広い意味で粉もん文化の延長なのかも、パン文化
お好み焼きをおかずにしてるぐらいだもんなあ・・惣菜パン好きです
それで言ったら3のパン屋さんが在住地域に多い気がする……
同意。うちは割とパン好きだと思うが、①と②は明確に使い分けている。お惣菜系①はオーケー、ヤオコー、オリンピックが好きで、ハード系②はメゾンカイザー、リンデを愛している。③関西の惣菜パンへの憧れはある。
なんでこんな上から目線なんだ（元の投稿者
名古屋飯論争の余波が京阪神まで…各地の食文化の評価は、観光客として来て目新しい美味しい安いか、と地元で愛されてるか、が別ってだけ。東京は金さえ払えば美味しいもの食べられるからのマウント合戦。うっせぇわ
内容（今回は東西のパン消費論）にはあんま興味ないんだが、この方の筋の立て方と文章がすごいなと毎回思ってて、ホッテントリ出てくるたびに遡って読んじゃう
イナダさんに自分の意見の正しさを認めてもらおうというチャレンジ。質問者は味に対する向上心のない（いつものこれでいい）東京民の存在を知らず、みんな自惚れたハイソ気取りだと思ってませんかね。
大阪人の「明日のパン買わな」を他地域の人が笑うのを不思議に思ってる大阪人としては、そもそもパン文化が異なるのだというのは納得感ある。全国的にはパンは「今食べるパン」か「ちょっといいパン」なんやね。
苦楽園だとか岡本だとかのブーランジェリーにもライ麦使ったハード系と一緒に明太フランスとか◯◯ドッグみたいのは置いてるけど、東京は違うということ？ 東京のガチ系にそんなに行ったことがないから分からん。
“京阪神では③ ①と②が融合する形で進化した業態” 新しい店めっちゃシュッとしとるな入りにくいわ〜てたこ焼きムッシュ！？あんバターワッサン！？みたいなことがよくある/惣菜パンだけってことではない
東西で如実に別れるパン文化。
パン界隈はよくわからんけど”日本人好みにローカライズされたもの（＝関西においては善・東京においては悪）”この感覚はすげーわかる。基本的にローカライズして欲しくないもんなぁ。
「まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならないわけでしょうけど。。」が本文よ
一連の論争、あの不毛で下衆なマウント合戦に平気で乗っかれる人があんなに多いという事実にうんざりしただけで何も得るものがなかった
しかも多くの東京民の基準となるパンがヤマザキパンとかパスコの量産品だったりするので、さらに話がこじれる。ちなみに青森民だと工藤パンと陸奥パンで揉める。こともある／オレは近所の技術不足のパン屋が好き。
東神戸芦屋西宮民「阪神のこと関西って言わんといて」そしてさらなる紛争へ
元質問からコメントに至るまで関東、関西民の互いを下に見ている感がちょいちょいはみ出ているのが面白い
「明日のパン」が慣用句になっていない時点でねぇ……
よくわかんないんだけど、うちの近所のパン屋さんはとても美味しいのでOKです。
これ読んで自分は惣菜パンの類が全然好きじゃないので、関西のパンが全然ピンと来ないと気づいた
“京阪神ではパンはそれだけで「ちゃんとした食事」である” 確かにここまでの感覚はないな。新潟生まれのせいか「白米の代打」の意識が少しある、少し
京阪神のイメージがそうかーと思った。あまり旅先でパンをわざわざ食べないしなぁ。東京のガチ勢はなんかわかる。言い方があの店がドイツで修業を積んだからとか、フランスでとか、そういう見方をしてくる。
おもすれー！けど、なんでそんなに攻めてくるのだ。東のことはほっといてくれていいのよ。
全然知らない世界の話だった。そして話を聞いても興味が湧かなすぎた。俺ってパンに興味なかったんだな
"東京にはすべての良いものが集まっているという神話"被害妄想かｗ農産魚介すべて地方の方が上。関西のパン文化で揶揄されてるのは「明日のパン」だけであり味は最大限リスペクトされてるはず
「パンの消費量が多い」「朝食がご飯じゃなくてパン派」なのが圧倒的に関西なので当然だよね。
惣菜パンのポジションが、関西とそれ以外で違うということなんだろうか？中部はどうなんだろう？
パンの話も、名古屋飯まずいの話もその地域を馬鹿にしているのが透けている人が多いので、今の時代にそれをいうかという思いがある。
この人、すごいな。
関西の人が言ってるパン文化のことが惣菜パンのことだとは分かってなかった。どんな美味しい惣菜パンがあるか披露してうらやましがらせてほしい。おれはベーコンエピとか生ハムとクリームチーズのサンドとか好き
関西ってそんな惣菜パン文化だったっけ？朝食べるパンは食パンなような…。むしろ東京で困るのは美味しい食パンの選択肢が少ないことかなあ。惣菜パンは関東も美味しい。
例えばフランスで修業した東京の②のパン屋には、総菜パンとか絶対に出さず一切ローカライズの類をせず濁らないでフランスのままでいることが望まれている
炎上もしないが、だれの目にも止まらない…なるほど
関西では「明日のパン」を買う事はお母さんにとって重要事項になっていて準備していないと心配になる。
「関東のパンはまずく食文化が未発達」程度のことしか考えられない人には、このエントリーくらい複雑ですら理解できないので永遠に戦争は終わらない。多くの小学生には二次方程式は解けない
イナダさんの回答、ボクへのチュール並みに味わい深くて最高だったにゃ！
イナダさんこれちょっと怒ってる？／食パン＝8枚切り派としては関西の5枚切りとかいう文化が謎だったのだが、がっつり食事だから分厚くなったってことかな
惣菜パンの種類が少ねえと言うことだけでなんでそんな揉めるんだ…
昼間人口1600万人の東京が特殊過ぎる。1000人に1人がファンになればいいスタンスで商売できちゃう
①ってもはや希少種じゃない？
こういう目線で関西・関東のパンを見たことがなかったのでほえーって感じ うまい惣菜パンはバターたっぷりで時々食べるぐらいにしている
関西のパン文化は分からないけど東京で美味いパン屋っていうと嗜好品に近い感じになるのは分かるかも
この分類だと、俺も「マニア」寄りかもしれないな。日本人はパンをモチモチさせすぎ。餅でも食ってろ。そして、ベトナム風バゲットはうまいぞ。バインミーにしなくてもそのままでいける。
そこに、東京で猛烈に勢いを伸ばしている福岡のパンが殴り込み…（あとは誰か続けて）
実態はともかく感覚的には理解できる。実際西にいた頃は、町のパン屋で調理パン（これがまた今思うとクオリティが高かかった記憶あり）を腹一杯になる個数買ってた。東京にいるとまずパテとか買いに行くもんな（爆）
確かに関東はパンを食事にするイメージないかもね。米か麺を有り難がるというか。東京でパン好きと言ったら、本格ハード系の求道者という印象。
ちょっと前に流行った良い食パン屋はどういう立ち位置だったんだろうね
最近の関東のパン特に惣菜パンやクロワッサンなどの値上げの影響もあるのかな、と感じてます。関東在住パン好きにはかなり厳しい時代です。関西も値上がりしてるんだろうけど東京ほどではない印象
関西の人って朝から惣菜パン食べるの！？惣菜パンて昼飯に軽く済ませるものでしょ。デパ地下系も独立系ブーランジェリーもあるのにと思ってたから話が噛み合わないわけだ。僕のオススメは代々木の塩見です（上に続き
えっじゃあデイリーヤマザキの調理パンだけで食事を済ませるのは関西人だけってこと？そんなことある？
（何が発端の話なのかよく知らないけれども……）「東京にはすべての良いものが集まっている」と思ったことはないな。単純に、他地域の食べ物を不味いと言うのは攻撃的なので、やめたほうがいいと思う。
稲田さんの主戦場である「カレー」でも同じことが起こってる。東京は庶民的なカレースタンド的①とカレーマニアが唸るガチインド料理系②が充実してるが、大阪は①と②が融合した③的な大阪スパイスカレーが多い
そんなに美味かったらコンビニのパン売り場なんか消えてなくなりそうなもんだが全くそんなことはないし、スーパー行けば超熟は売ってるし、不味いと淘汰されるとか言い過ぎだと思うけどな。
関西民「関東には美味しい(惣菜)パン屋が少ない」 関東パンマニア「惣菜パンはパンじゃ無いだろ」 ⇛戦争へ
ローカル番組のパン屋紹介コーナーは全部が混在しているな https://www.instagram.com/mainichi.panbiyori/ 「いやこれはお互い様で、京阪神のパン好きも、東京のパンマニアの文化をあまり想像できていないようにも見えました。」
だいたい納得するがパン好きといってもマニア度も違うしかなり好みが分かれるよね。天然酵母のカチカチボソボソを好む人とふんわりモチモチ感を好む人は大体相容れない
それ以前に人間性が終わっとるのでは、議論する気ない人に何言っても無駄
まあ東京は確かにあらゆるマニアが集まってるからな
パン戦争東西戦勃発？ 朝ドラ風見鶏（日本で初めてパン屋を開くドイツ人とその配偶者日本人女性の話）があるからやっぱ関西の方が本格的パンは上手いんだろ？しかし東京には初のカレーパンを作ったカトレアがあるし
“京阪神には、惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化がある。”関西人だけど、マジでこれが「パン」だと思っていた。違ったんだ。そりゃ話し噛み合わんわ…。
それはやっぱりパン文化が貧しいのでは
稲作が盛んな地域で育ったからか、米炊いてる時間が惜しい時とか、適切なおかずが無い時にパンを食べる意識だな。関西でも米作ってると思うけど、あんまり米食メインでは無いんだろうか？
マズいという表現を使う理由としては弱すぎる。数年前、はてぶで神戸のパンが旨いみたいな話が一瞬盛り上がったときから意識してまちのパン屋さんを利用するようにしてる。いまもう一個300円とかでしんどいけど美味い
えっそういうパン屋が関西にはいっぱいあるって話だったのか。そして明日のパンもそういう話だったのか。行ってみたいぞ
パンは食っていいから、大坂民は維新を始末して。
①が数店舗、②が皆無のガチ地方民なので、指をくわえて戦いを眺めている
どうせ福田パンは東京にも関西にもないけどな(類似品なら東京にはある)。
関東では数としては①が圧倒的多数でチェーン店が多く小規模経営の町のパン屋は少ない。阪神間や京都のパン食文化とは密度が違う。東京だと蕎麦屋や寿司屋。
質問者自身が『東京人は「東京にはすべての良いものが集まっている」と思っているという神話』を忘れたほうがいい。
とうせみんな阪急ベーカリーが首都圏に来たら惣菜パンの良さに気づくんだろ、と思ってるのだが? 讃岐うどんが来るまであの醤油の味のうどんをうどんだと思って食べてたんでしょ
大阪の堀江のパン屋は美味かったなあ
西側の粉もの文化の手厚さよ。
ハード系じゃなくて、柔らかい総菜パンとかめっちゃ好きやもんなぁ。ハード系のパンも好きっちゃ好きだけど、あれはハレの日のパンで、普段食べるものではない感じ。
カネ出しゃ旨いは都会の特徴でそういうのをまずいって言うのよ
米食べたい
客観的で素晴らしい回答。そもそも自分の視点だけで他の地方のことを見下したような発言をするのは浅薄で下品だという自覚を誰もが持ってほしいところ。
このブックマークは一種の飯テロ。腹減った。
「京阪神のパン好きも、東京のパンマニアの文化をあまり想像できていないようにも見えました」
東京のパン屋は庶民派とガチグルメに分かれるが京阪神ではそれらが融合・進化している。東京ではパンは軽食だが京阪神では正餐である。東京のパン好きはマニアだが京阪神では一般に普及している。
「わきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず」
惣菜パンや巻き込み系が多いのを※で「パン文化が豊か」って言ってるんだったら鼻で笑うよさすがに。兵庫のパン屋皆美味しいけど、別に国際色豊かというわけでもないので、別の文化だよねってこの話の通りだと思う。
惣菜パン文化が根底にあるかないかって話なのか。北海道だと②のマニアパンはパンのために片道100キロドライブできるくらい充実していた。東京の惣菜パンだとマルジュー系列が印象的だけど、②との融合は感じない。
トプコメ①に挙げてるの「スーパーのパン」やけど、「パン屋」の話してるんじゃないのかね？/メゾンカイザーはもう大阪に店舗あるし②ではなく③じゃね。/一時流行った高級食パン専門店は東京でどういう立ち位置？
パンに限らず一般論としての「関西は食べ物屋が美味しい」も同じ傾向があるのかな。東京は美味しい店もあるが平均点以下の店が多数あるのに対し、関西は一般的な店の平均点やベースラインが高い。
何も知らずに金も持たずに並ばずに美味しいものに巡り会える方が嬉しい
それが食文化の層が薄いってことなんでしょうよ。食いもんなんて魔改造ローカライズしてなんぼというのが西の方の考え。舶来品をそのままありがたがるのは如何にも権威主義的ミーハーな東京らしいとも言える。
ソウルのパン屋もレベル高くて美味しい、素朴な屋台風鉄板ホットサンド屋さんもある
特色のあるパン屋が近隣にひしめいている&外出先を行きたいパン屋があるかどうかで決めたりするので共感はそんなでもないんだけど、多分評価軸ずれてる同士でマウントとりあう系の不毛な争いという解説は説得力ある
私が住んでる東京のとある田舎町には➀が1軒もなく、②はあるけど意識高い系住民によって午前中に売り切れてしまう（興味もないが）。せめてヴィドフランスやホクオーがあればいいんだけどなあ
まあ今や火事と喧嘩は江戸の華ではなくSNSの華だからね。
こういう話をこの人は「東西の味」という本にまとめてる。日本各地の味に触れた食に興味がある人なら楽しめて、口に合わない料理を強くディスる気が無くなるんじゃないかな…
他所様の食文化を貶し合うのは、まあ楽しいんだろうけど、こういう蘊蓄聞いてる方がイライラしなくて健康に良いな。
なんでこんなに全方位に解像度が高いの笑
なるほど、パンという総称の指しているモノが違うのか。しかし比較しているモノが違うのに単にうまい・まずいの議論になるもんなのかね？
雑な煽りをして株が下がる一方のリュウジ氏に対して、プロの料理人ならこういう観点で語ってほしいなという含蓄や造詣の感じられるコメントのイナダシュンスケ氏の対比ががが。
ホントかどうかを判断できないが腹落ちする内容に言語化するのが上手い。なるほどと思うしよく観察しているのだろうというのがみえる。
こんな上下マウント話は全然知らなかったが確かに京阪神は東京の方よりおいしいパン屋多かったな。というかこっちにはあっちみたいなパン屋がその辺に全然ないね。あっちの人がそういう不満持つなら分かる。
"全部まとめて雑に「マズい」と表現する"やっぱりこれが良くないよね！"まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならない"あっハイ…
うまいパン屋と聞いて②を期待すると③ばかりがお出しされる田園都市沿線民「ここが関西か」
これはしっくりくる
②は「マキシムドパリ本店の味が楽しめるのは銀座とシカゴだけ」「ウルフギャングとうとう名古屋に」と同じ流れの権利ビジネスの末端(庶民でも1000円で金持ち気分満喫)なので(ケチを誇る)関西でウケないのはあたりまえ
パンだけじゃなくてほかの食べ物でも関西では一般人のおいしさへのこだわりが紛争を生んでいる。（それにしてもヤマザキのホワイトデニッシュショコラ最高すぎる）
そんな紛争起こってたのか
わからん...
京阪神のちょっと有名なパン屋行くとすごい種類の惣菜パンやサンドイッチがあるもんね。/要するに炎上マーケティングと。
これ面白い
たしかに関東にはカルネみたいなのがない。
関東の老舗ポンパドールやサンジェルマンも考えてみれば②かなぁ…いや東京にも惣菜パンが豊富な美味しいパン屋あるよ！神戸屋キッチンが！
“京阪神には、惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化がある。東京にはその文化があまりなく、必然的にそれに対応するような店の層も薄い”
東京の不幸は第四勢力のマーケティングのうまいsns特化店があることだ。ちょっと検索するだけでは彼らばかりに巡り合う/ 2はパンデフィロソフとかリンデとかかな。東京の3ならカタネベーカリーやブルディガラ推し
関西だけど、おいしいパン屋さんが惣菜パン主力っていうイメージはないかなあ。まあでも、クロワッサン、胡桃パン、塩パンとか、ちょっとした変形がおいしいので、バゲットとかでは評価してないのは確かかも。
お昼にコロッケパンとクリームパン食べたいナ〜って時にうっかり②に入るとずらりと並ぶハード系パンやらドイツパンやらの間に申し訳程度に置かれたベーコンエピとくるみパンを曖昧な笑みでトレイに乗せる羽目になる
関連回答に出てる『関西は中間層というか「マニアではないパン好き」の層が4枚切りトーストよりぶ厚いので』がとても分かりやすい表現。香川県民が毎日うどん食ってるのと同じような構造で「数(回数)は力」だよな
食文化が違う、ではなくて『東京は食文化がウチほど発達していない』て言い切りましたからねアレは。https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/2718763 食文化が違う、ではなく「自分たちが上で東京は下」て宣戦布告だからね
「蕎麦つゆが真っ黒で〜」とか言ってる奴に言われたくはない
都内でも③は実はそこそこあるが、全体のレベルが低いことが多いのかあまり流行らないんだよね。例えが難しいが本場志向のパン屋が余技として惣菜パンも作ってますみたいな②よりの③みたいなパン屋が一番うれしい。
何かヨシタケシンスケさんと間違うんだよなあ。
これ結局関西ではそこそこ安くて美味いじゃないと生き残れないせいがある気もするなぁ
へー。私の住んでる地域、③多いな。京阪神ではないけど。というか、地方都市は割合そうなんじゃない？お高い②だけだと業務形態として成り立たない気がする。
③はどこで買えますか？夏に神戸に行くので、ぜひ食べてみたい。
兵庫から関東に行ってたまに昼メシでパン買うけど、ラインナップに違いを感じたこと無かった。名古屋メシも美味しく食べられる。鈍感で良かった。
“日本人好みにローカライズされたもの（＝関西においては善・東京においては悪）”街中華とガチ中華の対立だ。でも関西に池袋や上野みたいなガチ中華激戦区ってあるの？(ファイ！)
こういう所大阪ダサいなって思う(´･_･`)普通に関東でも北陸でもいろんな美味いパン屋見つけるのが楽しいので、大阪神戸でドヤられてもあの辺（）で真面目に取り合う気にならない。奈良も京都もふらふら吸い込まれて
この一連の流れを見て思うのが、やはり食べ物の恨みとは恐ろしいものということと、日本人は飯にうるさすぎるということである
出る時間がバラバラな朝ごはんは各々食パン焼いて食べるのが基本だと思っていた。食パンのバリエーションとして総菜パンも出る。今日はカルネあるわよー
神戸に引っ越したとき「意外にいいパン屋が少ないな」と思ったのは東京でもっぱら②の店（シニフィアンシニフェ、ダンディゾン、ル・ルソール、ルヴァン…）に行ってたからだったのね
惣菜パンはお菓子の分類です。しょっぱいくてもチーズでもおかずが挟まっていても。
id:takazoom 神戸だとイスズベーカリー、コム・シノワ、ビゴの店とかが③にあたるかな
昔住んでた近所のパン屋のピロシキがやたら好きだった。土日サンドイッチ用8枚切を朝買いにいったりもう後継者問題で潰れたけども。今でもたまにリニューアルしたお店に行ってあれこれ買う夢を見る。惣菜パン万歳！
"（紛争スタート）"
京阪神のハードパンおいしい。なので東京にLe petit mecがでてきてくれて嬉しかった。東京じゃないけど沢村のパンもおいしい。鎌倉のBelgfeldもフロインドリーブの系統。東京にもそういうパン好きがいるという稲田さんの解
ベルギー人が以前「海外に行くとパンが不味くて困る。フランスですら不味い。唯一美味いと評価出来るのがドイツ。」と言ってた。
PAULでクロワッサン買うかスーパーで超熟買うかみたいな選択しかしてないので納得しかない。 近所に神戸屋があった自由が丘時代も全然買わなかったので関西のパン食スタイルは「考えたこともなかった」が近いのかも
粉屋はめんどいな
③のイメージがまったくわからない…。①の惣菜パンは興味がなく、②は好きだけど近所にないので、最近は自分で生地から発酵させてカンパーニュもどきを焼いてる。
名古屋市都心部はガチ系と融合系の両方がありますね。
ラーメン発見伝を読んでる気分
美味しいパンのお店は知ってるけど、パンそのものを殆ど食べないので、この回答の通りな感じ。惣菜パンは行動食に近い感覚。京阪神というけど、京都と神戸についてはそれなりに知られていると思う。
「まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならないわけでしょうけど」それな。
お見事。東京②のパンマニア（だった）けど、シニフィアンシニフィエとかラトリエドゥプレジールとかVIRON（バゲットのみ）が至高だと思っているので、アダムダコタンみたいな店行くと何買えばいいかわからん...となる
フランスのメゾンカイザーで修行した大阪の店で修行した人のパン屋が広島にあって屡々行くけど、これは何
ガチでニッチであってもそれにカネを落とすだけの人口を擁している都内と、結局地場で受けてナンボの京阪神とでは土壌がちゃいすぎる。京都は美味いパン屋多いんで、ずんずく巡ってみていただければと
そもそも平均的な東京人にとって他地域の文化は関心外なのだと思っている。それが東京至上主義と言われればそうかもしれない。
東京で買える③を誰か頼む 関口フランスパンみたいな感じ…？
パンに限らずはてなでもよく見る構図ではある
人生いろいろ
イナダシュンスケさんの論評の対象は食文化だけど、その論理の明確さや文章の明確さなどは他に類を見ないレベルで、山本益博や雁屋哲などはすでに凌駕していると思ってる(この2人を比較に出すのもなんだが)。
③いいな。都内でも流行って欲しい。それっぽい店がなくはないが少ない。旅行で行っても②なら都内で食べればいいし、そうでない①を選ぼうとは思わない、で知る機会が無いわけだ。北海道で言うセコマの惣菜だな。
都内に住んでた時もう閉店しちゃったけど他で言うめちゃ美味いではないが住宅街にひっそりあるパン屋で細かく刻んだきゅうりに甘酸っぱいマヨネーズを和えてコッペパンに挟んだやつが好きだった
岩手（盛岡）は京阪神に近いのかも？だいたい福田パンとシライシパンのせいだけど…／ライ麦パン文化もあった（震災とコロナでほぼ絶滅してしまった）
良い落としどころっぽい。身と蓋もないこと言うと「うまいまずい」ではなく「すききらい」を主張すればここまで揉めないかと。「うまいまずい」って主観にも関わらず客観的ぽく聞こえるのが燃える原因。
(1)街のパン屋 (2)本場志向ガチ (3)ハイブリッドで(3)が京阪神の主流、というのは知らんかった。なるほどね。
的外れだと思います。京阪神以外とか言ってますが北海道ではパンは簡易な食べ物ではないよ。冒頭から事実と違うこと言っているので全然あたっていないですよ。
戦争が起こると儲かる人がいるというのはこういうことかと思った。／ネットでずっと対立が煽られてるのも、どこかで誰かが儲かっているのだろうか。
うどんにおける香川、あるいはお好み焼きにおける広島のように第三勢力が台頭すると途端に静かになるのだが、パンの場合アンデルセン(タカキベーカリー)の広島が微妙な位置にいるんでさらに混迷する。
文化を享受する主体を一般庶民と定義するならば、関西のパン文化の方が豊かと言うことは出来るんじゃないかなと思う。論の出発点も主旨はそんな感じだろうし。自分は凝り性なのでマニアが生きやすいのは羨ましい。
移動時間をかければ東京(本物)のどこかには有る(子持ちはかけられないので子持では満足度が31%down)な享受対象と, 享受人口自体が実際に下回ってる享受対象とが有る訳dane
旅先の②③を調べて食べるのが好きなんだけど、京都の③系のパン美味しかったなあ！しかも並ばないし値段も安い！東京の3割引きくらい。神戸ビゴは訪問時間が遅く鎌倉との差は不明。大阪では粉もん食べちゃう…。
小麦粉アレルギーになった今となっては天から眺める気持ち
関西人めんどくせーな以外の感想がない。さすが維新の(
パンに限らず自分たちの文化と違うものを雑に切り捨てる傾向はある気がする。関西で閉じた場なら良いけどね
これは今までのモヤモヤとした部分の明確な言語化であり自分では気づけなかった答えを提示されたわ。関西人のうまいパンって①だろwみたいな侮りはある。実は③なわけね。そしてこちらは②しか見てない、と。
香川のパン屋は安くて美味しかった。東京だと高くて美味しいか、安くてそこそこかどっちかだな、と思ってたんだけどこの回答が腑に落ちた
なるほど。京都のまるきと三ノ輪の青木屋を比べても不毛だし
③について首都圏でも小さい個人店探せば結構あると思うんだけど、確かに京都とかと比べれば人口あたり少なそうとは思う
自分でサンドイッチを作っていたから気にならなかったけど(8枚切りが多くてうれしい)関東に来てから美味いパン屋見つけられていないな
へー！この論争あまり興味なくて追ってなかったんだけど“惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化”があるんだ。関西と関東でパンの種類自体が違うってこと？
関東圏ですが、俺の知ってる個人店のうまいパン屋は③の傾向があるような気がする（惣菜パンとシンプルなガチ系が混在してる）棚で分けてる
当たり判定の広い罵倒で注目を集めるのが得になる世の中、良くないですね
③を昔から真面目にやってるのがポンパドウルで、だからこそ全国展開してる・できてるんだと思ってたりする。
ワイ関西だけどホームベーカリー派なので高見の見物
関東住みの我が家は①と②の中間あたりの、クオリテイ高めの惣菜パンを置いてあるパン屋を探し回ってる。昭和的街のパン屋とかガチ系には興味が無く、ヘンテコな名称の高級デニッシュもどきパン屋は却下派
水の硬度で生地の仕上がりと焼き上がりが違うので、パンの得意分野は変わるでしょう。焼きたてならたいていうまいからホームベーカリーで毎朝焼きたで食べる方が好き
これが「明日のパン」か。
当の本人が自分の好きなパンの説明もせずに雑に食文化が低いなどとイキり散らしているのが発端なんだけど、ここまで素晴らしい解説がもらえたら本望だろう。
関東在住だけど、パンは関西のほうが上だと思ってます。
「③惣菜パン文化」は大阪のローカル文化なので「関西の」とするのには違和感。あと、単に本場を崇めるのは単なる「猿まね」であり、本物を知った上でローカライズしてこそ「文化」だと思う。
関西のパンに慣れると東京の②のコスパが気になっちゃうよね。
最寄ではないがニューヨークで修行してきたというバゲット屋さんが大好きでたまに買いに行ってる
ドンクのハードトーストはどれに該当しますか。
“②本場指向のガチ系”ガチ系のパンってたまにパンのカテゴリから抜け出た別の食べ物になってたりして中毒性高いんよな。ラーメンに対する天下一品みたいな。
この辺に関して誰かが関西は米がおいしくないから（個人的には買うしかないからもある気がする）、うどんやら粉もんやらパンやらが主食として発展したみたいなことを言っていて確かにそれはそうかもしれない
冷静な分析で面白い。たしかに関東いると１と２の違いがよくわかる。高級志向の素材の味は興味ないけど、町のパン屋さんは好きなのでその差はある。考えてみると旅行で行った関西で地元パン食べたことあまりないな
https://x.com/FirstComesRock8/status/2074773301092888699?s=20
関西人（主に京都）でしたけど、志津屋や進々堂やル・プチメックあたりが近所にある環境から他の地域に行ってしもたら、そら自然と上から目線にもなってしまうゆうもんですわ……。ドンクも神戸屋も関西発やしねえ。
なるほど
関西のパン文化や喫茶文化は本当にうらやましい / "マニアは②のパンをあたかも「利きパン」のように素の味で楽しんだり"←パンに限らず「利き◯◯」的な楽しみ方はうんざり
そもそもパンは全国均一に消費されてるのではなく消費量は西高東低なので、消費量が多いところにはバリエーションが発達するのは当たり前とも言える https://todo-ran.com/t/kiji/11802
兵庫県の北側出身で、大阪の北側らへんに20年ぐらい住んでて、奥さんは大阪の南の方出身だけど、「明日のパン買わな」なんて会話、まわりでも全く聞かないんだけど、どこらへんの文化なんやろ
おもしろい考察
関西の人にディスられるたびに「まあでも神戸屋のパン普通に美味しいからな〜」くらいに思ってたけど、そういうこと？！確かに惣菜パンは食べないわ…
東京で3番を探すのは確かに難しいので、GoogleMapではパン屋ではなくベッカライとかブーランジェリーで検索してその中でも安そうなとこに行くといい。
行きたいから例を出してクレメンス
「どんぐり」「ボストンベイク」など美味いパンやがたくさんある札幌市民ワイ、高みの見物
明日のパン…だな
関東と関西の間の地域の人間ですが、三大製パンメーカーの食パンやバケットばかり選びますね……とかいうと「やっぱりメーカー製とかチェーン店とかそういうのばっかりなんだね」と言われそうで怖いですね。
雑に例えると①大衆食堂 ②高級フレンチ に対する③洋食屋みたいな感じかな？ワイの中でドンクや志津屋はそんなフォルダ / 東京は良くも悪くも②のキラキラハイブロウを追いにきた人々の街だなあという印象
東京はパンに限らず、食にいううほど興味がないと言うこと 終わり
もしかして、関西はお好み焼きや焼そばのようなコナモン文化の一つとして"惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させる"が発展したのかな？
この人は因果関係を断定してしまっているけど、全く逆に東京ではおいしい惣菜パンを売る店が発達してないから、食事として取り入れることができないという説を唱えることも可能。
マジかよそんなに差があるのか、関東移住しなくて良かった…
③はこだわりのハードパン系、チーズたっぷり具がゴージャス（1個700円）みたいなかんじ。東京にも増えつつあり人気。①は東京でもほぼ消滅したけどチェーン店が残っている。
東京でもパンは「ちゃんとした食事」では？？知らないところで知らない紛争が起きてたことしか分からなかった
関西(特に京都と神戸)のパンが美味しいというのはわかるのだが、今回の火柱はこの通りだよなあと思う上にいつまで経っても関西側から意見が止まらないなあという印象を持ってる。あと東京の人間は安旨店は秘匿する。
今思えば木南晴夏さんの「パン旅。」は各地のパン文化を知る良い番組でした。
惣菜パンって栄養バランス悪くない？できるだけ食べないようにしてるよ
よく分からんけど関東にある神戸屋とリトルマーメイドは美味しいぞ
流石っす→東京のパン屋は①庶民的な町のパン屋②本場指向のガチ系の2つ。東京のパン好きの興味対象はあくまで②、①は眼中にない。自分まさにこれ。都内①②の比率10:1程だがパン屋多くて②も徒歩圏に必ず見つかる
関西の あしたのパン文化ほんとに好き
聞いたことある人が知ってる質問サービスでまったく知らん文脈で何がしかを生成AI文書で回答してるな、という内容 ちゃんと読んでないのでわかりません
関西のパンは食パンベースなので凶暴なフランスパン好きにはちょっと…北海道のパンは美味かったな食材がいいのもあるけど涼しくて発酵が遅いからかな？
よーわからんけど、関西のパン文化はオシャレな店名をあげる推しパン界隈じゃなくて、今日はあそこで買うて、昨日はあそこで買うた、という人たちに支えられてるのは間違いないところ。
めちゃくちゃスッキリした。イナダさんは鹿児島出身で名古屋近辺でも長く働いていたことがあり、京阪神の割烹的な要素のあるお店での勤務、そしてもちろん東京での南インド料理レストランと幅広いから書ける文だ
すごい分析と言語化力。印パの対立もカレーで解決できそう。
池袋のタカセは③に該当すると思う
雑な地域自慢してる奴って結局愛国主義者の地域ローカル版で、ぶっちゃけこういう構造も考えずに郷土愛でポルノってるだけだよな。
小麦摂取しないのでパンの話なんか蚊帳の外なはずなんだが文化の話として面白い。ブコメに出て来た「東西の味」面白そうや読もうと思って検索したら数日後に「明日のパン」って本も出るそうで。完全に販促
ちょっと論点ずれるけど、関西出身の妻は東京のパン屋は開店時間が遅いとよく言っている。
青森のイギリスパンだいすき()
関西人が「明日のパン買わな」と買ってるパンがヤマザキ・ロイヤルブレッド(ただし厚切り）だったりするし、パンの位置づけが違ってるとぐらいで 良いかと。
関東のパン屋の方が総菜パン多くない？関西人が食べるのは食パンとフランスパンでしょ。東京はフランスパンよりクロワッサンやカレーパン置いてる店が多い。
京都市内だとベーカリーやブーランジェリーがいっぱいあって店ごとにメニューに個性があるし気分で店を選ぶのが日常ではある。 文化の違いを語るのはいいけどうまいまずいを言い出したら火種にしかならないよね。
東京は(全国共通な量産品以外)何でも高いかまずい、大阪は何でも安くて美味い、だから東京の庶民は味音痴、までは多分正しいんだろう(by東京の庶民)。で、食べ物が安くて美味いのは田舎だからでしょ(戦闘開始)
おもろー。小麦産地北海道低みの見物…小麦あるからと言ってパン文化はないから…北海道別にパンうまくはない…普通…だよね？
東京のパンは海外ででるようなパンを食べたい(作りたい)という需要と供給があるんじゃないかな。バゲットトラディションやクロワッサンが最高みたいな。
やっぱり考えてる、知識がある人ほど偏見から離れられる。よその文化を断言してしまう人はそれらの能力が低いんよね。
明日のパンについて「わかる/わからん」ばかりで誰も説明してくれねえなと思ってたけど前提が違うなら説明されても感覚的には理解が難しいかもな。
②も好きだけど日常的な①が大好き。旅行に行った時はお土産で買って帰りたい。仙台駅のパンセとか楽しい。
うまく言語化してすごいな〜となる。 が、多分この論争を仕掛ける人はパンであれカレーであれ、叩く対象と一緒に叩いてくれる人を求めてるだけなので、言語化しても次の叩く対象を探しに行くだけだろうな
「そしてそれを全部まとめて雑に「マズい」と表現する（紛争スタート）。」「地域間紛争というよりはむしろマニアVS普通の人の抗争」「わきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず」
神戸近辺の「トミーズ」の商品開発は良い舌を持ってる。惣菜パンならトミーズだよ！関西にきたら食べてみてね！
関西人に『東京は美味しいパン屋がない』と言われるたびに、『Vironにでも行け』と思ってるけど、惣菜パンを求めてるならギャップありそう。惣菜パンを食べようと思わないから、美味しい店は浮かばないな。
この人は料理人以前に抽象化と言語化がうますぎるのでその思考の構造が料理に生かされてるタイプなのかと勝手に思っている……が、やや可燃性が ”まあ紛争のきっかけを作ったのは明らかに関西側なわけですけど”
③が何かわからない…。小麦と塩とイーストと水だけで作るパンの焼き立て美味しいやつが好きだなぁ（白米の炊き立てが美味しいのと同じように）
まあ、横浜は違うけどね（オイッ）
大雑把な対象を指して「マズい」と表現するのは一部の人だと思いたいものですねえ
分析力というかベースとなる知識がすごいな…
まあ要は関西にはわりとその辺に美味いパン屋があり、東京にはないということか
次の大阪旅行でパン屋いってみよー。具体的に３はどういうパンなんやで？
なるほど。関西のパン文化は街のパン屋の和製総菜パン・菓子パンが充実している的なものなのか。勝手にガチ系のブーランジェリーとかベッカライ的なものだと思ってた / （参考）https://rurubu.jp/andmore/article/21559
ウチのこれ美味いんだぜならともかく、こんなゴミ食ってんのか？みたいなスラム流でしか話し出来ない貶すのが文化だとか勝手に関西全権代表になっとる主語デカ奴が当然言い返されてキレて不和を広げている。
昭和生まれの大阪人はみんな神戸屋レストランに憧れたはず。ここに稲田さんの解がつまっていると思われる。
面白い
関西方面に行った事が無いのでここで言ってる③がどんなのなのかイマイチ判らんから興味あるなー
東京近郊だと、「安くてうまい」はすぐに行列の出来る（マニア向けの）人気店になってしまう。普段使いできる店としてなかなか成立しにくい。
mondもしょうもない対立煽りでホッテントリ埋めてくるようならNGだ…
パンに限らず最近の大阪東京戦争の歩と度がこれで説明出来そうな文章。大阪は多くの庶民的な店のレベルが高いし、東京は高級店やマニアックな店のレベルが高く数も多い。
イナダシュンスケさんが質問に回答しました | mond
広い意味で粉もん文化の延長なのかも、パン文化
お好み焼きをおかずにしてるぐらいだもんなあ・・惣菜パン好きです
それで言ったら3のパン屋さんが在住地域に多い気がする……
同意。うちは割とパン好きだと思うが、①と②は明確に使い分けている。お惣菜系①はオーケー、ヤオコー、オリンピックが好きで、ハード系②はメゾンカイザー、リンデを愛している。③関西の惣菜パンへの憧れはある。
なんでこんな上から目線なんだ（元の投稿者
名古屋飯論争の余波が京阪神まで…各地の食文化の評価は、観光客として来て目新しい美味しい安いか、と地元で愛されてるか、が別ってだけ。東京は金さえ払えば美味しいもの食べられるからのマウント合戦。うっせぇわ
内容（今回は東西のパン消費論）にはあんま興味ないんだが、この方の筋の立て方と文章がすごいなと毎回思ってて、ホッテントリ出てくるたびに遡って読んじゃう
イナダさんに自分の意見の正しさを認めてもらおうというチャレンジ。質問者は味に対する向上心のない（いつものこれでいい）東京民の存在を知らず、みんな自惚れたハイソ気取りだと思ってませんかね。
大阪人の「明日のパン買わな」を他地域の人が笑うのを不思議に思ってる大阪人としては、そもそもパン文化が異なるのだというのは納得感ある。全国的にはパンは「今食べるパン」か「ちょっといいパン」なんやね。
苦楽園だとか岡本だとかのブーランジェリーにもライ麦使ったハード系と一緒に明太フランスとか◯◯ドッグみたいのは置いてるけど、東京は違うということ？ 東京のガチ系にそんなに行ったことがないから分からん。
“京阪神では③ ①と②が融合する形で進化した業態” 新しい店めっちゃシュッとしとるな入りにくいわ〜てたこ焼きムッシュ！？あんバターワッサン！？みたいなことがよくある/惣菜パンだけってことではない
東西で如実に別れるパン文化。
パン界隈はよくわからんけど”日本人好みにローカライズされたもの（＝関西においては善・東京においては悪）”この感覚はすげーわかる。基本的にローカライズして欲しくないもんなぁ。
「まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならないわけでしょうけど。。」が本文よ
一連の論争、あの不毛で下衆なマウント合戦に平気で乗っかれる人があんなに多いという事実にうんざりしただけで何も得るものがなかった
しかも多くの東京民の基準となるパンがヤマザキパンとかパスコの量産品だったりするので、さらに話がこじれる。ちなみに青森民だと工藤パンと陸奥パンで揉める。こともある／オレは近所の技術不足のパン屋が好き。
東神戸芦屋西宮民「阪神のこと関西って言わんといて」そしてさらなる紛争へ
元質問からコメントに至るまで関東、関西民の互いを下に見ている感がちょいちょいはみ出ているのが面白い
「明日のパン」が慣用句になっていない時点でねぇ……
よくわかんないんだけど、うちの近所のパン屋さんはとても美味しいのでOKです。
これ読んで自分は惣菜パンの類が全然好きじゃないので、関西のパンが全然ピンと来ないと気づいた
“京阪神ではパンはそれだけで「ちゃんとした食事」である” 確かにここまでの感覚はないな。新潟生まれのせいか「白米の代打」の意識が少しある、少し
京阪神のイメージがそうかーと思った。あまり旅先でパンをわざわざ食べないしなぁ。東京のガチ勢はなんかわかる。言い方があの店がドイツで修業を積んだからとか、フランスでとか、そういう見方をしてくる。
おもすれー！けど、なんでそんなに攻めてくるのだ。東のことはほっといてくれていいのよ。
全然知らない世界の話だった。そして話を聞いても興味が湧かなすぎた。俺ってパンに興味なかったんだな
"東京にはすべての良いものが集まっているという神話"被害妄想かｗ農産魚介すべて地方の方が上。関西のパン文化で揶揄されてるのは「明日のパン」だけであり味は最大限リスペクトされてるはず
「パンの消費量が多い」「朝食がご飯じゃなくてパン派」なのが圧倒的に関西なので当然だよね。
惣菜パンのポジションが、関西とそれ以外で違うということなんだろうか？中部はどうなんだろう？
パンの話も、名古屋飯まずいの話もその地域を馬鹿にしているのが透けている人が多いので、今の時代にそれをいうかという思いがある。
この人、すごいな。
関西の人が言ってるパン文化のことが惣菜パンのことだとは分かってなかった。どんな美味しい惣菜パンがあるか披露してうらやましがらせてほしい。おれはベーコンエピとか生ハムとクリームチーズのサンドとか好き
関西ってそんな惣菜パン文化だったっけ？朝食べるパンは食パンなような…。むしろ東京で困るのは美味しい食パンの選択肢が少ないことかなあ。惣菜パンは関東も美味しい。
例えばフランスで修業した東京の②のパン屋には、総菜パンとか絶対に出さず一切ローカライズの類をせず濁らないでフランスのままでいることが望まれている
炎上もしないが、だれの目にも止まらない…なるほど
関西では「明日のパン」を買う事はお母さんにとって重要事項になっていて準備していないと心配になる。
「関東のパンはまずく食文化が未発達」程度のことしか考えられない人には、このエントリーくらい複雑ですら理解できないので永遠に戦争は終わらない。多くの小学生には二次方程式は解けない
イナダさんの回答、ボクへのチュール並みに味わい深くて最高だったにゃ！
イナダさんこれちょっと怒ってる？／食パン＝8枚切り派としては関西の5枚切りとかいう文化が謎だったのだが、がっつり食事だから分厚くなったってことかな
惣菜パンの種類が少ねえと言うことだけでなんでそんな揉めるんだ…
昼間人口1600万人の東京が特殊過ぎる。1000人に1人がファンになればいいスタンスで商売できちゃう
①ってもはや希少種じゃない？
こういう目線で関西・関東のパンを見たことがなかったのでほえーって感じ うまい惣菜パンはバターたっぷりで時々食べるぐらいにしている
関西のパン文化は分からないけど東京で美味いパン屋っていうと嗜好品に近い感じになるのは分かるかも
この分類だと、俺も「マニア」寄りかもしれないな。日本人はパンをモチモチさせすぎ。餅でも食ってろ。そして、ベトナム風バゲットはうまいぞ。バインミーにしなくてもそのままでいける。
そこに、東京で猛烈に勢いを伸ばしている福岡のパンが殴り込み…（あとは誰か続けて）
実態はともかく感覚的には理解できる。実際西にいた頃は、町のパン屋で調理パン（これがまた今思うとクオリティが高かかった記憶あり）を腹一杯になる個数買ってた。東京にいるとまずパテとか買いに行くもんな（爆）
確かに関東はパンを食事にするイメージないかもね。米か麺を有り難がるというか。東京でパン好きと言ったら、本格ハード系の求道者という印象。
ちょっと前に流行った良い食パン屋はどういう立ち位置だったんだろうね
最近の関東のパン特に惣菜パンやクロワッサンなどの値上げの影響もあるのかな、と感じてます。関東在住パン好きにはかなり厳しい時代です。関西も値上がりしてるんだろうけど東京ほどではない印象
関西の人って朝から惣菜パン食べるの！？惣菜パンて昼飯に軽く済ませるものでしょ。デパ地下系も独立系ブーランジェリーもあるのにと思ってたから話が噛み合わないわけだ。僕のオススメは代々木の塩見です（上に続き
えっじゃあデイリーヤマザキの調理パンだけで食事を済ませるのは関西人だけってこと？そんなことある？
（何が発端の話なのかよく知らないけれども……）「東京にはすべての良いものが集まっている」と思ったことはないな。単純に、他地域の食べ物を不味いと言うのは攻撃的なので、やめたほうがいいと思う。
稲田さんの主戦場である「カレー」でも同じことが起こってる。東京は庶民的なカレースタンド的①とカレーマニアが唸るガチインド料理系②が充実してるが、大阪は①と②が融合した③的な大阪スパイスカレーが多い
そんなに美味かったらコンビニのパン売り場なんか消えてなくなりそうなもんだが全くそんなことはないし、スーパー行けば超熟は売ってるし、不味いと淘汰されるとか言い過ぎだと思うけどな。
関西民「関東には美味しい(惣菜)パン屋が少ない」 関東パンマニア「惣菜パンはパンじゃ無いだろ」 ⇛戦争へ
ローカル番組のパン屋紹介コーナーは全部が混在しているな https://www.instagram.com/mainichi.panbiyori/ 「いやこれはお互い様で、京阪神のパン好きも、東京のパンマニアの文化をあまり想像できていないようにも見えました。」
だいたい納得するがパン好きといってもマニア度も違うしかなり好みが分かれるよね。天然酵母のカチカチボソボソを好む人とふんわりモチモチ感を好む人は大体相容れない
それ以前に人間性が終わっとるのでは、議論する気ない人に何言っても無駄
まあ東京は確かにあらゆるマニアが集まってるからな
パン戦争東西戦勃発？ 朝ドラ風見鶏（日本で初めてパン屋を開くドイツ人とその配偶者日本人女性の話）があるからやっぱ関西の方が本格的パンは上手いんだろ？しかし東京には初のカレーパンを作ったカトレアがあるし
“京阪神には、惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化がある。”関西人だけど、マジでこれが「パン」だと思っていた。違ったんだ。そりゃ話し噛み合わんわ…。
それはやっぱりパン文化が貧しいのでは
稲作が盛んな地域で育ったからか、米炊いてる時間が惜しい時とか、適切なおかずが無い時にパンを食べる意識だな。関西でも米作ってると思うけど、あんまり米食メインでは無いんだろうか？
マズいという表現を使う理由としては弱すぎる。数年前、はてぶで神戸のパンが旨いみたいな話が一瞬盛り上がったときから意識してまちのパン屋さんを利用するようにしてる。いまもう一個300円とかでしんどいけど美味い
えっそういうパン屋が関西にはいっぱいあるって話だったのか。そして明日のパンもそういう話だったのか。行ってみたいぞ
パンは食っていいから、大坂民は維新を始末して。
①が数店舗、②が皆無のガチ地方民なので、指をくわえて戦いを眺めている
どうせ福田パンは東京にも関西にもないけどな(類似品なら東京にはある)。
関東では数としては①が圧倒的多数でチェーン店が多く小規模経営の町のパン屋は少ない。阪神間や京都のパン食文化とは密度が違う。東京だと蕎麦屋や寿司屋。
質問者自身が『東京人は「東京にはすべての良いものが集まっている」と思っているという神話』を忘れたほうがいい。
とうせみんな阪急ベーカリーが首都圏に来たら惣菜パンの良さに気づくんだろ、と思ってるのだが? 讃岐うどんが来るまであの醤油の味のうどんをうどんだと思って食べてたんでしょ
大阪の堀江のパン屋は美味かったなあ
西側の粉もの文化の手厚さよ。
ハード系じゃなくて、柔らかい総菜パンとかめっちゃ好きやもんなぁ。ハード系のパンも好きっちゃ好きだけど、あれはハレの日のパンで、普段食べるものではない感じ。
カネ出しゃ旨いは都会の特徴でそういうのをまずいって言うのよ
米食べたい
客観的で素晴らしい回答。そもそも自分の視点だけで他の地方のことを見下したような発言をするのは浅薄で下品だという自覚を誰もが持ってほしいところ。
このブックマークは一種の飯テロ。腹減った。
「京阪神のパン好きも、東京のパンマニアの文化をあまり想像できていないようにも見えました」
東京のパン屋は庶民派とガチグルメに分かれるが京阪神ではそれらが融合・進化している。東京ではパンは軽食だが京阪神では正餐である。東京のパン好きはマニアだが京阪神では一般に普及している。
「わきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず」
惣菜パンや巻き込み系が多いのを※で「パン文化が豊か」って言ってるんだったら鼻で笑うよさすがに。兵庫のパン屋皆美味しいけど、別に国際色豊かというわけでもないので、別の文化だよねってこの話の通りだと思う。
惣菜パン文化が根底にあるかないかって話なのか。北海道だと②のマニアパンはパンのために片道100キロドライブできるくらい充実していた。東京の惣菜パンだとマルジュー系列が印象的だけど、②との融合は感じない。
トプコメ①に挙げてるの「スーパーのパン」やけど、「パン屋」の話してるんじゃないのかね？/メゾンカイザーはもう大阪に店舗あるし②ではなく③じゃね。/一時流行った高級食パン専門店は東京でどういう立ち位置？
パンに限らず一般論としての「関西は食べ物屋が美味しい」も同じ傾向があるのかな。東京は美味しい店もあるが平均点以下の店が多数あるのに対し、関西は一般的な店の平均点やベースラインが高い。
何も知らずに金も持たずに並ばずに美味しいものに巡り会える方が嬉しい
それが食文化の層が薄いってことなんでしょうよ。食いもんなんて魔改造ローカライズしてなんぼというのが西の方の考え。舶来品をそのままありがたがるのは如何にも権威主義的ミーハーな東京らしいとも言える。
ソウルのパン屋もレベル高くて美味しい、素朴な屋台風鉄板ホットサンド屋さんもある
特色のあるパン屋が近隣にひしめいている&外出先を行きたいパン屋があるかどうかで決めたりするので共感はそんなでもないんだけど、多分評価軸ずれてる同士でマウントとりあう系の不毛な争いという解説は説得力ある
私が住んでる東京のとある田舎町には➀が1軒もなく、②はあるけど意識高い系住民によって午前中に売り切れてしまう（興味もないが）。せめてヴィドフランスやホクオーがあればいいんだけどなあ
まあ今や火事と喧嘩は江戸の華ではなくSNSの華だからね。
こういう話をこの人は「東西の味」という本にまとめてる。日本各地の味に触れた食に興味がある人なら楽しめて、口に合わない料理を強くディスる気が無くなるんじゃないかな…
他所様の食文化を貶し合うのは、まあ楽しいんだろうけど、こういう蘊蓄聞いてる方がイライラしなくて健康に良いな。
なんでこんなに全方位に解像度が高いの笑
なるほど、パンという総称の指しているモノが違うのか。しかし比較しているモノが違うのに単にうまい・まずいの議論になるもんなのかね？
雑な煽りをして株が下がる一方のリュウジ氏に対して、プロの料理人ならこういう観点で語ってほしいなという含蓄や造詣の感じられるコメントのイナダシュンスケ氏の対比ががが。
ホントかどうかを判断できないが腹落ちする内容に言語化するのが上手い。なるほどと思うしよく観察しているのだろうというのがみえる。
こんな上下マウント話は全然知らなかったが確かに京阪神は東京の方よりおいしいパン屋多かったな。というかこっちにはあっちみたいなパン屋がその辺に全然ないね。あっちの人がそういう不満持つなら分かる。
"全部まとめて雑に「マズい」と表現する"やっぱりこれが良くないよね！"まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならない"あっハイ…
うまいパン屋と聞いて②を期待すると③ばかりがお出しされる田園都市沿線民「ここが関西か」
これはしっくりくる
②は「マキシムドパリ本店の味が楽しめるのは銀座とシカゴだけ」「ウルフギャングとうとう名古屋に」と同じ流れの権利ビジネスの末端(庶民でも1000円で金持ち気分満喫)なので(ケチを誇る)関西でウケないのはあたりまえ
パンだけじゃなくてほかの食べ物でも関西では一般人のおいしさへのこだわりが紛争を生んでいる。（それにしてもヤマザキのホワイトデニッシュショコラ最高すぎる）
そんな紛争起こってたのか
わからん...
京阪神のちょっと有名なパン屋行くとすごい種類の惣菜パンやサンドイッチがあるもんね。/要するに炎上マーケティングと。
これ面白い
たしかに関東にはカルネみたいなのがない。
関東の老舗ポンパドールやサンジェルマンも考えてみれば②かなぁ…いや東京にも惣菜パンが豊富な美味しいパン屋あるよ！神戸屋キッチンが！
“京阪神には、惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化がある。東京にはその文化があまりなく、必然的にそれに対応するような店の層も薄い”
東京の不幸は第四勢力のマーケティングのうまいsns特化店があることだ。ちょっと検索するだけでは彼らばかりに巡り合う/ 2はパンデフィロソフとかリンデとかかな。東京の3ならカタネベーカリーやブルディガラ推し
関西だけど、おいしいパン屋さんが惣菜パン主力っていうイメージはないかなあ。まあでも、クロワッサン、胡桃パン、塩パンとか、ちょっとした変形がおいしいので、バゲットとかでは評価してないのは確かかも。
お昼にコロッケパンとクリームパン食べたいナ〜って時にうっかり②に入るとずらりと並ぶハード系パンやらドイツパンやらの間に申し訳程度に置かれたベーコンエピとくるみパンを曖昧な笑みでトレイに乗せる羽目になる
関連回答に出てる『関西は中間層というか「マニアではないパン好き」の層が4枚切りトーストよりぶ厚いので』がとても分かりやすい表現。香川県民が毎日うどん食ってるのと同じような構造で「数(回数)は力」だよな
食文化が違う、ではなくて『東京は食文化がウチほど発達していない』て言い切りましたからねアレは。https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/2718763 食文化が違う、ではなく「自分たちが上で東京は下」て宣戦布告だからね
「蕎麦つゆが真っ黒で〜」とか言ってる奴に言われたくはない
都内でも③は実はそこそこあるが、全体のレベルが低いことが多いのかあまり流行らないんだよね。例えが難しいが本場志向のパン屋が余技として惣菜パンも作ってますみたいな②よりの③みたいなパン屋が一番うれしい。
何かヨシタケシンスケさんと間違うんだよなあ。
これ結局関西ではそこそこ安くて美味いじゃないと生き残れないせいがある気もするなぁ
へー。私の住んでる地域、③多いな。京阪神ではないけど。というか、地方都市は割合そうなんじゃない？お高い②だけだと業務形態として成り立たない気がする。
③はどこで買えますか？夏に神戸に行くので、ぜひ食べてみたい。
兵庫から関東に行ってたまに昼メシでパン買うけど、ラインナップに違いを感じたこと無かった。名古屋メシも美味しく食べられる。鈍感で良かった。
“日本人好みにローカライズされたもの（＝関西においては善・東京においては悪）”街中華とガチ中華の対立だ。でも関西に池袋や上野みたいなガチ中華激戦区ってあるの？(ファイ！)
こういう所大阪ダサいなって思う(´･_･`)普通に関東でも北陸でもいろんな美味いパン屋見つけるのが楽しいので、大阪神戸でドヤられてもあの辺（）で真面目に取り合う気にならない。奈良も京都もふらふら吸い込まれて
この一連の流れを見て思うのが、やはり食べ物の恨みとは恐ろしいものということと、日本人は飯にうるさすぎるということである
出る時間がバラバラな朝ごはんは各々食パン焼いて食べるのが基本だと思っていた。食パンのバリエーションとして総菜パンも出る。今日はカルネあるわよー
神戸に引っ越したとき「意外にいいパン屋が少ないな」と思ったのは東京でもっぱら②の店（シニフィアンシニフェ、ダンディゾン、ル・ルソール、ルヴァン…）に行ってたからだったのね
惣菜パンはお菓子の分類です。しょっぱいくてもチーズでもおかずが挟まっていても。
id:takazoom 神戸だとイスズベーカリー、コム・シノワ、ビゴの店とかが③にあたるかな
昔住んでた近所のパン屋のピロシキがやたら好きだった。土日サンドイッチ用8枚切を朝買いにいったりもう後継者問題で潰れたけども。今でもたまにリニューアルしたお店に行ってあれこれ買う夢を見る。惣菜パン万歳！
"（紛争スタート）"
京阪神のハードパンおいしい。なので東京にLe petit mecがでてきてくれて嬉しかった。東京じゃないけど沢村のパンもおいしい。鎌倉のBelgfeldもフロインドリーブの系統。東京にもそういうパン好きがいるという稲田さんの解
ベルギー人が以前「海外に行くとパンが不味くて困る。フランスですら不味い。唯一美味いと評価出来るのがドイツ。」と言ってた。
PAULでクロワッサン買うかスーパーで超熟買うかみたいな選択しかしてないので納得しかない。 近所に神戸屋があった自由が丘時代も全然買わなかったので関西のパン食スタイルは「考えたこともなかった」が近いのかも
粉屋はめんどいな
③のイメージがまったくわからない…。①の惣菜パンは興味がなく、②は好きだけど近所にないので、最近は自分で生地から発酵させてカンパーニュもどきを焼いてる。
名古屋市都心部はガチ系と融合系の両方がありますね。
ラーメン発見伝を読んでる気分
美味しいパンのお店は知ってるけど、パンそのものを殆ど食べないので、この回答の通りな感じ。惣菜パンは行動食に近い感覚。京阪神というけど、京都と神戸についてはそれなりに知られていると思う。
「まあこんなわきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず、「状況に一石を投じる」ことにすらならないわけでしょうけど」それな。
お見事。東京②のパンマニア（だった）けど、シニフィアンシニフィエとかラトリエドゥプレジールとかVIRON（バゲットのみ）が至高だと思っているので、アダムダコタンみたいな店行くと何買えばいいかわからん...となる
フランスのメゾンカイザーで修行した大阪の店で修行した人のパン屋が広島にあって屡々行くけど、これは何
ガチでニッチであってもそれにカネを落とすだけの人口を擁している都内と、結局地場で受けてナンボの京阪神とでは土壌がちゃいすぎる。京都は美味いパン屋多いんで、ずんずく巡ってみていただければと
そもそも平均的な東京人にとって他地域の文化は関心外なのだと思っている。それが東京至上主義と言われればそうかもしれない。
東京で買える③を誰か頼む 関口フランスパンみたいな感じ…？
パンに限らずはてなでもよく見る構図ではある
人生いろいろ
イナダシュンスケさんの論評の対象は食文化だけど、その論理の明確さや文章の明確さなどは他に類を見ないレベルで、山本益博や雁屋哲などはすでに凌駕していると思ってる(この2人を比較に出すのもなんだが)。
③いいな。都内でも流行って欲しい。それっぽい店がなくはないが少ない。旅行で行っても②なら都内で食べればいいし、そうでない①を選ぼうとは思わない、で知る機会が無いわけだ。北海道で言うセコマの惣菜だな。
都内に住んでた時もう閉店しちゃったけど他で言うめちゃ美味いではないが住宅街にひっそりあるパン屋で細かく刻んだきゅうりに甘酸っぱいマヨネーズを和えてコッペパンに挟んだやつが好きだった
岩手（盛岡）は京阪神に近いのかも？だいたい福田パンとシライシパンのせいだけど…／ライ麦パン文化もあった（震災とコロナでほぼ絶滅してしまった）
良い落としどころっぽい。身と蓋もないこと言うと「うまいまずい」ではなく「すききらい」を主張すればここまで揉めないかと。「うまいまずい」って主観にも関わらず客観的ぽく聞こえるのが燃える原因。
(1)街のパン屋 (2)本場志向ガチ (3)ハイブリッドで(3)が京阪神の主流、というのは知らんかった。なるほどね。
的外れだと思います。京阪神以外とか言ってますが北海道ではパンは簡易な食べ物ではないよ。冒頭から事実と違うこと言っているので全然あたっていないですよ。
戦争が起こると儲かる人がいるというのはこういうことかと思った。／ネットでずっと対立が煽られてるのも、どこかで誰かが儲かっているのだろうか。
うどんにおける香川、あるいはお好み焼きにおける広島のように第三勢力が台頭すると途端に静かになるのだが、パンの場合アンデルセン(タカキベーカリー)の広島が微妙な位置にいるんでさらに混迷する。
文化を享受する主体を一般庶民と定義するならば、関西のパン文化の方が豊かと言うことは出来るんじゃないかなと思う。論の出発点も主旨はそんな感じだろうし。自分は凝り性なのでマニアが生きやすいのは羨ましい。
移動時間をかければ東京(本物)のどこかには有る(子持ちはかけられないので子持では満足度が31%down)な享受対象と, 享受人口自体が実際に下回ってる享受対象とが有る訳dane
旅先の②③を調べて食べるのが好きなんだけど、京都の③系のパン美味しかったなあ！しかも並ばないし値段も安い！東京の3割引きくらい。神戸ビゴは訪問時間が遅く鎌倉との差は不明。大阪では粉もん食べちゃう…。
小麦粉アレルギーになった今となっては天から眺める気持ち
関西人めんどくせーな以外の感想がない。さすが維新の(
パンに限らず自分たちの文化と違うものを雑に切り捨てる傾向はある気がする。関西で閉じた場なら良いけどね
これは今までのモヤモヤとした部分の明確な言語化であり自分では気づけなかった答えを提示されたわ。関西人のうまいパンって①だろwみたいな侮りはある。実は③なわけね。そしてこちらは②しか見てない、と。
香川のパン屋は安くて美味しかった。東京だと高くて美味しいか、安くてそこそこかどっちかだな、と思ってたんだけどこの回答が腑に落ちた
なるほど。京都のまるきと三ノ輪の青木屋を比べても不毛だし
③について首都圏でも小さい個人店探せば結構あると思うんだけど、確かに京都とかと比べれば人口あたり少なそうとは思う
自分でサンドイッチを作っていたから気にならなかったけど(8枚切りが多くてうれしい)関東に来てから美味いパン屋見つけられていないな
へー！この論争あまり興味なくて追ってなかったんだけど“惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させるという独特な文化”があるんだ。関西と関東でパンの種類自体が違うってこと？
関東圏ですが、俺の知ってる個人店のうまいパン屋は③の傾向があるような気がする（惣菜パンとシンプルなガチ系が混在してる）棚で分けてる
当たり判定の広い罵倒で注目を集めるのが得になる世の中、良くないですね
③を昔から真面目にやってるのがポンパドウルで、だからこそ全国展開してる・できてるんだと思ってたりする。
ワイ関西だけどホームベーカリー派なので高見の見物
関東住みの我が家は①と②の中間あたりの、クオリテイ高めの惣菜パンを置いてあるパン屋を探し回ってる。昭和的街のパン屋とかガチ系には興味が無く、ヘンテコな名称の高級デニッシュもどきパン屋は却下派
水の硬度で生地の仕上がりと焼き上がりが違うので、パンの得意分野は変わるでしょう。焼きたてならたいていうまいからホームベーカリーで毎朝焼きたで食べる方が好き
これが「明日のパン」か。
当の本人が自分の好きなパンの説明もせずに雑に食文化が低いなどとイキり散らしているのが発端なんだけど、ここまで素晴らしい解説がもらえたら本望だろう。
関東在住だけど、パンは関西のほうが上だと思ってます。
「③惣菜パン文化」は大阪のローカル文化なので「関西の」とするのには違和感。あと、単に本場を崇めるのは単なる「猿まね」であり、本物を知った上でローカライズしてこそ「文化」だと思う。
関西のパンに慣れると東京の②のコスパが気になっちゃうよね。
最寄ではないがニューヨークで修行してきたというバゲット屋さんが大好きでたまに買いに行ってる
ドンクのハードトーストはどれに該当しますか。
“②本場指向のガチ系”ガチ系のパンってたまにパンのカテゴリから抜け出た別の食べ物になってたりして中毒性高いんよな。ラーメンに対する天下一品みたいな。
この辺に関して誰かが関西は米がおいしくないから（個人的には買うしかないからもある気がする）、うどんやら粉もんやらパンやらが主食として発展したみたいなことを言っていて確かにそれはそうかもしれない
冷静な分析で面白い。たしかに関東いると１と２の違いがよくわかる。高級志向の素材の味は興味ないけど、町のパン屋さんは好きなのでその差はある。考えてみると旅行で行った関西で地元パン食べたことあまりないな
https://x.com/FirstComesRock8/status/2074773301092888699?s=20
関西人（主に京都）でしたけど、志津屋や進々堂やル・プチメックあたりが近所にある環境から他の地域に行ってしもたら、そら自然と上から目線にもなってしまうゆうもんですわ……。ドンクも神戸屋も関西発やしねえ。
なるほど
関西のパン文化や喫茶文化は本当にうらやましい / "マニアは②のパンをあたかも「利きパン」のように素の味で楽しんだり"←パンに限らず「利き◯◯」的な楽しみ方はうんざり
そもそもパンは全国均一に消費されてるのではなく消費量は西高東低なので、消費量が多いところにはバリエーションが発達するのは当たり前とも言える https://todo-ran.com/t/kiji/11802
兵庫県の北側出身で、大阪の北側らへんに20年ぐらい住んでて、奥さんは大阪の南の方出身だけど、「明日のパン買わな」なんて会話、まわりでも全く聞かないんだけど、どこらへんの文化なんやろ
おもしろい考察
関西の人にディスられるたびに「まあでも神戸屋のパン普通に美味しいからな〜」くらいに思ってたけど、そういうこと？！確かに惣菜パンは食べないわ…
東京で3番を探すのは確かに難しいので、GoogleMapではパン屋ではなくベッカライとかブーランジェリーで検索してその中でも安そうなとこに行くといい。
行きたいから例を出してクレメンス
「どんぐり」「ボストンベイク」など美味いパンやがたくさんある札幌市民ワイ、高みの見物
明日のパン…だな
関東と関西の間の地域の人間ですが、三大製パンメーカーの食パンやバケットばかり選びますね……とかいうと「やっぱりメーカー製とかチェーン店とかそういうのばっかりなんだね」と言われそうで怖いですね。
雑に例えると①大衆食堂 ②高級フレンチ に対する③洋食屋みたいな感じかな？ワイの中でドンクや志津屋はそんなフォルダ / 東京は良くも悪くも②のキラキラハイブロウを追いにきた人々の街だなあという印象
東京はパンに限らず、食にいううほど興味がないと言うこと 終わり
もしかして、関西はお好み焼きや焼そばのようなコナモン文化の一つとして"惣菜パンを中心としたパンだけでちゃんとした食事を成立させる"が発展したのかな？
この人は因果関係を断定してしまっているけど、全く逆に東京ではおいしい惣菜パンを売る店が発達してないから、食事として取り入れることができないという説を唱えることも可能。
マジかよそんなに差があるのか、関東移住しなくて良かった…
③はこだわりのハードパン系、チーズたっぷり具がゴージャス（1個700円）みたいなかんじ。東京にも増えつつあり人気。①は東京でもほぼ消滅したけどチェーン店が残っている。
東京でもパンは「ちゃんとした食事」では？？知らないところで知らない紛争が起きてたことしか分からなかった
関西(特に京都と神戸)のパンが美味しいというのはわかるのだが、今回の火柱はこの通りだよなあと思う上にいつまで経っても関西側から意見が止まらないなあという印象を持ってる。あと東京の人間は安旨店は秘匿する。
今思えば木南晴夏さんの「パン旅。」は各地のパン文化を知る良い番組でした。
惣菜パンって栄養バランス悪くない？できるだけ食べないようにしてるよ
よく分からんけど関東にある神戸屋とリトルマーメイドは美味しいぞ
流石っす→東京のパン屋は①庶民的な町のパン屋②本場指向のガチ系の2つ。東京のパン好きの興味対象はあくまで②、①は眼中にない。自分まさにこれ。都内①②の比率10:1程だがパン屋多くて②も徒歩圏に必ず見つかる
関西の あしたのパン文化ほんとに好き
聞いたことある人が知ってる質問サービスでまったく知らん文脈で何がしかを生成AI文書で回答してるな、という内容 ちゃんと読んでないのでわかりません
関西のパンは食パンベースなので凶暴なフランスパン好きにはちょっと…北海道のパンは美味かったな食材がいいのもあるけど涼しくて発酵が遅いからかな？
よーわからんけど、関西のパン文化はオシャレな店名をあげる推しパン界隈じゃなくて、今日はあそこで買うて、昨日はあそこで買うた、という人たちに支えられてるのは間違いないところ。
めちゃくちゃスッキリした。イナダさんは鹿児島出身で名古屋近辺でも長く働いていたことがあり、京阪神の割烹的な要素のあるお店での勤務、そしてもちろん東京での南インド料理レストランと幅広いから書ける文だ
すごい分析と言語化力。印パの対立もカレーで解決できそう。
池袋のタカセは③に該当すると思う
雑な地域自慢してる奴って結局愛国主義者の地域ローカル版で、ぶっちゃけこういう構造も考えずに郷土愛でポルノってるだけだよな。
小麦摂取しないのでパンの話なんか蚊帳の外なはずなんだが文化の話として面白い。ブコメに出て来た「東西の味」面白そうや読もうと思って検索したら数日後に「明日のパン」って本も出るそうで。完全に販促
ちょっと論点ずれるけど、関西出身の妻は東京のパン屋は開店時間が遅いとよく言っている。
青森のイギリスパンだいすき()
関西人が「明日のパン買わな」と買ってるパンがヤマザキ・ロイヤルブレッド(ただし厚切り）だったりするし、パンの位置づけが違ってるとぐらいで 良いかと。
関東のパン屋の方が総菜パン多くない？関西人が食べるのは食パンとフランスパンでしょ。東京はフランスパンよりクロワッサンやカレーパン置いてる店が多い。
京都市内だとベーカリーやブーランジェリーがいっぱいあって店ごとにメニューに個性があるし気分で店を選ぶのが日常ではある。 文化の違いを語るのはいいけどうまいまずいを言い出したら火種にしかならないよね。
東京は(全国共通な量産品以外)何でも高いかまずい、大阪は何でも安くて美味い、だから東京の庶民は味音痴、までは多分正しいんだろう(by東京の庶民)。で、食べ物が安くて美味いのは田舎だからでしょ(戦闘開始)
おもろー。小麦産地北海道低みの見物…小麦あるからと言ってパン文化はないから…北海道別にパンうまくはない…普通…だよね？
東京のパンは海外ででるようなパンを食べたい(作りたい)という需要と供給があるんじゃないかな。バゲットトラディションやクロワッサンが最高みたいな。
やっぱり考えてる、知識がある人ほど偏見から離れられる。よその文化を断言してしまう人はそれらの能力が低いんよね。
明日のパンについて「わかる/わからん」ばかりで誰も説明してくれねえなと思ってたけど前提が違うなら説明されても感覚的には理解が難しいかもな。
②も好きだけど日常的な①が大好き。旅行に行った時はお土産で買って帰りたい。仙台駅のパンセとか楽しい。
うまく言語化してすごいな〜となる。 が、多分この論争を仕掛ける人はパンであれカレーであれ、叩く対象と一緒に叩いてくれる人を求めてるだけなので、言語化しても次の叩く対象を探しに行くだけだろうな
「そしてそれを全部まとめて雑に「マズい」と表現する（紛争スタート）。」「地域間紛争というよりはむしろマニアVS普通の人の抗争」「わきまえた発信であれば、炎上もしない代わりに、誰の目にも止まらず」
神戸近辺の「トミーズ」の商品開発は良い舌を持ってる。惣菜パンならトミーズだよ！関西にきたら食べてみてね！
関西人に『東京は美味しいパン屋がない』と言われるたびに、『Vironにでも行け』と思ってるけど、惣菜パンを求めてるならギャップありそう。惣菜パンを食べようと思わないから、美味しい店は浮かばないな。
この人は料理人以前に抽象化と言語化がうますぎるのでその思考の構造が料理に生かされてるタイプなのかと勝手に思っている……が、やや可燃性が ”まあ紛争のきっかけを作ったのは明らかに関西側なわけですけど”
③が何かわからない…。小麦と塩とイーストと水だけで作るパンの焼き立て美味しいやつが好きだなぁ（白米の炊き立てが美味しいのと同じように）
まあ、横浜は違うけどね（オイッ）
大雑把な対象を指して「マズい」と表現するのは一部の人だと思いたいものですねえ
分析力というかベースとなる知識がすごいな…
まあ要は関西にはわりとその辺に美味いパン屋があり、東京にはないということか
次の大阪旅行でパン屋いってみよー。具体的に３はどういうパンなんやで？
なるほど。関西のパン文化は街のパン屋の和製総菜パン・菓子パンが充実している的なものなのか。勝手にガチ系のブーランジェリーとかベッカライ的なものだと思ってた / （参考）https://rurubu.jp/andmore/article/21559
ウチのこれ美味いんだぜならともかく、こんなゴミ食ってんのか？みたいなスラム流でしか話し出来ない貶すのが文化だとか勝手に関西全権代表になっとる主語デカ奴が当然言い返されてキレて不和を広げている。
昭和生まれの大阪人はみんな神戸屋レストランに憧れたはず。ここに稲田さんの解がつまっていると思われる。
面白い
関西方面に行った事が無いのでここで言ってる③がどんなのなのかイマイチ判らんから興味あるなー
東京近郊だと、「安くてうまい」はすぐに行列の出来る（マニア向けの）人気店になってしまう。普段使いできる店としてなかなか成立しにくい。
mondもしょうもない対立煽りでホッテントリ埋めてくるようならNGだ…
パンに限らず最近の大阪東京戦争の歩と度がこれで説明出来そうな文章。大阪は多くの庶民的な店のレベルが高いし、東京は高級店やマニアックな店のレベルが高く数も多い。