではなかった。
やはり人類統一言語をですね…La homaro devas esti unuigita
鳩がしゃべった!?
そんなアナタにはこれ。 https://ftq.hatenablog.com/entry/spirallink
言語能力は翻訳能力じゃなくて別のOSのインストールだぞ?簡単にいくかよ
良いところに目をつけましたね鳩増田。子供の時期に言語を習得しやすい状態を脳の臨界期というそうですよ。それを大人になって再開できる可能性も https://iplasticity.umin.jp/gaiyo.html
自分は、この先人類が大きく進化することはない、と思っている。個体間に多少生存に有利不利な差があっても、技術の力で埋められるから。多言語を操る能力も、既にそうなりつつあるんじゃないかな。
うるせー(ΦωΦ)に舐めさせるぞ
俺より日本語が上手いのに英語学種に苦労する鳩
海外への移住のように生きるために必要にならない限りはマスターすることはないだろう
暗号、モールス信号、プログラミング言語、ビルド後のバイナリ、ネットワークキャプチャしたやつからプロトコル、動物や虫。これらがわかる人は教祖とかになってるし、たぶんその方法は企業秘密だよ。
空気が読める人も
長かったので、鳩も増田をやってるってとこまで読んだ。
むしろ今後脳は退化していくだろうね。インターネットやリアルタイム翻訳がなかったら進化の余地はあったのかもしれない。
脳が進化していた環境を考えれば当たり前だと分かる。普段使わない第二言語を学習して保持する機能なんか何も役に立たない。子どもも使わない言語は忘れるからね。
英語圏に放り込まれれば普通にしゃべれるようになる。生きるために必要だからな。第一言語圏に住みながら別の言語を習得するのは、必要度も使う時間も全然違うので当り前だ。
何百年か後には中国語か英語あたりに統一されてるだろうから気にするだけムダかもね
ある程度フォロワー多くなった一般庶民が物事の解像度低い割に有識者ぶるとだいたい揉める。
ウチの娘は日本語、オランダ語、英語、フランス語、ドイツ語を流暢に操るが、大学から挑戦した中国語はちょっと難しかったみたいだ。中学で漢検2級は取ってたんだけどね。
同じ言語を使う者同士でもたいして意思疎通できてないんで、外国語を処理できる能力以外の部分でボトルネックになる。
「エホバ降りて、彼の人々の建つる街と塔を見給えり。いざ我等降り、彼処にて彼等の言葉を乱し、互いに言葉を通ずることを得ざらしめん。故にその名は、バベルと呼ばる。」って後藤隊長が言ってた。
ポッポー、ポッ! ポッポー、ポッ、ポッポーポー?
おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんの国がそれぞれ別で、全員から母国語で話しかけられて育った赤ちゃんは、大きくなって「えっ?同じ言語で話せる人っていたの!!??」と思うそうです
まあ、君ら鳩がやってる程度の原始的なコミュニケーションなら、人間同士そこまで高度な言語を学習・習得しなくても単語いくつか覚えてあとは身振り手振りでいけるのでね。ご心配は無用よ。←ムダに煽るやつ。
何か言語学者が通り過ぎた道を知らずに歩いている子供みたい。言語哲学、構造主義言語学・記号論、意味論および 統辞論・語源学、比較思想学・東洋哲学、宗教哲学・現象学、この辺りを体系的に勉強してはいかがか
1から教えてくれる親と環境が必要
脳がヒトの口から発せられ耳に届くいろんな音を日本語なら五つの母音にカテゴライズして固定してしまうのが10歳前後。アラビア語なら3個程度。韓国語なら10個程度。英語なら20個程度。文法も同様の固定が起きてると考
逆に、高度に複雑な言語を幼少期なら難なく学習できる能力を驚異的と考えるべき
脳の組織は燃費がとても悪いので子供の頃から体が大きくなるにつれて衰退する。最適化とも言う。可塑的だった言語習得能力はここで硬直してしまう。100万年もの人類史においてこれで問題なかったのだよ。
「未知の言語を習得する能力」といっても、「要求されるレベルによって全く違う」としか。3語文を作れる程度でOKとするなら、どの言語であっても、大して時間は要しないはずです。
大人でも海外に行って数年住めばそれなりに意思疎通できるようになるのでそんなポンコツでもないというのが実際の感覚。ラテン語ルーツだと単語が似てるので第二言語ピックアップも早い。日本語が特殊すぎるんだよ…
千年前はほぼ必要なかった能力だからね。人類があと1万年ぐらい続けば何語でも喋れるようになるか、さもなくば言語の方が統一されるんじゃね?
出生後、感覚をカスタマイズする、臨界期という期間があって、それを過ぎると新規の感覚刺激への柔軟性が低下するようにできている。第2言語の獲得の難しさはここにある。
テッド・チャン「大いなる沈黙」(The Great Silence)、良いよ。オウムが喋ります。
別個体間の帯域幅が狭すぎるから言語に頼らないといけない。昔の博識者より今のドパガキwithスマホの方が伝達力上がってるはず
“中学、高校、場合によっては大学まで含めれば、相当な時間を英語に費やしている。それでも英語を自由自在に使えるようになる人間がどれだけいるんだ。” スミマセン...精進します...
母語の習得にも四六時中触れていて2、3年かかる。他の言語でもそれだけの時間触れれば普通に習得できる
種としては身につけてまだ時間も浅い能力なんで、そんなもんでは?教育現場でLDのコとか見てると、定着して脳も特化してるけど、鯨が一生水中で暮らすレベル程には種全体として獲得できてないと思う
たぶんこれは逆で、フリーライダー排除、敵と味方の判別のために、簡単には学習できない言語体系として各言語が発達したのだと。
全地は同じ発音、同じ言葉であった。時に人々は東に移り、シナルの地に平野を得て、そこに住んだ。彼らは互に言った、「さあ、れんがを造って、よく焼こう」。
正しい日本語永遠に使えるようになる気がしない。文章うまい人に添削してもらうとだいたい辛辣に突っ込まれる、AIに確認とると更に辛辣にダメ出しされる
そこでエスペラントですよ
言ってることは少ないのに長すぎるんだけど
多言語話者が生存と次世代再生産に極めて有利っちゅう訳でも無いので進化は望み薄そうよねえ
オレサマ オマエ マルカジリ
日本人って難解な単語を学習することを重視しすぎな気がするんだよなあ
赤ちゃんはLとRの発音は勿論、フランス語、アラビア語の音も聞き分けてるが、その能力を失うことで母語に特化していく。大人になってから、その母語の檻から脱出し「外国語で考える」ことが出来るようになるがスゴイ
多言語地域で育った人が普通にマルチリンガルになるのを見るに、人類、成人後に未知の土地に移動することは稀で、臨界期までに触れる範囲で普通は用が足りたのだろう。
母国語習得と外国語習得は別。ただ多言語習得し始めると、2〜3週間でごく基本的なことは伝えられるくらいになるよ。
カタカナ英語のせいだよ。音楽で例えればチョコレートは5音節だから5音必要だけどchocolateは2音節だから2音で発音されている。だから日本人は聞き取れない。そしてchocolateを5音節で発音するから伝わらない。
犬はどうなんだろうな
ホロライブ海外勢みてると全然ポンコツだと思わないけどなあ。JP勢の弱さが不思議ではある
ポッポGPT、、、
結局増田が前提としているのは唯一の「現実」に対して複数の言語表現があるという素朴な言語観では。外国語を学ぶ事は別の世界認識を習得する事でありそれは簡単ではない
鳩がはてブできるなんて凄いね。ビックリした。
プログラミング言語は英語でできているのを見ればわかるよ。コンピュータには英語しか通じない。本来、方言みたいなものだったんだよな。
そもそも、あんな少しのデータ量とあんな少しのエネルギー消費で、どんな国の言葉でも母語として獲得できるって相当に凄いことだろ。昨今のフロンティアモデルを考えてみてくれ。
そもそも言語そのものが地理など自然環境に根差している大前提を看過しちゃいけない。例えば遠い過去のような時空的な2つの意味を持つ「遠い」という概念は熱帯雨林や山岳地帯の言語にはない概念だったりする
女神転生みたいにスマホの翻訳アプリみたいなのを持ち歩いて話し、自力の言語習得は諦める方向に行くのでしょうか/設定では日本語話者の悪魔もいるけど、彼らと言葉を交わすと魅入られてしまうので機械を使うのです
「テンパー」「ジッパー」で通じなくて「センベーシスポイント」で通じた相手を殴りたくなるポンコツです。
インド・ヨーロッパ語同士なら第2言語もなんてことないだろ。日本語が違いすぎるせいで韓国語なら割と習得簡単と聞くけど
なんで鳩の増田が人類にそんな複雑で高度で長期的なことを望むんだ…。人間の脳は誕生時には全言語に対応できるけど、母語以外の音や規則に対応する部分は年齢と共にオフになるらしいね。言語とそれ以外の弁別かな?
第一言語の習得ですら普通にめちゃくちゃ時間かかってるが。あと第二言語の習得はワーキングメモリーとか複数の要素が関わってくるのでめちゃくちゃ個人差が大きい。先天的要素が強くて試験科目から外すべきとすら
うるせえAI
神が邪魔してるからしょうがない
「新しい言語を獲得する」能力が高かったら、リアルタイムに言語を変化させて学習できちゃうだろ。つまり複雑な言い回しは都度作ればよく、言語はもっとシンプルになるはず。
だから俺は言語学習頑張らないから、AI君が俺の分まで頑張ってくれたまえ。
バベルの塔建てようとしたせい
オマエは飛べるじゃねーか。
猫に舐められて大変でしたね
言語と文化が密接に関係しているせいで学習するのが大変すぎる
タダでさえ日本語は世界的にも最も孤立した言語の一つだから… インド・ヨーロッパ語族なら類推で英語習得もしやすいんだろうけど。中国語でさえ距離遠いからねぇ。
こんな身近なのにどれだけ学んでも習得しきれなくてまだ知らない出来ないことがたくさんあるなんてご褒美でしかないんですよ言語の習得楽しいです
そう、だから人類の時代が終ってAIの時代が始まった。
言語が高度だから変更が大変なんじゃね? 接続間違えてね?
手話は国によって違うが、手話話者同士はお互いに意思疎通できるようになるのが口頭言語話者より遙かに速い、と言う話を言語学の教授がしてたよ。/第一言語が達者な前提で、第二言語をマスターするとその先は大分楽
人類は、適者生存でDNAいじるよりも外付けハード取り替えたほうが効率よくね? で繫栄した生物だから、ぼやくべきは「なんでまだほんやくコンニャクが実現されてないんだ?」だよ
人類の言語学習能力ってポンコツすぎじゃね?
脳のストレージが単一OS向けに最適化されすぎなんだよな、アプデ遅いのは仕様や
第一言語をペラペラになるのに 20 年弱かかるのに、なぜ第二言語をそんなに早く習得できてしかるべきだと思えるのか
“何年も勉強して、単語を覚えて、文法を覚えて、リスニングをやって” 言語はLRWSの順で育つから音声インプットだけでも2000hrsは必要。文法はただの初期通過地点。慣れの問題。逆に慣れたら最強で翻訳通訳不要になる
ほろっほー
あの時みんなで集まってバベルの塔なんか作ろとさえしなければ良かったんだよ…
完全ゼロベースで未知の言語を、周囲がわーわー言うだけで獲得した赤ん坊って実はすごい、という話ではある。そして、そういう天才的な時期を我々はもう通り過ぎてしまったので苦労することになる。
圧倒的な物覚えの悪さと、慣れるまでの絶望的なまでの発音の悪さがな…。義体化でもして何らかのプラグインをインストールできる時代になるといいね。ちな人類が義体化できるようになるには10年じゃムリだそうです。
第一言語が不自由でごめんなんだけど、“俺みたいな鳩ごときに”ってなにかの隠語なの?それとも本当に鳩なの?
他者の言葉不足や選語ミスに対しては柔軟に解釈しないのに、自身が発言する時は雑なのだから意思疎通に支障が有るのは当たり前。とかいう話ではなかった。
やはり人類統一言語をですね…La homaro devas esti unuigita
鳩がしゃべった!?
そんなアナタにはこれ。 https://ftq.hatenablog.com/entry/spirallink
言語能力は翻訳能力じゃなくて別のOSのインストールだぞ?簡単にいくかよ
良いところに目をつけましたね鳩増田。子供の時期に言語を習得しやすい状態を脳の臨界期というそうですよ。それを大人になって再開できる可能性も https://iplasticity.umin.jp/gaiyo.html
自分は、この先人類が大きく進化することはない、と思っている。個体間に多少生存に有利不利な差があっても、技術の力で埋められるから。多言語を操る能力も、既にそうなりつつあるんじゃないかな。
うるせー(ΦωΦ)に舐めさせるぞ
俺より日本語が上手いのに英語学種に苦労する鳩
海外への移住のように生きるために必要にならない限りはマスターすることはないだろう
暗号、モールス信号、プログラミング言語、ビルド後のバイナリ、ネットワークキャプチャしたやつからプロトコル、動物や虫。これらがわかる人は教祖とかになってるし、たぶんその方法は企業秘密だよ。
空気が読める人も
長かったので、鳩も増田をやってるってとこまで読んだ。
むしろ今後脳は退化していくだろうね。インターネットやリアルタイム翻訳がなかったら進化の余地はあったのかもしれない。
脳が進化していた環境を考えれば当たり前だと分かる。普段使わない第二言語を学習して保持する機能なんか何も役に立たない。子どもも使わない言語は忘れるからね。
英語圏に放り込まれれば普通にしゃべれるようになる。生きるために必要だからな。第一言語圏に住みながら別の言語を習得するのは、必要度も使う時間も全然違うので当り前だ。
何百年か後には中国語か英語あたりに統一されてるだろうから気にするだけムダかもね
ある程度フォロワー多くなった一般庶民が物事の解像度低い割に有識者ぶるとだいたい揉める。
ウチの娘は日本語、オランダ語、英語、フランス語、ドイツ語を流暢に操るが、大学から挑戦した中国語はちょっと難しかったみたいだ。中学で漢検2級は取ってたんだけどね。
同じ言語を使う者同士でもたいして意思疎通できてないんで、外国語を処理できる能力以外の部分でボトルネックになる。
「エホバ降りて、彼の人々の建つる街と塔を見給えり。いざ我等降り、彼処にて彼等の言葉を乱し、互いに言葉を通ずることを得ざらしめん。故にその名は、バベルと呼ばる。」って後藤隊長が言ってた。
ポッポー、ポッ! ポッポー、ポッ、ポッポーポー?
おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんの国がそれぞれ別で、全員から母国語で話しかけられて育った赤ちゃんは、大きくなって「えっ?同じ言語で話せる人っていたの!!??」と思うそうです
まあ、君ら鳩がやってる程度の原始的なコミュニケーションなら、人間同士そこまで高度な言語を学習・習得しなくても単語いくつか覚えてあとは身振り手振りでいけるのでね。ご心配は無用よ。←ムダに煽るやつ。
何か言語学者が通り過ぎた道を知らずに歩いている子供みたい。言語哲学、構造主義言語学・記号論、意味論および 統辞論・語源学、比較思想学・東洋哲学、宗教哲学・現象学、この辺りを体系的に勉強してはいかがか
1から教えてくれる親と環境が必要
脳がヒトの口から発せられ耳に届くいろんな音を日本語なら五つの母音にカテゴライズして固定してしまうのが10歳前後。アラビア語なら3個程度。韓国語なら10個程度。英語なら20個程度。文法も同様の固定が起きてると考
逆に、高度に複雑な言語を幼少期なら難なく学習できる能力を驚異的と考えるべき
脳の組織は燃費がとても悪いので子供の頃から体が大きくなるにつれて衰退する。最適化とも言う。可塑的だった言語習得能力はここで硬直してしまう。100万年もの人類史においてこれで問題なかったのだよ。
「未知の言語を習得する能力」といっても、「要求されるレベルによって全く違う」としか。3語文を作れる程度でOKとするなら、どの言語であっても、大して時間は要しないはずです。
大人でも海外に行って数年住めばそれなりに意思疎通できるようになるのでそんなポンコツでもないというのが実際の感覚。ラテン語ルーツだと単語が似てるので第二言語ピックアップも早い。日本語が特殊すぎるんだよ…
千年前はほぼ必要なかった能力だからね。人類があと1万年ぐらい続けば何語でも喋れるようになるか、さもなくば言語の方が統一されるんじゃね?
出生後、感覚をカスタマイズする、臨界期という期間があって、それを過ぎると新規の感覚刺激への柔軟性が低下するようにできている。第2言語の獲得の難しさはここにある。
テッド・チャン「大いなる沈黙」(The Great Silence)、良いよ。オウムが喋ります。
別個体間の帯域幅が狭すぎるから言語に頼らないといけない。昔の博識者より今のドパガキwithスマホの方が伝達力上がってるはず
“中学、高校、場合によっては大学まで含めれば、相当な時間を英語に費やしている。それでも英語を自由自在に使えるようになる人間がどれだけいるんだ。” スミマセン...精進します...
母語の習得にも四六時中触れていて2、3年かかる。他の言語でもそれだけの時間触れれば普通に習得できる
種としては身につけてまだ時間も浅い能力なんで、そんなもんでは?教育現場でLDのコとか見てると、定着して脳も特化してるけど、鯨が一生水中で暮らすレベル程には種全体として獲得できてないと思う
たぶんこれは逆で、フリーライダー排除、敵と味方の判別のために、簡単には学習できない言語体系として各言語が発達したのだと。
全地は同じ発音、同じ言葉であった。時に人々は東に移り、シナルの地に平野を得て、そこに住んだ。彼らは互に言った、「さあ、れんがを造って、よく焼こう」。
正しい日本語永遠に使えるようになる気がしない。文章うまい人に添削してもらうとだいたい辛辣に突っ込まれる、AIに確認とると更に辛辣にダメ出しされる
そこでエスペラントですよ
言ってることは少ないのに長すぎるんだけど
多言語話者が生存と次世代再生産に極めて有利っちゅう訳でも無いので進化は望み薄そうよねえ
オレサマ オマエ マルカジリ
日本人って難解な単語を学習することを重視しすぎな気がするんだよなあ
赤ちゃんはLとRの発音は勿論、フランス語、アラビア語の音も聞き分けてるが、その能力を失うことで母語に特化していく。大人になってから、その母語の檻から脱出し「外国語で考える」ことが出来るようになるがスゴイ
多言語地域で育った人が普通にマルチリンガルになるのを見るに、人類、成人後に未知の土地に移動することは稀で、臨界期までに触れる範囲で普通は用が足りたのだろう。
母国語習得と外国語習得は別。ただ多言語習得し始めると、2〜3週間でごく基本的なことは伝えられるくらいになるよ。
カタカナ英語のせいだよ。音楽で例えればチョコレートは5音節だから5音必要だけどchocolateは2音節だから2音で発音されている。だから日本人は聞き取れない。そしてchocolateを5音節で発音するから伝わらない。
犬はどうなんだろうな
ホロライブ海外勢みてると全然ポンコツだと思わないけどなあ。JP勢の弱さが不思議ではある
ポッポGPT、、、
結局増田が前提としているのは唯一の「現実」に対して複数の言語表現があるという素朴な言語観では。外国語を学ぶ事は別の世界認識を習得する事でありそれは簡単ではない
鳩がはてブできるなんて凄いね。ビックリした。
プログラミング言語は英語でできているのを見ればわかるよ。コンピュータには英語しか通じない。本来、方言みたいなものだったんだよな。
そもそも、あんな少しのデータ量とあんな少しのエネルギー消費で、どんな国の言葉でも母語として獲得できるって相当に凄いことだろ。昨今のフロンティアモデルを考えてみてくれ。
そもそも言語そのものが地理など自然環境に根差している大前提を看過しちゃいけない。例えば遠い過去のような時空的な2つの意味を持つ「遠い」という概念は熱帯雨林や山岳地帯の言語にはない概念だったりする
女神転生みたいにスマホの翻訳アプリみたいなのを持ち歩いて話し、自力の言語習得は諦める方向に行くのでしょうか/設定では日本語話者の悪魔もいるけど、彼らと言葉を交わすと魅入られてしまうので機械を使うのです
「テンパー」「ジッパー」で通じなくて「センベーシスポイント」で通じた相手を殴りたくなるポンコツです。
インド・ヨーロッパ語同士なら第2言語もなんてことないだろ。日本語が違いすぎるせいで韓国語なら割と習得簡単と聞くけど
なんで鳩の増田が人類にそんな複雑で高度で長期的なことを望むんだ…。人間の脳は誕生時には全言語に対応できるけど、母語以外の音や規則に対応する部分は年齢と共にオフになるらしいね。言語とそれ以外の弁別かな?
第一言語の習得ですら普通にめちゃくちゃ時間かかってるが。あと第二言語の習得はワーキングメモリーとか複数の要素が関わってくるのでめちゃくちゃ個人差が大きい。先天的要素が強くて試験科目から外すべきとすら
うるせえAI
神が邪魔してるからしょうがない
「新しい言語を獲得する」能力が高かったら、リアルタイムに言語を変化させて学習できちゃうだろ。つまり複雑な言い回しは都度作ればよく、言語はもっとシンプルになるはず。
だから俺は言語学習頑張らないから、AI君が俺の分まで頑張ってくれたまえ。
バベルの塔建てようとしたせい
オマエは飛べるじゃねーか。
猫に舐められて大変でしたね
言語と文化が密接に関係しているせいで学習するのが大変すぎる
タダでさえ日本語は世界的にも最も孤立した言語の一つだから… インド・ヨーロッパ語族なら類推で英語習得もしやすいんだろうけど。中国語でさえ距離遠いからねぇ。
こんな身近なのにどれだけ学んでも習得しきれなくてまだ知らない出来ないことがたくさんあるなんてご褒美でしかないんですよ言語の習得楽しいです
そう、だから人類の時代が終ってAIの時代が始まった。
言語が高度だから変更が大変なんじゃね? 接続間違えてね?
手話は国によって違うが、手話話者同士はお互いに意思疎通できるようになるのが口頭言語話者より遙かに速い、と言う話を言語学の教授がしてたよ。/第一言語が達者な前提で、第二言語をマスターするとその先は大分楽
人類は、適者生存でDNAいじるよりも外付けハード取り替えたほうが効率よくね? で繫栄した生物だから、ぼやくべきは「なんでまだほんやくコンニャクが実現されてないんだ?」だよ