「N手以内に勝負がつかなかったら後手勝ち」ルールでNを何にすれば先後互角になるのか
ルールが変わることは無いので突き詰めると現状先手が優位って事なんだろうと思うけど…強い人の方が後手を取るルールになったりすんのかなぁ。
先手になるか後手になるかランダムなのだとしたら開始陣形にランダム性を導入するのはダメなのかな。任意のコマが欠落してるとか、勝手に動いているとか。
先に仕掛ける側が有利ってことなんだろうな。つまり開発すべきはリアルタイム将棋！
「競技としての将棋は終わったかもしれない」人間を超えたあともより強いプログラムをずっと作り続けてるのは終わらせるためじゃないの？
先手持ち時間ゼロでも94%勝つとか将棋ってもう先手必勝ゲームだろこれ
先手必勝
人間競技シーンとはぜんぜんちがう戦い方してておもしろい。その後手は早めに先手の定石を崩す作戦も一時しのぎ、過渡期なのかな。
後手は力戦誘導って感じなんだぁ……
機器持ち込みなしの状態で人間にAIと同じスペック出せますかってなると出せないだろうし終わるのは競技としての将棋AIだけなんじゃ
これはもう全部番勝負化していくというか、テニスみたいにサービス側（先手）とレシーブ側（後手）を繰り返してどっちがよりブレイクするかという競技になっていくのではないか。人間にとってはきっついけど。
能力差がない場合にルールによる微差が勝率に現われてるだけじゃない？能力にばらつきのある人間同士の対決なら、先手後手を交互にやって2連勝した方が勝ちとすれば、実力差が結果に現れると思う
六番勝負とか八番勝負にして、星で並んだ場合は、得失点差的な何かで決めるのかな。最後はフェアプレーポイント差みたいな。
読んでみたら「先手強すぎて競技として終わった」が主眼ではなく、「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」が結論であった。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての「先手必勝、後手必勝、引き分け」の証明の関心は薄くなってて先手、後手それぞれ最初の手（棋譜の2手目まで）をどうするかを気にしている印象。
面白い。先手の定跡が整備された結果、それを完璧に活かすことができる将棋AI同士だとほぼ先手必勝になってるのか。後手はルールを逆手に取るような試合運びをしないとそのままならほぼ負けか。
後手定石を詰めた結果どうなるかを見ないといけないとは思うが、それでも結果的に今の勝率が維持されるなら1本勝負は成立せんやろな。囲碁みたいにコミでの補正し辛いし純粋に持ち時間削るぐらいしかないのかな
先手有利のゲームで後手の定跡をどう深めるか、が今後の課題と。
先手必勝というよりは、定跡の先手偏り、なのか
羽生善治が「いざという時は将棋のルール変えたら良い」的なことを言った記事があったと思うのだが、探しても見つからんな……それはそれとして将棋のルールは歴史上何度も変化してきたんで、将来に悲観はしてない
カードゲームみたいに、先行は最初のターン攻撃できない、みたいな縛りを入れていくしかないな
人間同士でも先手の勝率が有意に高いことは分かっているので、AIが最善手を突き詰めればそりゃそうなるのでは？ https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=115705
AIが台頭する前の羽生森内名人戦て、どっちが先に後手番ブレイクするかシリーズだった思い出
振り飛車のAIが勝ったりするんだし、メタゲーム的な話なんじゃないの？
研究外しは対人でも行われているので、メタが回ってるのだろう。次は相手の研究範囲の推定と騙しが重要になるのだろうか
将棋には古来より「先手必勝」という言葉がありまして
タイブレークとか、テニスみたいなマッチポイント制になるとか苦行ゲーになりそうだな。
相手が一手打った状態を初期状態と定義した先手番定石を、真一手目の手数分用意すれば良いのでは(・ω・) あるいは勝率バランスの取れる一手目の探求。それが存在するなら一手目を縛れば良いような
先手香落ちにすれば振り飛車も再評価されて良いことずくめですね！ // 「先手の１手目のみ後手が指定できる」というルールは、真面目に検討してみても良いのでは。
このレギュレーションだと後手は定跡外れたちょい不利局面になったほうが相手の思考時間削れるから勝てるということか。後手番ちょい不利定跡を作らないといけないのかもしれない？
"「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない"
そろそろ、ミニ四駆みたいにバッテリー制約したら面白く進化すると思うよ。
チェスでは持ち駒の再利用がないので防御を崩しにくく、ゲームが進行するほど選択肢が減っていき引き分けに収束するという説が有力らしい。
後手は端歩をついた状態でスタートするみたいな絶妙なハンデが見つかるといいのだけど
先手が強すぎてズルいにゃ！ボクのひざの上で一緒に昼寝して癒やしてあげるにゃん！
後手番で勝ったら２回勝ったことにしようぜ
はえー、すごいことになったな。MtGだと先手1ターン目ドロースキップされるルールがあるんだけど、将棋も先手の歩1つ落とすとかの追加ルールができる流れが生まれるかもね
この投稿、読解力があまりに酷いのでコミュニティノートを残したhttps://x.com/hayattiq/status/2080467716016861547?s=46
後手不利前提ながらもラッキーパンチを狙える定跡選択や定跡からの外れ方が必要？？？？？？？？？？それでほんとに後手勝てるの？？？？？？？？？？？
先手が構築した戦線を後手がどう崩していくか……という構図は現代の遊戯王みたいだ
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」
最初の一手はそこまで勝率に影響しなさそうだし、なんで先手有利なんだろう。例えば▲7六歩が必勝手になったらみんなそこしか打たなくなるが
> リアルタイム将棋 実はすでにあって、エチオピアのチェス「セレヌテジ」。最初に駒取りが発生するまでの駒組みフェーズはターンがなく自由に動かせて、最初の駒取り発生後に普通のターン制チェスになる
駒に素早さを設定してアクティブタイムバトルにしよう
意味不明なくらい強い将棋の戦いをちゃんと解釈できる人たちってのもとんでもねぇなとど素人の私なぞは思うのです。
囲碁のコミみたいなの作れないのかな。後手に歩一枚持たせるとか。
囲碁は今でこそコミがあるが、昔は先手で勝ったら何点、後手で勝ったら何点、持碁なら何点というのがあったはず。/ここに点数が書いてあるけど、記憶にあるのはこれじゃない。https://go-en.com/igorule/kiyaku2.html
AIMbot同士でFPS対戦してるようなもんだし人間は絶対にチートツールの力に及ぶことはないんだかはあんまり気にしないでいいと思う
将来的には中将棋（枡と駒が多い将棋）に移っていくのかな
もうリアルタイムバトル将棋で良いんじゃないかな？
直近の王位戦は2戦とも後手が勝利してるなか、AIは先手有利と。後手定跡を突き詰めたらまた変わりそうな気もするけどね。
定跡をもとに評価する都合
これ例えば、先手1手目は76歩しか打てない（実質、開始時の盤面が変わって先手後手が入れ替わる）というルールにしたら勝率逆転するんだろうか？
なるほど、言われてみれば確かに、後手が「先手持ち時間0」をしっかり生かしたいなら、如何に先手定跡を外すかが焦点ですよね
人間ならそこまでの勝率にならないだろうし、競技として終わったは言い過ぎなんじゃ。あくまでもその対象は「AI将棋」ってことにならない？
10手ごとに先手後手入替えたら？別ゲームになりそうだけど2連続で打てるターン脳汁でそう
チェスAIの世界ではここまで先手有利な結果になってないらしいので将棋の探索空間の広さをまだ掘り切れてないのが理由だと思う。個人的にはこれ以上掘ってどうすんだとも思うが時間が解決するのでしょう。
ここに書かれてるようなメタ視点の分析、対策までAIにやらせたらどうなんだろう。
負けてんのかよ笑
10手毎に板を180度回転させるルールを提案する
振り駒勝率を高める方が後攻定石を考えるより早いかもしれない
囲碁のコミに相当するハンデが必要か？後手には持ち駒与えるとか。
ここまで先手番有利になってるのか、面白い
遊戯王なんて可愛いもんだな
あ、そっか公平にするなら先攻後攻で複数回やりゃいいのか
わたし1000年後の未来から来たけどそれは最初に人間の棋譜から学習したことによるエラーね。同一局面が4回発生して千日手で引分けまで10の56億7千万乗手ほどかかる。人間の定跡は50手から100手くらいで終わるよう調整され
コメントで出てたリアルタイム将棋って面白い考えだよね！
囲碁はコミでバランス調整できるけど、将棋は先手有利が確実になったらどうするんだろ。AIと違って人間だと相手の手番でも思考できる。先手のコマ落とすと歩1枚でも逆に不利になりすぎそう。
素人考えだと、将棋の初手なんて飛車道/角道のほぼ2択なんだから、定跡を掘る手間が倍になる程度で、たいした差にはならない気がするのだけど、そうでもないのだろうか。
思うんだけど、目隠ししてセーノで同時にうち合えばどうだろう？ジャンケンだってそうするでしょ？囲碁将棋もそうすれば。同じ場所にうったときは強いコマが勝つことにしてさ
「先手1手目は76歩しか打てないというルールにしたら」→ そりゃ、それでも先手(強制76歩を指す側)が勝率高いでしょ。強制的に指したか、自ら指したかなんて(特にAIには)関係ないから。
AIなんだから、先手100台、後手100台ずつ、200台同時対戦で白黒つけたらいいよ。
囲碁のコミみたいなものが必要になってくる？
つまりこれからは相手の棋士を物理的にノックアウトした方が勝ちと言うことですか？
AIに棋譜解析してもらって、先手分割り引いた評価で勝敗付ければ良いよ。
持ち時間先手5秒後手10分、50手で先手後手50秒追加、あとは20手ごとに追加とか。フィッシャーだと定石外されたときに0秒スタートでも先手に持ち時間がそこそこある
最強戦法で負けが込むと一気に弱くなるのか
チェスのキャスリングってそういうために編み出されたルールでは？
定跡は先手ベースで作られてるからそうなるよなあ／コミの案を入れるなら150手くらい指した時の評価値で勝ち負けを決めて、後手はいくらかプラスした値にするとかかなあ。人間の将棋とは別のゲームになっちゃうけど
囲碁もコミがあるんだから、将棋もコミが入るようになるのかもしれない。初期から予備の歩を持駒に持てるとか、2手目につづいて3手目も指せるとか。
定石の量で圧倒するゲームになった時点で終わってる
先手は歩が一個ない状態で始めるとか？先手は最初に取った歩が一つ使えないとか？
個人的な体感としては後手番は右玉や左玉の様な一段飛車で駒を分散させる守り重視の戦法が結論かなと思ってる。
せ〜の、で一緒に指す同時手番将棋を開発したらどうか。ゲーム論的に逐次より予測が難しくなるはずだぞ。
今はAI同士のみでも研究に取り入れられていくだろうからそのうちルール改正は検討されそう。打ち歩詰めくらいの程よい加点はあるだろうか。先手は何手までに必ず端歩を突かないといけないとか
「将棋AIの大会では、先手の勝率が高すぎる」「後手の定跡選択の難しさが挙げられる」「同格の相手となら先手勝率は80%程度といったところだろうか」「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」
まぁ短距離走だって、自動車には勝てないし
ここから後手の巻き返しがあるのか、逆に、5年後くらいには先手必勝が証明されてたりするのかな…
こんにちわ！囲碁民です！「ジョウセキ」は将棋においては「定跡」囲碁だと「定石」と書くことだけ覚えて帰ってくださいねー
初日の振り駒でタイトル戦が決まる時代になるのか？
一定以上の能力のAIなら先手さえ取ればほぼノータイムで必勝パターンに持ち込めるから、これ以上能力を上げても使う余地がないし、競技にもならないってことか。
F1みたいにシーズンごとのポイント制になるか
人間同士の対戦ではもともと先手がやや有利だが、AIでの研究が反映された結果、人間同士での対戦でも先手の勝率が上がっているもよう
そもそも将棋は人間のためのゲームなので、生成AIに「将棋」をさせるのは無意味だということの表れ。
この手の話で「後手がどう抵抗するか」がわりとうまく勝負に組み込まれたゲームがあったような気がするが気のせいかもしれない
将棋AIは電王戦当時よりも遥かに強いだろうに、もはや一般には全く話題になってない辺り、本当に一番盛り上がるのはあのタイミングだったんだなぁ。
突き詰めるともはや競技として破綻してるってことなんだろうな。
2プレイヤーターン制ゲームは普通は「寄る」(オセロが例外だと思う)ので将棋はよく持った
後手は50手目に2手連続で打てるとかにしたら
将棋の全知全能な神様同士の対局は先手必勝だったりするのかな。
完全解析ではないので局所最適を脱する可能性もあるんだろうけど、怪しい雲行きではある。
後手には最初から持ち駒として一歩持たせておく、というのはどう？
7六歩なんて定跡にありがちな初手じゃなくて、どうせなら坂田三吉が指したのと同じ1六歩だろう。もっとも坂田三吉が指したのは後手番で9四歩だけど
強解析あるで
途中でサイコロ振ったり、特殊効果カードをドローしたりして、ランダム性を付加したゲームにするといいんじゃないかな。「出た目が悪かったら先手が一回休み！」「ゾロ目なので飛車が斜めに動ける！」みたいな。
もう終わりでしょ。次は量子将棋で。
五目並べが先手必勝なので連珠では複雑な開局手順を取っている。将棋も将来はこんなことになるのかも。https://renjusha.net/about-renju/%E9%96%8B%E5%B1%80%E8%A6%8F%E5%AE%9A/%E7%8F%A0%E5%9E%8B%E4%BA%A4%E6%9B%BF%E4%BA%94%E7%8F%A02%E9%A1%8C%E6%89%93%E3%81%A1
パターンが少ないチェスでは先手有利なんて聞かんけどな
将棋ＡＩを生成ＡＩ呼ばわりしているをアホ初めて見ました。さすがはてブや
AIを否定する気はないけど 人間の楽しみをどんどん奪われてる感はある
AIと人間を比べるのは、人間は車に勝てないみたいな話でしかないから特になんとも思わん
日本に入って千年くらい歴史があるが、その間に経験則で先手有利に気づいてルールを変える動きはなかったのか？囲碁には20世紀前半にコミ出しが導入された。
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」は将棋好きならではの結論だなと思った。別段好きでもない者からしたら不公平なゲームという印象が強くなっただけでじゃんけんのほうがマシ
プロの実戦で先手有利に対応するには、千日手は先手に回避義務。持将棋は後手勝ち。相入玉した瞬間後手勝ち。そんなルールは早く導入しないとね。
セレヌテジやりたすぎる…
先手必勝のテーブルゲームが多い中、将棋は実力主義で手番関係ないんだなとか子供の頃に思っていたが…
将棋の難しさからすると、人間同士の対局で先手有利がそこまで大きく作用するかどうか。定跡が増えて勝率が増したとしたなら、たとえば持ち時間を後手の方が10分多くするとかが有利を打ち消すための方法だろうか。
誰とは言わんが過去ホッテントリは見た方がいいと思うんだな… https://b.hatena.ne.jp/site/yaneuraou.yaneu.com/ 大規模定跡は https://yaneuraou.yaneu.com/2025/06/08/opening-theory-will-bring-an-end-to-shogi/ の物理(物量)で殴るとレベルが上がった話が
昔からうっすら先行有利って言われてたけど、解析進むとここまではっきりするんだなぁ。
不毛とまでは言わないが、あまり楽しくない段階に入ってしまっているように思える。
定石ブレイクにどう持っていくかというゲームになってるんか
コミを入れよう
テニスみたいですね。人間同士の対局ではここまでの差が付かないのが逆に不思議。
20年前くらいのコンピュータ雑誌に載ってた4コマ漫画。人間vsCPU将棋で人間初手からCPU長考の後「ﾏｹﾏｼﾀ」ってのがあって、あれ先見の明だったのかと感心してる。
どうしようもなくなったら「後手番は、2手目を指す代わりに、自分が先手となり相手の指した１手目を採用してもよい」 を導入すればいいと思うけどね。
人間レベルでも先手番有利なんだから、まあ将棋AIが進んでいくとそうなるんだろうな、という感想。
それでいうと森内俊之永世名人かなぁ。
「後攻はプレミ」って言われるやつだ
先手必勝のゲームだったのか
将棋終了のお知らせ / 人間でまだここまで差がつかないのは人間側がこの先1000年くらいかけて培うはずの定石をコンピュータが解析、記憶しちゃったためだよね / チェスなんかも序盤の解析すごい
ルールによるんだと思いますが、チェスは後手番は勝ちを狙うんじゃなくて引き分け狙いなんですよね。
100%じゃないあたりにまだどんでん返しの可能性を夢見たい所。期待。
“先手15勝、後手1勝。先手勝率94%。”
次は先手番は必ず飛車を振るものとするというルールで縛ってみたらどうかしら…。
後手が最初から引き分け狙いでもダメかなぁ
囲碁にはコミがあるし、将棋も先手ハンデの時代がくるのかな。これだけAIが優秀なんだから、先手のいろんな駒落ちを試して勝率半々の調査とか簡単にできそうだけど。
一般用途では去年から今年にかけてかなり体験が良くなっている認識だったので、将棋分野においてはあまり強くなってないというのが意外だった。
時間内に最善手を出すことに関してはまだ壁があるから、定跡を開発してたくさん覚えるか、時間制限つきルールにするかでバランス調整したりゲーム攻略したりするんだな
人間将棋のファンとしては、先手が有利なのが確実に明らかになったいま、人間将棋で先手後手にハンデをつけるか、つけるならなんなのか、持ち時間あたりが穏当だろうが、生きているうちにルール変更があるのか、と
人間が多少の有利不利はあれど勝った負けたで競ってる中、既にこういうメタゲームが回りつつあるのクソ面白いな
“しかし、後手は定跡の指し手として中住まいを選択している。こんなので勝てるわけがない。”ワロタ。
こんなに解明されるとは…。
“近年、将棋AIの大会では、先手の勝率が高すぎる。そのため、様々なハンデが考案されてきたが、今回の第2部は、先手の持ち時間を極限まで減らして、勝率がどうなるかという試み”
将棋詳しくないけど、先手取ったときの勝率を94%に近づける研究が人間の間では流行るの？
最善手を選ぶAI同士の戦いになると、結果として最善手を選ぶことを前提としたAIの定石通りとなり、先手が有利になると。対人間であればそれが至極正解だが、後手の場合最善手を選ばない方が勝率があがるっていう...
結局この人たちの目的はなんなんだろう。なんのために延々将棋AIにこだわっているのか / 読んだ上でいつも思ってることなんだがなんだこいつ↑
「結局この人たちの目的はなんなんだろう」←記事読んでないなら黙っとけよ
現実の方で先手必勝って言葉が生まれるくらいだもんなー。状況設定能力はつよい
後手は一度だけサイコロチャレンジを指定できて、サイコロで出た目を先手に強制できるようにしてみよう
“先手が持ち時間0分、後手が10分で、双方とも1手ごとに2秒が加算” というレギュレーションが定跡の効果が大きく、先手を極端に有利にしてて、双方1時間とかの方が、定跡を上手く崩せる気が
AI将棋とプロ将棋で持将棋のルールが違うので、AI将棋での先手有利はプロでそのまま適用できないらしい（ただAI将棋をプロと同じ24点法にすると今までの定跡のDBが使えなくなるだろうしなぁ）
現時点で生成AIは将棋というシステムに勝てないのか
そしたら囲碁みたいに持ち駒持って始めれば
先手の最初の一手が強制的に悪手になるゲーム（オセロ・どうぶつ将棋）などの例外を除けば、突き詰めたら先手必勝になるのは必然か。
カードゲームもだいたい先手有利だし、ターン制のゲームにおいて解消不能な不均衡なのかもしれん。後手は初期持ち駒歩1枚とかアドをつけるのはどうか
「先手必勝の構造は知ってるが現実的には遊べる」という人間の感覚に思考時間を縛って近づけたのは筋がよさげだけど、それでも先手必勝寄り。ただし後手は思考時間差を前提に序盤から荒らす最適化をしてないという話
羽生善治と藤井聡太の対談でも結論が出なかった話題だ。
数学的には後手必勝である可能性は否定されてないんだよね。素人目にはいつでも千日手ってのが一番可能性高そうだが
先手後手入れ替えで2戦やって1勝1敗なら手数で決めれば良いのでは?
先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか > それもそうだろうけど、ハンデや対戦ルールを変えるべき時に来ているのでは。
“「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない。”
将棋AIの大会、ついに先手勝率94%になる | やねうら王 公式サイトやねうら王 公式サイト
「N手以内に勝負がつかなかったら後手勝ち」ルールでNを何にすれば先後互角になるのか
ルールが変わることは無いので突き詰めると現状先手が優位って事なんだろうと思うけど…強い人の方が後手を取るルールになったりすんのかなぁ。
先手になるか後手になるかランダムなのだとしたら開始陣形にランダム性を導入するのはダメなのかな。任意のコマが欠落してるとか、勝手に動いているとか。
先に仕掛ける側が有利ってことなんだろうな。つまり開発すべきはリアルタイム将棋！
「競技としての将棋は終わったかもしれない」人間を超えたあともより強いプログラムをずっと作り続けてるのは終わらせるためじゃないの？
先手持ち時間ゼロでも94%勝つとか将棋ってもう先手必勝ゲームだろこれ
先手必勝
人間競技シーンとはぜんぜんちがう戦い方してておもしろい。その後手は早めに先手の定石を崩す作戦も一時しのぎ、過渡期なのかな。
後手は力戦誘導って感じなんだぁ……
機器持ち込みなしの状態で人間にAIと同じスペック出せますかってなると出せないだろうし終わるのは競技としての将棋AIだけなんじゃ
これはもう全部番勝負化していくというか、テニスみたいにサービス側（先手）とレシーブ側（後手）を繰り返してどっちがよりブレイクするかという競技になっていくのではないか。人間にとってはきっついけど。
能力差がない場合にルールによる微差が勝率に現われてるだけじゃない？能力にばらつきのある人間同士の対決なら、先手後手を交互にやって2連勝した方が勝ちとすれば、実力差が結果に現れると思う
六番勝負とか八番勝負にして、星で並んだ場合は、得失点差的な何かで決めるのかな。最後はフェアプレーポイント差みたいな。
読んでみたら「先手強すぎて競技として終わった」が主眼ではなく、「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」が結論であった。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての「先手必勝、後手必勝、引き分け」の証明の関心は薄くなってて先手、後手それぞれ最初の手（棋譜の2手目まで）をどうするかを気にしている印象。
面白い。先手の定跡が整備された結果、それを完璧に活かすことができる将棋AI同士だとほぼ先手必勝になってるのか。後手はルールを逆手に取るような試合運びをしないとそのままならほぼ負けか。
後手定石を詰めた結果どうなるかを見ないといけないとは思うが、それでも結果的に今の勝率が維持されるなら1本勝負は成立せんやろな。囲碁みたいにコミでの補正し辛いし純粋に持ち時間削るぐらいしかないのかな
先手有利のゲームで後手の定跡をどう深めるか、が今後の課題と。
先手必勝というよりは、定跡の先手偏り、なのか
羽生善治が「いざという時は将棋のルール変えたら良い」的なことを言った記事があったと思うのだが、探しても見つからんな……それはそれとして将棋のルールは歴史上何度も変化してきたんで、将来に悲観はしてない
カードゲームみたいに、先行は最初のターン攻撃できない、みたいな縛りを入れていくしかないな
人間同士でも先手の勝率が有意に高いことは分かっているので、AIが最善手を突き詰めればそりゃそうなるのでは？ https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=115705
AIが台頭する前の羽生森内名人戦て、どっちが先に後手番ブレイクするかシリーズだった思い出
振り飛車のAIが勝ったりするんだし、メタゲーム的な話なんじゃないの？
研究外しは対人でも行われているので、メタが回ってるのだろう。次は相手の研究範囲の推定と騙しが重要になるのだろうか
将棋には古来より「先手必勝」という言葉がありまして
タイブレークとか、テニスみたいなマッチポイント制になるとか苦行ゲーになりそうだな。
相手が一手打った状態を初期状態と定義した先手番定石を、真一手目の手数分用意すれば良いのでは(・ω・) あるいは勝率バランスの取れる一手目の探求。それが存在するなら一手目を縛れば良いような
先手香落ちにすれば振り飛車も再評価されて良いことずくめですね！ // 「先手の１手目のみ後手が指定できる」というルールは、真面目に検討してみても良いのでは。
このレギュレーションだと後手は定跡外れたちょい不利局面になったほうが相手の思考時間削れるから勝てるということか。後手番ちょい不利定跡を作らないといけないのかもしれない？
"「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない"
そろそろ、ミニ四駆みたいにバッテリー制約したら面白く進化すると思うよ。
チェスでは持ち駒の再利用がないので防御を崩しにくく、ゲームが進行するほど選択肢が減っていき引き分けに収束するという説が有力らしい。
後手は端歩をついた状態でスタートするみたいな絶妙なハンデが見つかるといいのだけど
先手が強すぎてズルいにゃ！ボクのひざの上で一緒に昼寝して癒やしてあげるにゃん！
後手番で勝ったら２回勝ったことにしようぜ
はえー、すごいことになったな。MtGだと先手1ターン目ドロースキップされるルールがあるんだけど、将棋も先手の歩1つ落とすとかの追加ルールができる流れが生まれるかもね
この投稿、読解力があまりに酷いのでコミュニティノートを残したhttps://x.com/hayattiq/status/2080467716016861547?s=46
後手不利前提ながらもラッキーパンチを狙える定跡選択や定跡からの外れ方が必要？？？？？？？？？？それでほんとに後手勝てるの？？？？？？？？？？？
先手が構築した戦線を後手がどう崩していくか……という構図は現代の遊戯王みたいだ
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」
最初の一手はそこまで勝率に影響しなさそうだし、なんで先手有利なんだろう。例えば▲7六歩が必勝手になったらみんなそこしか打たなくなるが
> リアルタイム将棋 実はすでにあって、エチオピアのチェス「セレヌテジ」。最初に駒取りが発生するまでの駒組みフェーズはターンがなく自由に動かせて、最初の駒取り発生後に普通のターン制チェスになる
駒に素早さを設定してアクティブタイムバトルにしよう
意味不明なくらい強い将棋の戦いをちゃんと解釈できる人たちってのもとんでもねぇなとど素人の私なぞは思うのです。
囲碁のコミみたいなの作れないのかな。後手に歩一枚持たせるとか。
囲碁は今でこそコミがあるが、昔は先手で勝ったら何点、後手で勝ったら何点、持碁なら何点というのがあったはず。/ここに点数が書いてあるけど、記憶にあるのはこれじゃない。https://go-en.com/igorule/kiyaku2.html
AIMbot同士でFPS対戦してるようなもんだし人間は絶対にチートツールの力に及ぶことはないんだかはあんまり気にしないでいいと思う
将来的には中将棋（枡と駒が多い将棋）に移っていくのかな
もうリアルタイムバトル将棋で良いんじゃないかな？
直近の王位戦は2戦とも後手が勝利してるなか、AIは先手有利と。後手定跡を突き詰めたらまた変わりそうな気もするけどね。
定跡をもとに評価する都合
これ例えば、先手1手目は76歩しか打てない（実質、開始時の盤面が変わって先手後手が入れ替わる）というルールにしたら勝率逆転するんだろうか？
なるほど、言われてみれば確かに、後手が「先手持ち時間0」をしっかり生かしたいなら、如何に先手定跡を外すかが焦点ですよね
人間ならそこまでの勝率にならないだろうし、競技として終わったは言い過ぎなんじゃ。あくまでもその対象は「AI将棋」ってことにならない？
10手ごとに先手後手入替えたら？別ゲームになりそうだけど2連続で打てるターン脳汁でそう
チェスAIの世界ではここまで先手有利な結果になってないらしいので将棋の探索空間の広さをまだ掘り切れてないのが理由だと思う。個人的にはこれ以上掘ってどうすんだとも思うが時間が解決するのでしょう。
ここに書かれてるようなメタ視点の分析、対策までAIにやらせたらどうなんだろう。
負けてんのかよ笑
10手毎に板を180度回転させるルールを提案する
振り駒勝率を高める方が後攻定石を考えるより早いかもしれない
囲碁のコミに相当するハンデが必要か？後手には持ち駒与えるとか。
ここまで先手番有利になってるのか、面白い
遊戯王なんて可愛いもんだな
あ、そっか公平にするなら先攻後攻で複数回やりゃいいのか
わたし1000年後の未来から来たけどそれは最初に人間の棋譜から学習したことによるエラーね。同一局面が4回発生して千日手で引分けまで10の56億7千万乗手ほどかかる。人間の定跡は50手から100手くらいで終わるよう調整され
コメントで出てたリアルタイム将棋って面白い考えだよね！
囲碁はコミでバランス調整できるけど、将棋は先手有利が確実になったらどうするんだろ。AIと違って人間だと相手の手番でも思考できる。先手のコマ落とすと歩1枚でも逆に不利になりすぎそう。
素人考えだと、将棋の初手なんて飛車道/角道のほぼ2択なんだから、定跡を掘る手間が倍になる程度で、たいした差にはならない気がするのだけど、そうでもないのだろうか。
思うんだけど、目隠ししてセーノで同時にうち合えばどうだろう？ジャンケンだってそうするでしょ？囲碁将棋もそうすれば。同じ場所にうったときは強いコマが勝つことにしてさ
「先手1手目は76歩しか打てないというルールにしたら」→ そりゃ、それでも先手(強制76歩を指す側)が勝率高いでしょ。強制的に指したか、自ら指したかなんて(特にAIには)関係ないから。
AIなんだから、先手100台、後手100台ずつ、200台同時対戦で白黒つけたらいいよ。
囲碁のコミみたいなものが必要になってくる？
つまりこれからは相手の棋士を物理的にノックアウトした方が勝ちと言うことですか？
AIに棋譜解析してもらって、先手分割り引いた評価で勝敗付ければ良いよ。
持ち時間先手5秒後手10分、50手で先手後手50秒追加、あとは20手ごとに追加とか。フィッシャーだと定石外されたときに0秒スタートでも先手に持ち時間がそこそこある
最強戦法で負けが込むと一気に弱くなるのか
チェスのキャスリングってそういうために編み出されたルールでは？
定跡は先手ベースで作られてるからそうなるよなあ／コミの案を入れるなら150手くらい指した時の評価値で勝ち負けを決めて、後手はいくらかプラスした値にするとかかなあ。人間の将棋とは別のゲームになっちゃうけど
囲碁もコミがあるんだから、将棋もコミが入るようになるのかもしれない。初期から予備の歩を持駒に持てるとか、2手目につづいて3手目も指せるとか。
定石の量で圧倒するゲームになった時点で終わってる
先手は歩が一個ない状態で始めるとか？先手は最初に取った歩が一つ使えないとか？
個人的な体感としては後手番は右玉や左玉の様な一段飛車で駒を分散させる守り重視の戦法が結論かなと思ってる。
せ〜の、で一緒に指す同時手番将棋を開発したらどうか。ゲーム論的に逐次より予測が難しくなるはずだぞ。
今はAI同士のみでも研究に取り入れられていくだろうからそのうちルール改正は検討されそう。打ち歩詰めくらいの程よい加点はあるだろうか。先手は何手までに必ず端歩を突かないといけないとか
「将棋AIの大会では、先手の勝率が高すぎる」「後手の定跡選択の難しさが挙げられる」「同格の相手となら先手勝率は80%程度といったところだろうか」「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」
まぁ短距離走だって、自動車には勝てないし
ここから後手の巻き返しがあるのか、逆に、5年後くらいには先手必勝が証明されてたりするのかな…
こんにちわ！囲碁民です！「ジョウセキ」は将棋においては「定跡」囲碁だと「定石」と書くことだけ覚えて帰ってくださいねー
初日の振り駒でタイトル戦が決まる時代になるのか？
一定以上の能力のAIなら先手さえ取ればほぼノータイムで必勝パターンに持ち込めるから、これ以上能力を上げても使う余地がないし、競技にもならないってことか。
F1みたいにシーズンごとのポイント制になるか
人間同士の対戦ではもともと先手がやや有利だが、AIでの研究が反映された結果、人間同士での対戦でも先手の勝率が上がっているもよう
そもそも将棋は人間のためのゲームなので、生成AIに「将棋」をさせるのは無意味だということの表れ。
この手の話で「後手がどう抵抗するか」がわりとうまく勝負に組み込まれたゲームがあったような気がするが気のせいかもしれない
将棋AIは電王戦当時よりも遥かに強いだろうに、もはや一般には全く話題になってない辺り、本当に一番盛り上がるのはあのタイミングだったんだなぁ。
突き詰めるともはや競技として破綻してるってことなんだろうな。
2プレイヤーターン制ゲームは普通は「寄る」(オセロが例外だと思う)ので将棋はよく持った
後手は50手目に2手連続で打てるとかにしたら
将棋の全知全能な神様同士の対局は先手必勝だったりするのかな。
完全解析ではないので局所最適を脱する可能性もあるんだろうけど、怪しい雲行きではある。
後手には最初から持ち駒として一歩持たせておく、というのはどう？
7六歩なんて定跡にありがちな初手じゃなくて、どうせなら坂田三吉が指したのと同じ1六歩だろう。もっとも坂田三吉が指したのは後手番で9四歩だけど
強解析あるで
途中でサイコロ振ったり、特殊効果カードをドローしたりして、ランダム性を付加したゲームにするといいんじゃないかな。「出た目が悪かったら先手が一回休み！」「ゾロ目なので飛車が斜めに動ける！」みたいな。
もう終わりでしょ。次は量子将棋で。
五目並べが先手必勝なので連珠では複雑な開局手順を取っている。将棋も将来はこんなことになるのかも。https://renjusha.net/about-renju/%E9%96%8B%E5%B1%80%E8%A6%8F%E5%AE%9A/%E7%8F%A0%E5%9E%8B%E4%BA%A4%E6%9B%BF%E4%BA%94%E7%8F%A02%E9%A1%8C%E6%89%93%E3%81%A1
パターンが少ないチェスでは先手有利なんて聞かんけどな
将棋ＡＩを生成ＡＩ呼ばわりしているをアホ初めて見ました。さすがはてブや
AIを否定する気はないけど 人間の楽しみをどんどん奪われてる感はある
AIと人間を比べるのは、人間は車に勝てないみたいな話でしかないから特になんとも思わん
日本に入って千年くらい歴史があるが、その間に経験則で先手有利に気づいてルールを変える動きはなかったのか？囲碁には20世紀前半にコミ出しが導入された。
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」は将棋好きならではの結論だなと思った。別段好きでもない者からしたら不公平なゲームという印象が強くなっただけでじゃんけんのほうがマシ
プロの実戦で先手有利に対応するには、千日手は先手に回避義務。持将棋は後手勝ち。相入玉した瞬間後手勝ち。そんなルールは早く導入しないとね。
セレヌテジやりたすぎる…
先手必勝のテーブルゲームが多い中、将棋は実力主義で手番関係ないんだなとか子供の頃に思っていたが…
将棋の難しさからすると、人間同士の対局で先手有利がそこまで大きく作用するかどうか。定跡が増えて勝率が増したとしたなら、たとえば持ち時間を後手の方が10分多くするとかが有利を打ち消すための方法だろうか。
誰とは言わんが過去ホッテントリは見た方がいいと思うんだな… https://b.hatena.ne.jp/site/yaneuraou.yaneu.com/ 大規模定跡は https://yaneuraou.yaneu.com/2025/06/08/opening-theory-will-bring-an-end-to-shogi/ の物理(物量)で殴るとレベルが上がった話が
昔からうっすら先行有利って言われてたけど、解析進むとここまではっきりするんだなぁ。
不毛とまでは言わないが、あまり楽しくない段階に入ってしまっているように思える。
定石ブレイクにどう持っていくかというゲームになってるんか
コミを入れよう
テニスみたいですね。人間同士の対局ではここまでの差が付かないのが逆に不思議。
20年前くらいのコンピュータ雑誌に載ってた4コマ漫画。人間vsCPU将棋で人間初手からCPU長考の後「ﾏｹﾏｼﾀ」ってのがあって、あれ先見の明だったのかと感心してる。
どうしようもなくなったら「後手番は、2手目を指す代わりに、自分が先手となり相手の指した１手目を採用してもよい」 を導入すればいいと思うけどね。
人間レベルでも先手番有利なんだから、まあ将棋AIが進んでいくとそうなるんだろうな、という感想。
それでいうと森内俊之永世名人かなぁ。
「後攻はプレミ」って言われるやつだ
先手必勝のゲームだったのか
将棋終了のお知らせ / 人間でまだここまで差がつかないのは人間側がこの先1000年くらいかけて培うはずの定石をコンピュータが解析、記憶しちゃったためだよね / チェスなんかも序盤の解析すごい
ルールによるんだと思いますが、チェスは後手番は勝ちを狙うんじゃなくて引き分け狙いなんですよね。
100%じゃないあたりにまだどんでん返しの可能性を夢見たい所。期待。
“先手15勝、後手1勝。先手勝率94%。”
次は先手番は必ず飛車を振るものとするというルールで縛ってみたらどうかしら…。
後手が最初から引き分け狙いでもダメかなぁ
囲碁にはコミがあるし、将棋も先手ハンデの時代がくるのかな。これだけAIが優秀なんだから、先手のいろんな駒落ちを試して勝率半々の調査とか簡単にできそうだけど。
一般用途では去年から今年にかけてかなり体験が良くなっている認識だったので、将棋分野においてはあまり強くなってないというのが意外だった。
時間内に最善手を出すことに関してはまだ壁があるから、定跡を開発してたくさん覚えるか、時間制限つきルールにするかでバランス調整したりゲーム攻略したりするんだな
人間将棋のファンとしては、先手が有利なのが確実に明らかになったいま、人間将棋で先手後手にハンデをつけるか、つけるならなんなのか、持ち時間あたりが穏当だろうが、生きているうちにルール変更があるのか、と
人間が多少の有利不利はあれど勝った負けたで競ってる中、既にこういうメタゲームが回りつつあるのクソ面白いな
“しかし、後手は定跡の指し手として中住まいを選択している。こんなので勝てるわけがない。”ワロタ。
こんなに解明されるとは…。
“近年、将棋AIの大会では、先手の勝率が高すぎる。そのため、様々なハンデが考案されてきたが、今回の第2部は、先手の持ち時間を極限まで減らして、勝率がどうなるかという試み”
将棋詳しくないけど、先手取ったときの勝率を94%に近づける研究が人間の間では流行るの？
最善手を選ぶAI同士の戦いになると、結果として最善手を選ぶことを前提としたAIの定石通りとなり、先手が有利になると。対人間であればそれが至極正解だが、後手の場合最善手を選ばない方が勝率があがるっていう...
結局この人たちの目的はなんなんだろう。なんのために延々将棋AIにこだわっているのか / 読んだ上でいつも思ってることなんだがなんだこいつ↑
「結局この人たちの目的はなんなんだろう」←記事読んでないなら黙っとけよ
現実の方で先手必勝って言葉が生まれるくらいだもんなー。状況設定能力はつよい
後手は一度だけサイコロチャレンジを指定できて、サイコロで出た目を先手に強制できるようにしてみよう
“先手が持ち時間0分、後手が10分で、双方とも1手ごとに2秒が加算” というレギュレーションが定跡の効果が大きく、先手を極端に有利にしてて、双方1時間とかの方が、定跡を上手く崩せる気が
AI将棋とプロ将棋で持将棋のルールが違うので、AI将棋での先手有利はプロでそのまま適用できないらしい（ただAI将棋をプロと同じ24点法にすると今までの定跡のDBが使えなくなるだろうしなぁ）
現時点で生成AIは将棋というシステムに勝てないのか
そしたら囲碁みたいに持ち駒持って始めれば
先手の最初の一手が強制的に悪手になるゲーム（オセロ・どうぶつ将棋）などの例外を除けば、突き詰めたら先手必勝になるのは必然か。
カードゲームもだいたい先手有利だし、ターン制のゲームにおいて解消不能な不均衡なのかもしれん。後手は初期持ち駒歩1枚とかアドをつけるのはどうか
「先手必勝の構造は知ってるが現実的には遊べる」という人間の感覚に思考時間を縛って近づけたのは筋がよさげだけど、それでも先手必勝寄り。ただし後手は思考時間差を前提に序盤から荒らす最適化をしてないという話
羽生善治と藤井聡太の対談でも結論が出なかった話題だ。
数学的には後手必勝である可能性は否定されてないんだよね。素人目にはいつでも千日手ってのが一番可能性高そうだが
先手後手入れ替えで2戦やって1勝1敗なら手数で決めれば良いのでは?
先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか > それもそうだろうけど、ハンデや対戦ルールを変えるべき時に来ているのでは。
“「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない。”