見られる前提で買ってる水着と比べられても……
下着と水着の差をサルトルとメルロ＝ポンティで考察するの面白い。まなざしと社会的文脈の視点は納得
てか、水着姿も別に見られたくない勢が多数な気もする。そういう人はそもそもプール等に行かないので、見られていい人しか水着を着てないことになり、現象面では「水着は見られてもいい」が成立してしまう逆説にある
子曰く「パンツじゃないから恥ずかしくないもん」
「見るからにパジャマ」という格好で通勤通学の公共交通機関に乗れるか？
子とプール行って思うけど、今って水着に羽織着てるのが結構あたりまえだよね。暑いからもだけど見られたくもないから。男女関係なく。子も屋内プールでもラッシュガード着たがるよ。
見られてもOKな下着を発売すれば良いのでは (閃いたのび太の絵)
ストライクウィッチーズの教えが世に廃れていないことを確認するためだけにコメント欄を開いた。満足である。
下着姿も水着姿もビジネス街の中には存在しないが、ローライズが流行った時には下着の一部が露出した格好が街中に溢れていた。同性には見られて構わないが異性から見られるのは嫌という意識の方が強そう
見られても（見えてしまっても）構わないものという前提がある見せパンもありますね。見せパンもエッチだ勢は存在しますが
「これは水着だ」と言い張れば平気。王様は裸でも恥ずかしくなかったので全ては自分の内心にある
写真も貼らずに(ry
江戸時代、飛脚や力仕事のおっさんはふんどし一丁でも恥ずかしくなかった。多少裸を見られても問題なかった（みたい）。社会と文化が形作るものだと思ってる。それによる幼少期からの環境かな
水着も見られたくないと思う傾向は強まっていると思う。なにか羽織ったりして露出を軽減したり。スクール水着のデザインもかなり変わった。
でも今の水着ってほとんど肌出してないって聞いたから(実際に行かないので伝聞である)
日本では露出度の高い水着を着てる人ってもう創作物の中にしかいないのでは。だいたいみんな上着を羽織っている。
広告がグロくて頭に入ってこない
そもそも水着を庶民がって日本じゃ戦後じゃない？大衆の海水浴って戦前でもやってた？水着と下着の違い？特定のってつくかもしれないけど下着は見せるために作られてると思います。見せ方は違うけど
幼児〜成人の男女の承認欲求の振る舞いを見ていると羞恥の根元に人間には裸を見せたい欲がベースにあって、裸を見せたい欲の大小に文化・社会・個人の差があるとした方が思考しやすそう。ミニスカの説明もつく。
これは、脳が単に網膜に映った画像を処理しているのではなく、「その状況が本人の意図したものか」「社会的な文脈に適合しているか」というメタ情報を瞬時に統合して感情を決定していることの証明でもある。
id:co8co8 江戸初期～中期では、銭湯から裸で帰る男女がまあまあいたらしいですから。
藤子不二雄SF短編集「気楽に殺ろうよ」みたいな話
TPOの話。銭湯で裸になるのが恥ずかしくないのは別にそこに異性が居ないからではない。逆に1人だけ水着で入浴する方が恥ずかしいだろう。
去年、子どもとプールに行ったら、大人でも海パン一丁は少数派だった。それに気づいたら途端に恥ずかしくなった。
下着でも「見せパン」なんてものもありましたね。意図的に露出して見せる下着、一時期トレンドにもなったと思います。
まず「下着は見られない」「水着は見られる」という想定がある。その前提が崩れたら違和感がある。単にその違和感の問題では。
虚飾が剥がれることに恐怖するわけか。本田勝一がニューギニアの高地人で陰茎筒の事で簡単な考察をしていたが、一本の脆い糸瓜の筒や薄い布切が社会と自身とを隔てる防盾となるのは面白い。
命題：パンツじゃないから恥ずかしくないもん、は自明であるから対偶をとって、恥ずかしいからパンツだもん、が得られる。パンツの定義
タンクトップ乳首透けが当たり前の国に日本人が行ってその格好できるのか問題。1人旅行ならできると思う。現地の日本人コミュニティにいたらできないと思う。イスラム教徒のヒジャブも同じだろうと思ってる。
意識的な問題でしょ？と 絢辻さんは言いました
良い記事 できればnoteで書いて頂きたい はてなブログだと広告が最低オブ最低なので
この話題にサルトルとメルロ=ポンティとは大時代な感覚だなあと思ったが、これくらい大雑把な方が人には読まれるのかもね。
水着を着る機会はたいてい周りも水着だらけだから。
水着に関しては、見たい、見せたい、見られたい、隠したい、の時代によるせめぎ合いを感じる。今は隠したい時代なのでは。葉っぱ1〜3枚時代には戻れない。
力士を見ろよ、水のないところでケツまで出しているのに逮捕されないんだぜ。
触られた時の貫通力が違おう
デブなのでラッシュガードの時代が到来してよかったなと思う。一生海で泳げないとこだった。
議論し尽くしされていそうな話題でも、ヒトの記憶の減衰と個体の入れ替わりで、永劫同じことを繰り返すのだろうか。今はAIで議論の現在地の明確な表示が一瞬でできるようになったにもかかわらず。
男もラッシュガードなしでプールに入ってるのは中学生と少数の中年男性くらい。海だともう少し多そうだけど。
カレー味のウンコとウンコ味のカレーの変化形か
読まずにブコメるが、「水着を見せたい人」は、見せるために(競技からビーチまで各々が諸々の)準備するよね。要するに非日常。日常の下着も見せないのがデフォルトだが、見せるときは見せる用の準備してるわけでな。
この前水上公園？てきなとこ行って、「カルバンクラインのグレーのアレ」が見える状態で上着羽織ってる人がいてその日ずっと「アレはokなのか？？」とモヤモヤした記憶がある。このタイトルと似てるよね
パレオというのは、そういう心理を利用した装いの遊びだよね。同じ水着が布一枚巻いただけで急に下着っぽくなる。我々は身体でも布でもなく「意味」に興奮している。
水着に付与された意味合いが変わってきてるよな最近。みんな水着で人前に出なくなってきているというか。 ただ、そういう風に価値観が変わってきた今でも下着で人前に出る場合の感覚とは全く違うんじゃないかな。
本気度が足りない。もっと真剣に研究してほしい。
社会的合意形成なのよね。明治くらいの日本なら作業時に乳房を出した女性も珍しくなかった訳で。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10310042305
恥ずかしいから水着も見られたくない、が大多数。本件は、残りの少数派に対する論考。そもそも,この拒否感は下着自体を見られる羞恥心だけでは無いよね。尚, 私の水着姿を見て見てタイプの自信家は, 下着もOKかも
僕はそれでも海パン一丁で抗うぞ！
ラッシュガードをつけるようになると、普通の水着でもすこし抵抗を感じるようになる。ちなみに、ムスリマのスカーフも同じだよ。
タイトルだけでよかった
この文脈でエデン条約編に誰も言及してないなんて…
水着着るときは皆身体作ってくるから
露出を良しとする異常な時代があったってだけで終わりそう
だってみんな裸じゃん。職場で1人だけ水着だったら普通嫌だろ
数年前ユニバで下着っぽい服着て炎上した人らとかもいましたねえ／湘南のビーチで堂々とビキニ着る人は街中でもヘソ出しとかしてるわけで、人によって濃淡があるのは前提だろうに、そこをつつく人が多いな
全裸で何がいけないのか？に踏み込んでほしかった
雰囲気
気になってた内容だった👙
マスクの下に入れたガーゼがはみ出した時に恥ずかしいと感じた。社会通念というよりは、はみ出る事に羞恥を感じる本能があるのかも。
なぜ全裸は見られたくないのに、温泉施設では平気なのか？ぁは当てはまる。
昔は皆裸で生活してて、今でも文明途上国では女性が乳丸出しor男性がチンコぼろんしてても現地人は何とも思わない事からも判るように、裸を恥ずかしいと思うのは基本的には後天的な感覚でしかないよ。哲学以前の話。
水着だってそれで普通の街中やショッピングモールを歩きたい人は居ないだろうし、逆に温泉なら裸にもなれるわけで、TPOの問題では？
身体よりも水着の役割が興味深い./科学的根拠などを超えて配慮や規範遵守のポーズであり免責を与えるガジェット･･･社会という舞台の「小道具」,非日常的な行動・露出を免責する「通行証」/コロナ禍のマスクも
男の人で、暑い国に行く時は楽で涼しいからスカートを履くけど日本では絶対履けない、って言ってる人いたのを思い出した
この論争を終わらせるためにみんな全裸になろう。
何故そんな複雑な機能を人間が持っているのかというのも興味深いよね。
昔の漁師は職業的に裸であることを強制されてたのだが、そのうちに漁師が裸の姿をしているのは漁師であることの誇りに変わり、明治維新後の近代化で漁師に服を着せることに苦労したみたいな話があるよね
「まなざし」っていうのは権力なんだよ。だからヤンキーの世界で「メンチ切る」というコンセプトが成立する
結局見せていいものかという意識の問題だけだろう。見せパンなら問題ないという人もいる(マンガ脳)
サルトルならリスクを引き受けた上で、自分で何を着るかを決定する。メルロ＝ポンティならどんな格好をすれば自分と他者の両方にとってよいかで選ぶ。レヴィ＝ストロースなら社会によって着るものが決められる
それより事前はダメだけど事後は気にしない女心を解説してくれ
下着じゃないから恥ずかしくないもん!
TPOじゃないの。プールにフォーマルスーツでいたら恥ずかしいよ
布地の薄さではないか。
ブルマが議論に入りたそうにしている
「本人が見せるつもりで着ている」の差では？
ミルロ＝パンティというコメントはまだ無かった
身体論扱わなかったらゴミじゃんけ？と思って読んだら、ガッツリかつ端的に入っていた。
例えば気が緩んで隙が生じてる所は着込んでいても見られたくないという心理が働きがち
公衆浴場も脳みそ書き換えてはいってっから
現代は地球上のどこにいようが数クリックでポルノが見れるし、ポルノを売りたい人間も大量にいるが、一方で他者からの性的な眼差しを過剰に拒否するようにもなってきた。そちらの非対称性を考えるほうがユニークでは
「下着」のモロ見せはその機能上普通に恥ずかしい汚れを見られる可能性があるからでは？水着はその辺を完全にシャットアウトしてる分通気性が悪くなるトレードオフになってるから下着兼用の水着が存在しないのだし。
周りの人が同じような布面積だからでしょ。例えば会社で全員スーツ着てる中に水着で混ざれ、て、いわれたら罰ゲームよね。その場合は下着も水着も関係ない気がする
“「水着姿で街を歩くのは、とても恥ずかしいことだ」 という社会になったらどうだろう。” いや男女問わず今の社会でも普通に珍妙だし恥ずかしいってそれは。
道東民だったワシ。上京して夏の海岸に行ったとき「みんな下着で歩いてるっ！！！」と本当にたまげました。散歩のつもりで服を着て歩いてた自分らが恥ずかしくなりました。
いまのラッシュガードは見られたくないためのものというより、日差しが殺人的だからなんだけど。
社会の中で思われたくないことを思われるのが嫌だからじゃない？ 特に馬鹿にされたりとか性的に見られたりとか
羞恥心とは社会性である。孤立を防ぐためのアラートであり、自分はこうありたいという理想の鏡なのだ。
単に文化さ。イスラムじゃビキニもダメだし、ドイツじゃ男女全裸でサウナに入るらしいぜ。
「穢れ」と同じと思ってる。そういう前提を受け入れてしまったら、頭で同じとわかってても拒否してしまう
江戸時代だと銭湯なんかは混浴だし、人前で女性が授乳したり家の前で腰巻だけで行水するのも普通で明治前期まで続き、男性の上半身は昭和時代まで下町田舎は普通に露出。裸＝性的は近代思想だから
酸ヶ湯温泉の昔と今を見ると、恥の意識は性的視線の有無によって決まる相対的なものなんだなと感じる。不届き者が増えれば水着も競技ユニフォームも「見られたくないもの」になるし
肌襦袢は布面積多めでも下着 ほぼ全裸扱いの浴衣も布面積多めで下着から上着に昇格 ならばスーツが最も恥ずかしいポジに変化する可能性、さらに実体生身で外をウロウロする破廉恥
お神輿担ぐときはふんどしがデフォだけど私はちょっとなあ派
ラッシュガードの増え方見てるとそうでもないような
例えば上半身裸を気にしない社会だと、見られても気にされない訳で
だから何、しかない。
日本の人って日差しが強いからか肌を出したくない印象がある。夏のサイクリングウェアですらうちの人は日焼けが気になるからアーム、レックカバー付けてるけど、夏っぽく無いから無い方が良いなと思ってる。
どっちも見せてくれる人はいないのに盛り上がるはてな
これに「陸上女子選手のユニフォーム」の話を加えてみよう https://times.abema.tv/articles/-/10270657
見られたくないから短パンやラッシュガードが流行っているのでは？？？
以前から「見せ下着」という概念はあって、近年は「テーマパークに下着で行く」が物議になったよね。ボディコン成立までの背景もそうだけど、概念にはグラデーションが存在するので、一概に言えることではないかと。
俺ら世代は今の若い女性がヘソ出しルックで歩き回ってるのを「よくまああんな恥ずかしいカッコで」と驚愕の眼差しで見てるのだが若い子は勘づいてないだろうな。口紅塗ってたら商売女と思われてたのは昭和30年代。
周りも水着だらけだから。周りが下着だらけなら下着姿になる抵抗感は水着と同レベルまで下がるかと。自分だけ水着という状況が無理でない人は自分だけ下着もいけそう。
私の祖母は乳房を恥じなかった。現代では乳首どころか透け下着すらだらしない扱いをされる。「恥じる」と「恥じる姿に興奮する」の相互作用が服を分厚くさせてゆく。
最近痩せるついでに泳ぎ始めたけど荷物が軽いという理由でブーメランパンツにしてる。減るもんじゃないしな/逆に言えば荷物が軽いという理由が無ければ選ばんって話な
量子力学。観測者がいるかいないかによって変化。きっと、ひとりでいるときは未確定で不定なのだ、
公衆浴場で全裸を晒すのは平気だが、壁一枚隔てた食堂で晒すのは恥ずかしい。
どっちにしろ嫌だよ。昔は体を覆いながら泳げる服がなかっただけ。今はラッシュガード＋スパッツ
内心の規制が悪となった結果、猥褻な内心でまなざすことを規制できなくなり、そのような主体を排除(入りにくく)するためビキニ空間のパリピ化が進んだ（適当）
西欧の人は肉体美を出したがるけど日本あたりはヒラヒラな服でシェイプ作るほうを好む傾向はあるよね
人間のこういうところが好き
はてなもフェイスブックも同じみたいな。
見られてもいいイコール性的な視線を投げつけてもいい、ではないぞ
乳首はNG、乳房はOK。筋はNG、尻肉はOK。羞恥心にも契約書に添付する細目みたいのがある。
見られたら嫌だ・隠すものだという知識を得るからでしょ。小さい子は下着が見えていても気にしない。
スコート
そもそも顔は見られてもいいのに、性器を見られてはいけないのはなぜなのか?
自分の実績を誇ったり宣伝する公式サイトやSNSは皆に見られたいけど、最低限体裁を整えてるとはいえ決まった人にしか見せたくない裏アカみたいなのは公開したくないもんなあ。
サルトル的にいえば「自分」は常に他者の視線を通じて自分の意思決定を越えて社会に規定され固定化した概念にすり替えられるって感じなのでは
水や汗に濡れて透けるかどうかとか面積以上に素材の差はでかい。
"ふと思った" 最初の一文で書いてるの絶対女性だと思ったけど違った。だって男子って、そんな事は思春期の頃からずっと考え続けてるテーマじゃないですか(笑)
「九十九里浜の漁師 全裸」の話を連想。
排泄物が付いてるかもしれない可能性の違いは大きい
この内容を読んでなお（読まず？）水着も見せたくないとか論旨とズレるコメントをするのがはてなっぽいと思う
哲学者は難しく考えるのが仕事だからしゃーないが、単純にそこは性行為の期待があるかないか、だからだろうね。その境界はあいまいだが、私たちは基本的にはそのように出来ているのであって。
ラッシュガードを着てない人って日焼けしまくってる部活男子くらいな気がする、あとはほぼ着てる。
「水着だって見られたくない」も下着よりは見られてもマシなわけで、「今は水着も見られたくない傾向が高まっている」も社会的な話なわけで、いずれもこの記事の議論の延長線上にある。
パンツじゃないので恥ずかしくないのか
下着は汚れていたりよれよれだったりする。見せる前提の水着とはまったく違う。下着モデルの人達も、いますぐ下着見せろと言われて見せるわけはない。普段見せないものを隠すのは当然過ぎる
水着姿も同じだという気持ちはわかりつつ、それでもプールにいけば下着姿に近い格好（水着姿）の人はたくさんいるので、その認知について話さないと議論にならんだろ。っていうね。自身のお気持ちなんてどうでも。
俺の結論：水着も見られたくない ほぼこれだと思う。全員をまとめるからおかしくなる。「どっちも見られていい人」「どっちも見られたくない人」に分かれる。
ボクの下着は毛皮だにゃ！水着も毛皮だし、見られても全然恥ずかしくないにゃん！
羞恥心と、見せる覚悟のバランス
水着もヤバいよ。あんなもん生で見ていいのかと思うレベル。
「下着はその先の裸、果ては性行為を連想させる。水着はあくまで水着どまり。」とうちの祖父が言ってた
ダルダルボヨボヨあるいはガリガリヒョロヒョロのブサイク体を晒すのは男だって恥ずかしいものじゃないの？逆に鍛えてれば肌見せに自信が出るのは男女共通
水着も見られたくないよ。それに同じ量の露出を強いられるなら高い矯正下着の方が水着より恥ずかしくないかもしれない。恥の意識か社会的なものだと言うのは分かるとはいえ。
下着姿で襲われたら下着の方が悪いが、水着で襲われたら襲った方が悪い、という文化だからでは。平安時代の貴族とか、女が顔を見せると性的合意に取られてしまうから隠していたと聞いたような。顔が下着…
海水浴場で下着で歩くと恥ずかしいのか？という問いを立てたい。全ては場所 /状況/環境によって決すると思ってるので。
ストライクウィッチーズの話ですよね？えっ、違うの？
プールで上半身裸でもなんとも思わないが、その状態で街歩けと言われたら敬遠する
上半身が裸の女性もいた江戸時代、羞恥心という考え方は社会に左右されるものだと思う。案外自分の価値観はそれに左右されているのだと想像する。
最近のプールは皆さん半袖にハーフ丈の水着を着ているな
社会的コンセンサス。仮に服装の問題とするならば、目が合う度に襲いかかってくる不良は常に恥ずかしい服装をしているのだろうか。
見る側の視点で言うと、下着は「服を抜いだ姿」だが水着は「水着を着た姿」だからエロさの深みが違う。でも「水着だから安心」と思って無防備になってる姿はそれはそれでエロい。
リセールバリューですよ
普段から全裸でいればすべて解決
人間ドックでエコー検査を受けたとき、終わりに「次は尿検査を受けてください、膀胱におしっこ溜まってるみたいですから大丈夫ですね」みたいなこと言われて妙に恥ずかしかったの思い出した。
屁理屈。この人が「下着」と「水着」で表記をわけ、想像するものイデアがもうはっきり違うのに似てる部分を捏ねてる駄文。服の「下」に「着」る機能に満ちてるのに”下着で外を歩くのが普通”それはアウターじゃぼけ
肌を見せないようにしています
えっ？下着も見られていいよね。
男だけど女性の下着って普通にスケスケで公共の場で晒すの無理じゃない？
概ね腑に落ちるけど、水着に関しては望んでいない日焼けをしたくないってのもある。
昨今は中年は勿論若い子も割とラッシュガード着てるし、泳ぎたいけど水着は恥ずかしいって人は結構多かったんじゃないの。日焼け問題もデカいだろうけど。
さよなら文明
水着は泳いだり海辺やプールで着るものだけど、下着は服の下に着るものだしな。下着でうろうろって自室ぐらいで。
テニスのアンダースコートとか。陸上のエロユニフォームとかな。
この百年くらいで人間が恥ずかしいと思う着衣部分はどんどん増えているのであと五十年くらい経つと全身ヒジャブだよ多分
それこそ文化の力だよね。
下着は人に見られたくないという前提に疑問があって、グラビアアイドルが写真を撮られる時に着用しているのは、あれ下着だよね。
外着と部屋着では
下着水着の問題より「恥ずかしい」とは何かを考えるべきでは。基本的に1人は恥ずかしくないが他人がいる=見られる事でどんな服を着ていようとも「恥ずかしい」は発生し得るので。
いやどっちも同じだよ。水着見られて恥ずかしい人もいる。でも水着は見られても恥ずかしくないということにしてその価値観を植え付けておけば都合がよい人達もいるんよ😎
でも最近海外セレブたちの間で下着見せファッションが流行ってるからその垣根もなくなりそう。俺たちは21世紀を生きている。
何かを隠すようになってから恥じらいを覚えたと言うのはどことなく聞く話
風呂屋でスーツに湯船に入ったら恥ずかしいっしょ。男だって街中で下着だけでいたら恥ずかしいでしょ。自分自身は見られるのが恥ずかしいというより汚いもの見せて申し訳ないので隠すという感じ。
見せるために着た下着は、相手にもよるかもしれないが見られても恥ずかしくないのでは。逆に水着に対して、周りの人が下着扱い（見てはならないもの扱い）した場合に羞恥心は湧き上がるのか気になる。
最近の日本では男の上裸も許されなくなりつつある。
下着が恥ずかしいと思う事が単に前時代の慣習からくる思い込みであって別に恥ずかしいものでもなんでもない。だから遠慮なく、どうぞ見せてください！お願いします！
恥ずかしがることを期待されてるからそう振る舞ってるだけで、実際は別に恥ずかしくないぞ
時と場所によりその社会の常識感がかなり違うとか。海外のリゾートに行くと女性の水着はお尻丸出しの人が多いけど、それで何か問題になるということもないし。
ちなみに、水着の下にも下着は履いている
海岸付近の街中水着で歩ったりチャリ乗ってる人初めて見た時はのけぞったが見慣れた
夏に教室で1人だけ冬服だった時も恥ずかしいぞ
c
それを問うなら下着の部分ではなくて、それ以外の部分は見られて良いのかという話だと思う。それ以外は見られても良いとすると、形状と視覚の透過の問題になるかな。下着と水着のそれぞれの機能とのバランスだよね。
江戸時代は女性も乳房を出していた。それが恥ずかしいという認知になった、というのと同じことでは？
ストライクウィッチーズがどうとかコメントする人も星つける人も、周囲の目を気にせずにオタクのノリを出して周りから引かれる経験を、10代から何回繰り返したら気が済むんだろう。そういうところだよ。
下着は四六時中直接肌と接しており性器の垢や排泄物のシミなど汚物が付いている前提の衣類だから他人に見られると恥ずかしく遊泳の際の一時的な着衣である水着は汚物が付いていない前提の外着だからで露出度は無関係
そうは言っても用もないのに海水浴場やプールの見える場所をうろついていると不審者扱いされるリスクはある。ましてカメラを向けた場合はかなり怪しまれるだろう。
子供の頃から脱ぎたがりの傾向が自分にはある。見られることとかは気にしなくて、ただ自然に還りたいだけだったりする。
長袖長ズボンの水着の人増えたよね。メンテが怠いから俺は海パン一丁派だ。そのうち、オジサンの海パン一丁はやめてくれって言説が増えてくるんだろうな。ああ、嫌だ嫌だ。面倒くさい。
多分ヌーディストビーチへ行ったら影響されて脱ぐかもしれない。
せやね
なぜ下着は見られたくないのに、水着は見られてもいいのか？――サルトルとメルロ＝ポンティから考える羞恥と身体 - The Riddle of the Sphinxthan
見られる前提で買ってる水着と比べられても……
下着と水着の差をサルトルとメルロ＝ポンティで考察するの面白い。まなざしと社会的文脈の視点は納得
てか、水着姿も別に見られたくない勢が多数な気もする。そういう人はそもそもプール等に行かないので、見られていい人しか水着を着てないことになり、現象面では「水着は見られてもいい」が成立してしまう逆説にある
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下着姿も水着姿もビジネス街の中には存在しないが、ローライズが流行った時には下着の一部が露出した格好が街中に溢れていた。同性には見られて構わないが異性から見られるのは嫌という意識の方が強そう
見られても（見えてしまっても）構わないものという前提がある見せパンもありますね。見せパンもエッチだ勢は存在しますが
「これは水着だ」と言い張れば平気。王様は裸でも恥ずかしくなかったので全ては自分の内心にある
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江戸時代、飛脚や力仕事のおっさんはふんどし一丁でも恥ずかしくなかった。多少裸を見られても問題なかった（みたい）。社会と文化が形作るものだと思ってる。それによる幼少期からの環境かな
水着も見られたくないと思う傾向は強まっていると思う。なにか羽織ったりして露出を軽減したり。スクール水着のデザインもかなり変わった。
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これは、脳が単に網膜に映った画像を処理しているのではなく、「その状況が本人の意図したものか」「社会的な文脈に適合しているか」というメタ情報を瞬時に統合して感情を決定していることの証明でもある。
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藤子不二雄SF短編集「気楽に殺ろうよ」みたいな話
TPOの話。銭湯で裸になるのが恥ずかしくないのは別にそこに異性が居ないからではない。逆に1人だけ水着で入浴する方が恥ずかしいだろう。
去年、子どもとプールに行ったら、大人でも海パン一丁は少数派だった。それに気づいたら途端に恥ずかしくなった。
下着でも「見せパン」なんてものもありましたね。意図的に露出して見せる下着、一時期トレンドにもなったと思います。
まず「下着は見られない」「水着は見られる」という想定がある。その前提が崩れたら違和感がある。単にその違和感の問題では。
虚飾が剥がれることに恐怖するわけか。本田勝一がニューギニアの高地人で陰茎筒の事で簡単な考察をしていたが、一本の脆い糸瓜の筒や薄い布切が社会と自身とを隔てる防盾となるのは面白い。
命題：パンツじゃないから恥ずかしくないもん、は自明であるから対偶をとって、恥ずかしいからパンツだもん、が得られる。パンツの定義
タンクトップ乳首透けが当たり前の国に日本人が行ってその格好できるのか問題。1人旅行ならできると思う。現地の日本人コミュニティにいたらできないと思う。イスラム教徒のヒジャブも同じだろうと思ってる。
意識的な問題でしょ？と 絢辻さんは言いました
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力士を見ろよ、水のないところでケツまで出しているのに逮捕されないんだぜ。
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デブなのでラッシュガードの時代が到来してよかったなと思う。一生海で泳げないとこだった。
議論し尽くしされていそうな話題でも、ヒトの記憶の減衰と個体の入れ替わりで、永劫同じことを繰り返すのだろうか。今はAIで議論の現在地の明確な表示が一瞬でできるようになったにもかかわらず。
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カレー味のウンコとウンコ味のカレーの変化形か
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社会的合意形成なのよね。明治くらいの日本なら作業時に乳房を出した女性も珍しくなかった訳で。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10310042305
恥ずかしいから水着も見られたくない、が大多数。本件は、残りの少数派に対する論考。そもそも,この拒否感は下着自体を見られる羞恥心だけでは無いよね。尚, 私の水着姿を見て見てタイプの自信家は, 下着もOKかも
僕はそれでも海パン一丁で抗うぞ！
ラッシュガードをつけるようになると、普通の水着でもすこし抵抗を感じるようになる。ちなみに、ムスリマのスカーフも同じだよ。
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水着着るときは皆身体作ってくるから
露出を良しとする異常な時代があったってだけで終わりそう
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気になってた内容だった👙
マスクの下に入れたガーゼがはみ出した時に恥ずかしいと感じた。社会通念というよりは、はみ出る事に羞恥を感じる本能があるのかも。
なぜ全裸は見られたくないのに、温泉施設では平気なのか？ぁは当てはまる。
昔は皆裸で生活してて、今でも文明途上国では女性が乳丸出しor男性がチンコぼろんしてても現地人は何とも思わない事からも判るように、裸を恥ずかしいと思うのは基本的には後天的な感覚でしかないよ。哲学以前の話。
水着だってそれで普通の街中やショッピングモールを歩きたい人は居ないだろうし、逆に温泉なら裸にもなれるわけで、TPOの問題では？
身体よりも水着の役割が興味深い./科学的根拠などを超えて配慮や規範遵守のポーズであり免責を与えるガジェット･･･社会という舞台の「小道具」,非日常的な行動・露出を免責する「通行証」/コロナ禍のマスクも
男の人で、暑い国に行く時は楽で涼しいからスカートを履くけど日本では絶対履けない、って言ってる人いたのを思い出した
この論争を終わらせるためにみんな全裸になろう。
何故そんな複雑な機能を人間が持っているのかというのも興味深いよね。
昔の漁師は職業的に裸であることを強制されてたのだが、そのうちに漁師が裸の姿をしているのは漁師であることの誇りに変わり、明治維新後の近代化で漁師に服を着せることに苦労したみたいな話があるよね
「まなざし」っていうのは権力なんだよ。だからヤンキーの世界で「メンチ切る」というコンセプトが成立する
結局見せていいものかという意識の問題だけだろう。見せパンなら問題ないという人もいる(マンガ脳)
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それより事前はダメだけど事後は気にしない女心を解説してくれ
下着じゃないから恥ずかしくないもん!
TPOじゃないの。プールにフォーマルスーツでいたら恥ずかしいよ
布地の薄さではないか。
ブルマが議論に入りたそうにしている
「本人が見せるつもりで着ている」の差では？
ミルロ＝パンティというコメントはまだ無かった
身体論扱わなかったらゴミじゃんけ？と思って読んだら、ガッツリかつ端的に入っていた。
例えば気が緩んで隙が生じてる所は着込んでいても見られたくないという心理が働きがち
公衆浴場も脳みそ書き換えてはいってっから
現代は地球上のどこにいようが数クリックでポルノが見れるし、ポルノを売りたい人間も大量にいるが、一方で他者からの性的な眼差しを過剰に拒否するようにもなってきた。そちらの非対称性を考えるほうがユニークでは
「下着」のモロ見せはその機能上普通に恥ずかしい汚れを見られる可能性があるからでは？水着はその辺を完全にシャットアウトしてる分通気性が悪くなるトレードオフになってるから下着兼用の水着が存在しないのだし。
周りの人が同じような布面積だからでしょ。例えば会社で全員スーツ着てる中に水着で混ざれ、て、いわれたら罰ゲームよね。その場合は下着も水着も関係ない気がする
“「水着姿で街を歩くのは、とても恥ずかしいことだ」 という社会になったらどうだろう。” いや男女問わず今の社会でも普通に珍妙だし恥ずかしいってそれは。
道東民だったワシ。上京して夏の海岸に行ったとき「みんな下着で歩いてるっ！！！」と本当にたまげました。散歩のつもりで服を着て歩いてた自分らが恥ずかしくなりました。
いまのラッシュガードは見られたくないためのものというより、日差しが殺人的だからなんだけど。
社会の中で思われたくないことを思われるのが嫌だからじゃない？ 特に馬鹿にされたりとか性的に見られたりとか
羞恥心とは社会性である。孤立を防ぐためのアラートであり、自分はこうありたいという理想の鏡なのだ。
単に文化さ。イスラムじゃビキニもダメだし、ドイツじゃ男女全裸でサウナに入るらしいぜ。
「穢れ」と同じと思ってる。そういう前提を受け入れてしまったら、頭で同じとわかってても拒否してしまう
江戸時代だと銭湯なんかは混浴だし、人前で女性が授乳したり家の前で腰巻だけで行水するのも普通で明治前期まで続き、男性の上半身は昭和時代まで下町田舎は普通に露出。裸＝性的は近代思想だから
酸ヶ湯温泉の昔と今を見ると、恥の意識は性的視線の有無によって決まる相対的なものなんだなと感じる。不届き者が増えれば水着も競技ユニフォームも「見られたくないもの」になるし
肌襦袢は布面積多めでも下着 ほぼ全裸扱いの浴衣も布面積多めで下着から上着に昇格 ならばスーツが最も恥ずかしいポジに変化する可能性、さらに実体生身で外をウロウロする破廉恥
お神輿担ぐときはふんどしがデフォだけど私はちょっとなあ派
ラッシュガードの増え方見てるとそうでもないような
例えば上半身裸を気にしない社会だと、見られても気にされない訳で
だから何、しかない。
日本の人って日差しが強いからか肌を出したくない印象がある。夏のサイクリングウェアですらうちの人は日焼けが気になるからアーム、レックカバー付けてるけど、夏っぽく無いから無い方が良いなと思ってる。
どっちも見せてくれる人はいないのに盛り上がるはてな
これに「陸上女子選手のユニフォーム」の話を加えてみよう https://times.abema.tv/articles/-/10270657
見られたくないから短パンやラッシュガードが流行っているのでは？？？
以前から「見せ下着」という概念はあって、近年は「テーマパークに下着で行く」が物議になったよね。ボディコン成立までの背景もそうだけど、概念にはグラデーションが存在するので、一概に言えることではないかと。
俺ら世代は今の若い女性がヘソ出しルックで歩き回ってるのを「よくまああんな恥ずかしいカッコで」と驚愕の眼差しで見てるのだが若い子は勘づいてないだろうな。口紅塗ってたら商売女と思われてたのは昭和30年代。
周りも水着だらけだから。周りが下着だらけなら下着姿になる抵抗感は水着と同レベルまで下がるかと。自分だけ水着という状況が無理でない人は自分だけ下着もいけそう。
私の祖母は乳房を恥じなかった。現代では乳首どころか透け下着すらだらしない扱いをされる。「恥じる」と「恥じる姿に興奮する」の相互作用が服を分厚くさせてゆく。
最近痩せるついでに泳ぎ始めたけど荷物が軽いという理由でブーメランパンツにしてる。減るもんじゃないしな/逆に言えば荷物が軽いという理由が無ければ選ばんって話な
量子力学。観測者がいるかいないかによって変化。きっと、ひとりでいるときは未確定で不定なのだ、
公衆浴場で全裸を晒すのは平気だが、壁一枚隔てた食堂で晒すのは恥ずかしい。
どっちにしろ嫌だよ。昔は体を覆いながら泳げる服がなかっただけ。今はラッシュガード＋スパッツ
内心の規制が悪となった結果、猥褻な内心でまなざすことを規制できなくなり、そのような主体を排除(入りにくく)するためビキニ空間のパリピ化が進んだ（適当）
西欧の人は肉体美を出したがるけど日本あたりはヒラヒラな服でシェイプ作るほうを好む傾向はあるよね
人間のこういうところが好き
はてなもフェイスブックも同じみたいな。
見られてもいいイコール性的な視線を投げつけてもいい、ではないぞ
乳首はNG、乳房はOK。筋はNG、尻肉はOK。羞恥心にも契約書に添付する細目みたいのがある。
見られたら嫌だ・隠すものだという知識を得るからでしょ。小さい子は下着が見えていても気にしない。
スコート
そもそも顔は見られてもいいのに、性器を見られてはいけないのはなぜなのか?
自分の実績を誇ったり宣伝する公式サイトやSNSは皆に見られたいけど、最低限体裁を整えてるとはいえ決まった人にしか見せたくない裏アカみたいなのは公開したくないもんなあ。
サルトル的にいえば「自分」は常に他者の視線を通じて自分の意思決定を越えて社会に規定され固定化した概念にすり替えられるって感じなのでは
水や汗に濡れて透けるかどうかとか面積以上に素材の差はでかい。
"ふと思った" 最初の一文で書いてるの絶対女性だと思ったけど違った。だって男子って、そんな事は思春期の頃からずっと考え続けてるテーマじゃないですか(笑)
「九十九里浜の漁師 全裸」の話を連想。
排泄物が付いてるかもしれない可能性の違いは大きい
この内容を読んでなお（読まず？）水着も見せたくないとか論旨とズレるコメントをするのがはてなっぽいと思う
哲学者は難しく考えるのが仕事だからしゃーないが、単純にそこは性行為の期待があるかないか、だからだろうね。その境界はあいまいだが、私たちは基本的にはそのように出来ているのであって。
ラッシュガードを着てない人って日焼けしまくってる部活男子くらいな気がする、あとはほぼ着てる。
「水着だって見られたくない」も下着よりは見られてもマシなわけで、「今は水着も見られたくない傾向が高まっている」も社会的な話なわけで、いずれもこの記事の議論の延長線上にある。
パンツじゃないので恥ずかしくないのか
下着は汚れていたりよれよれだったりする。見せる前提の水着とはまったく違う。下着モデルの人達も、いますぐ下着見せろと言われて見せるわけはない。普段見せないものを隠すのは当然過ぎる
水着姿も同じだという気持ちはわかりつつ、それでもプールにいけば下着姿に近い格好（水着姿）の人はたくさんいるので、その認知について話さないと議論にならんだろ。っていうね。自身のお気持ちなんてどうでも。
俺の結論：水着も見られたくない ほぼこれだと思う。全員をまとめるからおかしくなる。「どっちも見られていい人」「どっちも見られたくない人」に分かれる。
ボクの下着は毛皮だにゃ！水着も毛皮だし、見られても全然恥ずかしくないにゃん！
羞恥心と、見せる覚悟のバランス
水着もヤバいよ。あんなもん生で見ていいのかと思うレベル。
「下着はその先の裸、果ては性行為を連想させる。水着はあくまで水着どまり。」とうちの祖父が言ってた
ダルダルボヨボヨあるいはガリガリヒョロヒョロのブサイク体を晒すのは男だって恥ずかしいものじゃないの？逆に鍛えてれば肌見せに自信が出るのは男女共通
水着も見られたくないよ。それに同じ量の露出を強いられるなら高い矯正下着の方が水着より恥ずかしくないかもしれない。恥の意識か社会的なものだと言うのは分かるとはいえ。
下着姿で襲われたら下着の方が悪いが、水着で襲われたら襲った方が悪い、という文化だからでは。平安時代の貴族とか、女が顔を見せると性的合意に取られてしまうから隠していたと聞いたような。顔が下着…
海水浴場で下着で歩くと恥ずかしいのか？という問いを立てたい。全ては場所 /状況/環境によって決すると思ってるので。
ストライクウィッチーズの話ですよね？えっ、違うの？
プールで上半身裸でもなんとも思わないが、その状態で街歩けと言われたら敬遠する
上半身が裸の女性もいた江戸時代、羞恥心という考え方は社会に左右されるものだと思う。案外自分の価値観はそれに左右されているのだと想像する。
最近のプールは皆さん半袖にハーフ丈の水着を着ているな
社会的コンセンサス。仮に服装の問題とするならば、目が合う度に襲いかかってくる不良は常に恥ずかしい服装をしているのだろうか。
見る側の視点で言うと、下着は「服を抜いだ姿」だが水着は「水着を着た姿」だからエロさの深みが違う。でも「水着だから安心」と思って無防備になってる姿はそれはそれでエロい。
リセールバリューですよ
普段から全裸でいればすべて解決
人間ドックでエコー検査を受けたとき、終わりに「次は尿検査を受けてください、膀胱におしっこ溜まってるみたいですから大丈夫ですね」みたいなこと言われて妙に恥ずかしかったの思い出した。
屁理屈。この人が「下着」と「水着」で表記をわけ、想像するものイデアがもうはっきり違うのに似てる部分を捏ねてる駄文。服の「下」に「着」る機能に満ちてるのに”下着で外を歩くのが普通”それはアウターじゃぼけ
肌を見せないようにしています
えっ？下着も見られていいよね。
男だけど女性の下着って普通にスケスケで公共の場で晒すの無理じゃない？
概ね腑に落ちるけど、水着に関しては望んでいない日焼けをしたくないってのもある。
昨今は中年は勿論若い子も割とラッシュガード着てるし、泳ぎたいけど水着は恥ずかしいって人は結構多かったんじゃないの。日焼け問題もデカいだろうけど。
さよなら文明
水着は泳いだり海辺やプールで着るものだけど、下着は服の下に着るものだしな。下着でうろうろって自室ぐらいで。
テニスのアンダースコートとか。陸上のエロユニフォームとかな。
この百年くらいで人間が恥ずかしいと思う着衣部分はどんどん増えているのであと五十年くらい経つと全身ヒジャブだよ多分
それこそ文化の力だよね。
下着は人に見られたくないという前提に疑問があって、グラビアアイドルが写真を撮られる時に着用しているのは、あれ下着だよね。
外着と部屋着では
下着水着の問題より「恥ずかしい」とは何かを考えるべきでは。基本的に1人は恥ずかしくないが他人がいる=見られる事でどんな服を着ていようとも「恥ずかしい」は発生し得るので。
いやどっちも同じだよ。水着見られて恥ずかしい人もいる。でも水着は見られても恥ずかしくないということにしてその価値観を植え付けておけば都合がよい人達もいるんよ😎
でも最近海外セレブたちの間で下着見せファッションが流行ってるからその垣根もなくなりそう。俺たちは21世紀を生きている。
何かを隠すようになってから恥じらいを覚えたと言うのはどことなく聞く話
風呂屋でスーツに湯船に入ったら恥ずかしいっしょ。男だって街中で下着だけでいたら恥ずかしいでしょ。自分自身は見られるのが恥ずかしいというより汚いもの見せて申し訳ないので隠すという感じ。
見せるために着た下着は、相手にもよるかもしれないが見られても恥ずかしくないのでは。逆に水着に対して、周りの人が下着扱い（見てはならないもの扱い）した場合に羞恥心は湧き上がるのか気になる。
最近の日本では男の上裸も許されなくなりつつある。
下着が恥ずかしいと思う事が単に前時代の慣習からくる思い込みであって別に恥ずかしいものでもなんでもない。だから遠慮なく、どうぞ見せてください！お願いします！
恥ずかしがることを期待されてるからそう振る舞ってるだけで、実際は別に恥ずかしくないぞ
時と場所によりその社会の常識感がかなり違うとか。海外のリゾートに行くと女性の水着はお尻丸出しの人が多いけど、それで何か問題になるということもないし。
ちなみに、水着の下にも下着は履いている
海岸付近の街中水着で歩ったりチャリ乗ってる人初めて見た時はのけぞったが見慣れた
夏に教室で1人だけ冬服だった時も恥ずかしいぞ
c
それを問うなら下着の部分ではなくて、それ以外の部分は見られて良いのかという話だと思う。それ以外は見られても良いとすると、形状と視覚の透過の問題になるかな。下着と水着のそれぞれの機能とのバランスだよね。
江戸時代は女性も乳房を出していた。それが恥ずかしいという認知になった、というのと同じことでは？
ストライクウィッチーズがどうとかコメントする人も星つける人も、周囲の目を気にせずにオタクのノリを出して周りから引かれる経験を、10代から何回繰り返したら気が済むんだろう。そういうところだよ。
下着は四六時中直接肌と接しており性器の垢や排泄物のシミなど汚物が付いている前提の衣類だから他人に見られると恥ずかしく遊泳の際の一時的な着衣である水着は汚物が付いていない前提の外着だからで露出度は無関係
そうは言っても用もないのに海水浴場やプールの見える場所をうろついていると不審者扱いされるリスクはある。ましてカメラを向けた場合はかなり怪しまれるだろう。
子供の頃から脱ぎたがりの傾向が自分にはある。見られることとかは気にしなくて、ただ自然に還りたいだけだったりする。
長袖長ズボンの水着の人増えたよね。メンテが怠いから俺は海パン一丁派だ。そのうち、オジサンの海パン一丁はやめてくれって言説が増えてくるんだろうな。ああ、嫌だ嫌だ。面倒くさい。
多分ヌーディストビーチへ行ったら影響されて脱ぐかもしれない。
せやね