ネット掲示板やSNSで不毛な論破ごっこしてる奴ら全員に読ませたい記事だな
スーパーマンかよと思ったが、あっちは「マン・オブ・スティール」だった。 ストローマン論法の意図的な曲解に対して、労力を使ってまで議論する必要はないんじゃないかと思う。
自分の場合、「ああ、そういうロジックなのね」と知ること、内発的な動機あるいは生きていく上で絶対に譲れない部分は何なのかを推測するほうに関心が向かいがちで、論破しようなんて考えない。
すぐ『ウヨ』だとかレッテルを貼ってそこに全くいもしない相手と戦ってる人をよく見かける。こういう人達が増えてきたのとTwitterが面白くなくなったのは関係してると思ってる。
まず相手の主張や提案などの意見を相手よりも深く理解せよと。ところが，相手の意見を深く知ろうと問い質すと慌てふためいて胡麻化したり攻撃的になったりする者が珍しくないのが面白いところ。
オズの魔法使いかよ。残りはライオンマン論法だな。
『議論が下手な人〜がよく使うのが、「ストローマン論法」です』 …(笑)。
いやそんなことは言うとらん、で片付く話
私はストローマンという手口が知られた結果、ストローマンを乱発する知恵の浅い人たちをたくさん見てしまい、救えないなと思ってる。ひよこのオスメス判定に成り下がってはダメだ。
要は一般論ではなく「この条件の時は、こうしてはどうか（提案であって命令ではない）」を明確に語ること。でないと悪例に挙げられたスマホ全禁止論者みたいに受け取られる。いるよね、0か100の極論解釈しかしない人
これは男が悪い
議論の体だけとり、内心は微塵も対話するつもりのない輩を人間扱いするなよ。
選択的夫婦別姓に反対してる人の論法、だいたいストローマン論法。
議論ってのは決定権者である第三者に見てもらう物で、議論し合う当人達が結論を出す物ではないと思う。というか議論だけで片方が折れるなんて事はない。その上でどういう論法を使うかは、まぁ自由。
「相手の主張を、相手が感心するほど明確に、公平に説明すること」いいね。そうありたい
判例学習における内在的理解とか善意解釈とか言われてるやつで、脱構築の手法でもあると思う
内在的な批判しか意味がないのはそうだが、お金ももらえない(どころか煽ってくる)相手にその親切をする義理がないという根本問題がある。批判的吟味を欲するデネットら哲学者集団の議論でも好例はあまり見れない
議論相手を「……げる」するウィッカーマン論法／議論相手の中身が入れ替わっていることに気付かないスワンプマン論法
ストローマンはボクが猫パンチで倒すにゃ！論破より撫でてほしいにゃん！
デネット、亡くなっていたんだ。戸田山和久氏の『哲学入門』で軽く読んだだけで、本人の著書は読んだことがないが。
トプコメに補足。そういう人たちはそもそも自分が述べている事柄に対して、あやふやさや嘘を許容し過ぎている。かもしくは、こちらの理解が実際にズレている。どっちかだと思う。
ならば私は「スーパーマン論法」を使うよ！
最近ディベートっぽい場を見つけるとAIに論点を整理してもらってるけどこれが助かる捗る。なんかモヤつくなあって場合、だいたい論点がとっ散らかってることがよくわかる
みい山アニメ化に疑問を呈するとストローマン論法がたくさん飛んでくるよ！
SNSでお馴染みのバトルは「ストローマン論法」だらけでしょ。分断と対立は進む一方。
行間を読むの云々ってはてブあったがスツローマン論法とこれが結びつくと行間読みの超能力でこっちが考えもしなかった主張を自分がしてることを確信され手に負えなくなる
観客が十分知的でない場合、技は何も必要ない。トランプのように俺は論破したと述べれば論破したことになります
そうか！論破マンって、お母さん構文（論理の飛躍や論点のすり替えを行い、感情的に相手を責めて罪悪感を抱かせる特有の言い回し）の使い手だったんだ！そう考えると、お母さん構文って、お母さんに失礼だよな
科学や数学の反論はストローマンでいいんだよな。最も極端で成立が危うい場合を考える。システムや法律もそうか。極端に悪用される可能性を考える。ちゃんと前提となる枠組みがあれば単純化も意味がある
〈ストローマン論法を使う人は、議論を〜「どちらが強いかを決める論破合戦」として捉えています〉調べたの？と思ったら〈もちろん、すべてのストローマン論法が意図的に行われるわけではありません〉んんん？
自分がどういう主張や提案をしていることになっているかをよく理解してないっぽいこともママあるので…(´・ω・`) もうこれでもかってくらい普段から石橋叩きまくるコミュニケーション図ってます(´・ω・`)
こんなすぐ明確に否定されうるストローマン論法なんてかわいいもんだろ
橋本愛バッシングもストローマンだらけだったな
普通のことしか書いてない、しかしできてない人は多いかもしれん
ストローマン論法を使ってくる人に対する接し方・話し方を知りたいのよ。
ストローマン論法は「そんな事言ってない」で容易に反論できるけどスティールマン論法は相手の逃げ道を塞ぐアシストでもあるので議論したとき本当に怖いのはこっち
こんなカタカナ語は要らんのよ。議論の目的が合意なのか論破なのかを明確にしておけば自然にこうなる。相手の意見を理解したいのか、味方を増やしたいのか、それとも敵を馬鹿認定したいのか、叩き潰したいのか。
わかる。ただ●「そういう手法を使ってる人」とパターン認識が見えると、うっとうしくなる。●上手に要約できるといいけど巧拙による。『それ言い換える必要あったの』と謎が続くと、記事を鵜呑みした馬鹿に見える。
残念ながら自分の主張を整理することさえできない能力の人が多い印象。相手の主張を整理してる間に自分の主張を忘れる人が多いなかでの議論は難しいから、ひろゆきのようなエンタメ五寸釘が人気になる。
相手の発言を詭弁のガイドラインに当てはめて精査すると意図が読みやすい。今だとAIだって使えるしな。色々と覚えておくと役に立つね
すぐ『パヨ』だとかレッテルを貼ってそこに全くいもしない相手と戦ってる人をよく見かける。こういう人達が増えてきたのとTwitterが面白くなくなったのは関係してると思ってる。
残念ながら、民主主義という人や党を選ぶシステムが相手を言い負かすのが目的のストローマン論法に合ってしまっている。ネットでは正しいかより勝てればいいと考えて使っている人が多いのでは。
「相手の主張を本人が「自分でもそのように表現できればよかった」と思うほど明確で公平に説明」すると、相手が「そうそう俺が言いたいのはそれなんだよ」と満足してしまいそこから先の反論に耳を貸さないことが多い
相手との差異を拡大するのではなく、共通認識を探る、というのは、特に一対一の議論では重要。議論にも色々な種類があることを理解するのが大切。職場の会議も意見交換も公開討論もみんな「論破」したがる人は不毛。
そもそも論理的に話ができる人自体とても少ないのでそれ以前の話です
主張が対立した場合、互いの主張を入れ替えて、持論ではない論を推す形で議論してみたら理解が深まるんじゃねと思ったりもする。持論に入れ込むと思考が歪むよね
パヨとか左翼とか共産党とか何かにつけて出して叩こうとする人のはモロにストローマン論法では
企画書にすれば、言ってる人の主張の精度が見えてくる。
アイアンマン論法を見に来たのに
動力を蒸気機関に置き換えるスチームパンク論法／この記事タイトルで大喜利じゃないなんて…
右と左はどっちも藁人形大好きでしょ。カルトの広報マン然とした強弁で党派生に都合の悪い話を避けて人格否定から「あるべき歴史」を作りたがる。
“議論上手に共通する「4つのルール」とは何なのでしょうか？”
こういうのは自分が共感を覚える集団を想起して考えないと意味がないんですよ。大抵の人には大切にする価値観がある。それを自覚した上で、「相互に」承認する事でしか多様性のある社会は実現できない。
「相手の主張を弱い藁人形に作り替えるのではなく、できる限り頑丈で説得力のある形に整えてから検討する方法」
規制緩和などで、将来なし崩しにするための突破口法案に対する批判などを、藁人形論法に見せ掛けて批判を無効化する印象操作論法もあるので、安易な単純化も逆に危険。藁人形論法だとレッテル貼りする藁人形化論法も
ほんでスティールマン論法を使えるようになろうって人は目立たないのがブコメなのかしらね……
ストローマンの人は、議論ベタというより元から議論なんかする気がないからなぁ。
相手とこちらの妥協点を常に確認し合う、って感じね／外国人排斥を謳う人も大抵のマトモな人の結論は「いや実はコミュ不足で不安だったり困り事があるんだ」でもっと手前の対処が考えられる
相手の実際の主張を単純化したり、誇張したり、極端なものに置き換えたりします。自分で作り上げた攻撃しやすい主張（＝藁人形）を反論し" スティールマン論法の「4つのルール」
闘争欲を満たしたいだけなんだからまっとうな議論が盛り上がるわけもなく
論破したがりが使う「ストローマン論法」、議論上手が使う「スティールマン論法」とは - ナゾロジー
ネット掲示板やSNSで不毛な論破ごっこしてる奴ら全員に読ませたい記事だな
スーパーマンかよと思ったが、あっちは「マン・オブ・スティール」だった。 ストローマン論法の意図的な曲解に対して、労力を使ってまで議論する必要はないんじゃないかと思う。
自分の場合、「ああ、そういうロジックなのね」と知ること、内発的な動機あるいは生きていく上で絶対に譲れない部分は何なのかを推測するほうに関心が向かいがちで、論破しようなんて考えない。
すぐ『ウヨ』だとかレッテルを貼ってそこに全くいもしない相手と戦ってる人をよく見かける。こういう人達が増えてきたのとTwitterが面白くなくなったのは関係してると思ってる。
まず相手の主張や提案などの意見を相手よりも深く理解せよと。ところが，相手の意見を深く知ろうと問い質すと慌てふためいて胡麻化したり攻撃的になったりする者が珍しくないのが面白いところ。
オズの魔法使いかよ。残りはライオンマン論法だな。
『議論が下手な人〜がよく使うのが、「ストローマン論法」です』 …(笑)。
いやそんなことは言うとらん、で片付く話
私はストローマンという手口が知られた結果、ストローマンを乱発する知恵の浅い人たちをたくさん見てしまい、救えないなと思ってる。ひよこのオスメス判定に成り下がってはダメだ。
要は一般論ではなく「この条件の時は、こうしてはどうか（提案であって命令ではない）」を明確に語ること。でないと悪例に挙げられたスマホ全禁止論者みたいに受け取られる。いるよね、0か100の極論解釈しかしない人
これは男が悪い
議論の体だけとり、内心は微塵も対話するつもりのない輩を人間扱いするなよ。
選択的夫婦別姓に反対してる人の論法、だいたいストローマン論法。
議論ってのは決定権者である第三者に見てもらう物で、議論し合う当人達が結論を出す物ではないと思う。というか議論だけで片方が折れるなんて事はない。その上でどういう論法を使うかは、まぁ自由。
「相手の主張を、相手が感心するほど明確に、公平に説明すること」いいね。そうありたい
判例学習における内在的理解とか善意解釈とか言われてるやつで、脱構築の手法でもあると思う
内在的な批判しか意味がないのはそうだが、お金ももらえない(どころか煽ってくる)相手にその親切をする義理がないという根本問題がある。批判的吟味を欲するデネットら哲学者集団の議論でも好例はあまり見れない
議論相手を「……げる」するウィッカーマン論法／議論相手の中身が入れ替わっていることに気付かないスワンプマン論法
ストローマンはボクが猫パンチで倒すにゃ！論破より撫でてほしいにゃん！
デネット、亡くなっていたんだ。戸田山和久氏の『哲学入門』で軽く読んだだけで、本人の著書は読んだことがないが。
トプコメに補足。そういう人たちはそもそも自分が述べている事柄に対して、あやふやさや嘘を許容し過ぎている。かもしくは、こちらの理解が実際にズレている。どっちかだと思う。
ならば私は「スーパーマン論法」を使うよ！
最近ディベートっぽい場を見つけるとAIに論点を整理してもらってるけどこれが助かる捗る。なんかモヤつくなあって場合、だいたい論点がとっ散らかってることがよくわかる
みい山アニメ化に疑問を呈するとストローマン論法がたくさん飛んでくるよ！
SNSでお馴染みのバトルは「ストローマン論法」だらけでしょ。分断と対立は進む一方。
行間を読むの云々ってはてブあったがスツローマン論法とこれが結びつくと行間読みの超能力でこっちが考えもしなかった主張を自分がしてることを確信され手に負えなくなる
観客が十分知的でない場合、技は何も必要ない。トランプのように俺は論破したと述べれば論破したことになります
そうか！論破マンって、お母さん構文（論理の飛躍や論点のすり替えを行い、感情的に相手を責めて罪悪感を抱かせる特有の言い回し）の使い手だったんだ！そう考えると、お母さん構文って、お母さんに失礼だよな
科学や数学の反論はストローマンでいいんだよな。最も極端で成立が危うい場合を考える。システムや法律もそうか。極端に悪用される可能性を考える。ちゃんと前提となる枠組みがあれば単純化も意味がある
〈ストローマン論法を使う人は、議論を〜「どちらが強いかを決める論破合戦」として捉えています〉調べたの？と思ったら〈もちろん、すべてのストローマン論法が意図的に行われるわけではありません〉んんん？
自分がどういう主張や提案をしていることになっているかをよく理解してないっぽいこともママあるので…(´・ω・`) もうこれでもかってくらい普段から石橋叩きまくるコミュニケーション図ってます(´・ω・`)
こんなすぐ明確に否定されうるストローマン論法なんてかわいいもんだろ
橋本愛バッシングもストローマンだらけだったな
普通のことしか書いてない、しかしできてない人は多いかもしれん
ストローマン論法を使ってくる人に対する接し方・話し方を知りたいのよ。
ストローマン論法は「そんな事言ってない」で容易に反論できるけどスティールマン論法は相手の逃げ道を塞ぐアシストでもあるので議論したとき本当に怖いのはこっち
こんなカタカナ語は要らんのよ。議論の目的が合意なのか論破なのかを明確にしておけば自然にこうなる。相手の意見を理解したいのか、味方を増やしたいのか、それとも敵を馬鹿認定したいのか、叩き潰したいのか。
わかる。ただ●「そういう手法を使ってる人」とパターン認識が見えると、うっとうしくなる。●上手に要約できるといいけど巧拙による。『それ言い換える必要あったの』と謎が続くと、記事を鵜呑みした馬鹿に見える。
残念ながら自分の主張を整理することさえできない能力の人が多い印象。相手の主張を整理してる間に自分の主張を忘れる人が多いなかでの議論は難しいから、ひろゆきのようなエンタメ五寸釘が人気になる。
相手の発言を詭弁のガイドラインに当てはめて精査すると意図が読みやすい。今だとAIだって使えるしな。色々と覚えておくと役に立つね
すぐ『パヨ』だとかレッテルを貼ってそこに全くいもしない相手と戦ってる人をよく見かける。こういう人達が増えてきたのとTwitterが面白くなくなったのは関係してると思ってる。
残念ながら、民主主義という人や党を選ぶシステムが相手を言い負かすのが目的のストローマン論法に合ってしまっている。ネットでは正しいかより勝てればいいと考えて使っている人が多いのでは。
「相手の主張を本人が「自分でもそのように表現できればよかった」と思うほど明確で公平に説明」すると、相手が「そうそう俺が言いたいのはそれなんだよ」と満足してしまいそこから先の反論に耳を貸さないことが多い
相手との差異を拡大するのではなく、共通認識を探る、というのは、特に一対一の議論では重要。議論にも色々な種類があることを理解するのが大切。職場の会議も意見交換も公開討論もみんな「論破」したがる人は不毛。
そもそも論理的に話ができる人自体とても少ないのでそれ以前の話です
主張が対立した場合、互いの主張を入れ替えて、持論ではない論を推す形で議論してみたら理解が深まるんじゃねと思ったりもする。持論に入れ込むと思考が歪むよね
パヨとか左翼とか共産党とか何かにつけて出して叩こうとする人のはモロにストローマン論法では
企画書にすれば、言ってる人の主張の精度が見えてくる。
アイアンマン論法を見に来たのに
動力を蒸気機関に置き換えるスチームパンク論法／この記事タイトルで大喜利じゃないなんて…
右と左はどっちも藁人形大好きでしょ。カルトの広報マン然とした強弁で党派生に都合の悪い話を避けて人格否定から「あるべき歴史」を作りたがる。
“議論上手に共通する「4つのルール」とは何なのでしょうか？”
こういうのは自分が共感を覚える集団を想起して考えないと意味がないんですよ。大抵の人には大切にする価値観がある。それを自覚した上で、「相互に」承認する事でしか多様性のある社会は実現できない。
「相手の主張を弱い藁人形に作り替えるのではなく、できる限り頑丈で説得力のある形に整えてから検討する方法」
規制緩和などで、将来なし崩しにするための突破口法案に対する批判などを、藁人形論法に見せ掛けて批判を無効化する印象操作論法もあるので、安易な単純化も逆に危険。藁人形論法だとレッテル貼りする藁人形化論法も
ほんでスティールマン論法を使えるようになろうって人は目立たないのがブコメなのかしらね……
ストローマンの人は、議論ベタというより元から議論なんかする気がないからなぁ。
相手とこちらの妥協点を常に確認し合う、って感じね／外国人排斥を謳う人も大抵のマトモな人の結論は「いや実はコミュ不足で不安だったり困り事があるんだ」でもっと手前の対処が考えられる
相手の実際の主張を単純化したり、誇張したり、極端なものに置き換えたりします。自分で作り上げた攻撃しやすい主張（＝藁人形）を反論し" スティールマン論法の「4つのルール」
闘争欲を満たしたいだけなんだからまっとうな議論が盛り上がるわけもなく