増田のいう「正しいコミュニケーション」が例えばどういうものなのかが知りたい。意見が対立していて双方譲る気がないときに、どうすればよいと思っているの。
アウフヘーベンは難しい
解決って難しいね。多くの場合は自分の意見が通ることをそう呼ぶのかもしれないけど。だから、着地の難しい問題はお互いがお互いのいないところで勝利宣言をするわけだ
いわゆるコミュ力だって実質、押し切る力、押し付ける力のことだったじゃありませんかという声出てこないかな。
はてなに沢山いる「インターネット論破おじさん/おばさん」のコミュニケーション、家庭内で拗れてそう"「もう話しても仕方ないな」って思った相手が「もういいよ」って言ったのを「話し合いで解決した」って認識して"
夢の中で解決したことを世界中に発信してしまうトランプとかいう人もいるよね。
主張をしようとすらしない人は滅べばいい。西村博之のように詭弁を弄する奴と同じ程度に、言葉にしようとせずエスパーされることを当然とする奴は滅ぶべきだ。
「まかせとけ。悪いようにはしないから 」と諭されて、本当に悪いようにされなかったことは一度もない。
相手に説き伏せられると言っても「話が通じないから放っとこう」から「そこまで言うならそっちの案でやってみよう」までグラデーションあるから、そんなに嫌なパターンばかりじゃないよ
それでも話し合うしかなくない？解決したって言うのは傲慢だと思うけど
増田の言うような脳筋話法とは別に、詐欺師の喋り方というものはある。その場では疑問も思わせず大変円満に終われるのでレビューとか社長説明の場では重宝する。
コレは多い、というかコミュ強者がコミュ弱者から搾取する際の典型パターン
キノ「交渉」
話し合い以外で解決というと、暴力、金、権力、くらい？
まあいいたいことはわかるけど納得できなかったら承諾すんなよ。承諾したんならあとからぐだぐだ言うなよ。
話し合った結果俺と同じ結論になれというやつね。よく見るよね。
双方が少しずつ損して妥協の解決をしたのに、損な部分を拡大解釈して説き伏せられたって言う人が一定数いるよなぁ
世の中の人間関係には全てにおいて「上下関係」が存在するからな。話し合いで解決出来るのは常に上にいる奴だけだ。
紛争係争には弁護士など代理人を立てるんだから、あらゆる調整にAIネゴシエーターを立てて当人同士では会話しないみたいな解決法しかないかもね
話し合いは大事派だけど、話し合えばなんとかなると言い切るひとはヤクザっぽさある。ダンマリされるのもみんなの不利益になるから困るんだけど。
話し合いで解決してきた(実際に暴力を振るった訳ではない)
殴って解決してきたよりかは、いくぶん良いだろうと
この前、マンションの総会に行ったら全員が言いたいことを勝手に言って、その上で物事を進めることができるものを選んで採決していたから驚いた。不満があっても別に納得とかさせる必要なんてないんだな
「丁寧に説明していく」
交渉術勉強しようよ。
不満があって言っても相手の意向に沿わないことだから、相手を不満にさせて仲が悪くなるか、いじめられるのではないか、と思ってしまう。言って折れてくれそうな相手なら話しやすい。
問題こそが共通の敵と互いが認識するところから始めてないと、まあ意見対立した人たちを敵とみなすんだよな。
半分正しいというか。世の中には話し合う素養がないのに話し合いをしてると思い込んでる人も多いね。議論と言い換えればもっとわかるか。
そらまあ『殴り合い』の『殴り』を『話し』に変えただけだもんな。お互いが公平平等に譲歩し納得して解決したとは言ってない。
こういう結論保留しようしようとする態度は搾取的だと思う。どこかで決めて進まないといけないじゃん。その決定コストを相手に丸投げしといて被害者ムーブは何某かのハラスメントに引っかかると思ってる。心底腹立
「話し合いで解決してきた」ってのは「力で解決してきた」「金で解決してきた」に並ぶもので、バックグラウンドで解決してきたって意味だから説き伏せるどころか単純な脅しだよ^^;協議の場合に使う言葉じゃねぇw
どういう場面なのだろう？思いつかない
だいたいの割合をだいたいでいいので教えてください
察して君か
絶対に折れてはならないラインは、絶対に折れてはならないのだ
こういうやつは「論理に対するリスペクト」が著しく欠落してる。論理は暴力じゃなくてマナーなんだよ。
だが大人になると殴り合いで解決する方が圧倒的に少ない
まあぁ説き伏せられない場合、武力だから。
しかも説き伏せることができなかったら相手を追い出すんだよ。だってそのままじゃ進まないからね。あるいは自分が抜けてなかったことにするかもしれない
そういえば、憲法九条守ろうとか、割と左翼の人多いけど、左翼って安保の頃から武力闘争の歴史ばかりじゃんねぇ、って思ったりしました。極左になれば、九条守ろうは無くなるのかしら？
これは妥協点を見つけてお互いが納得した状態じゃないなら「話し合いで解決した」と言うべきじゃないってだけの話だね。正しい。そうじゃないなら「説き伏せて（黙らせて）勝ち取った」とか言うべきよね。
僕も昔そのまんまなコメントして特定のブクマカからえらく怒られたことを思い出した！ https://b.hatena.ne.jp/entry/4715773409512916066/comment/orisaku
自民党がよく言う「丁寧に議論した」ってやつだよね。「国民会議」で話し合ったと言いながら賛成する党だけの会議だったとか。
押したあとに引いて、勢い余ってこちらに倒れかかる相手を支えるコミュニケーションを心がけています
論破とか平然と言う輩もな。議論は実はかなり難易度が高い
これはそうだね。その通りの場合は多い、諦めがあるケースもあるし、権力勾配もある。続けば関係が切れるだけ。切られた方は多分わけ分からないと思うよ。誰でもどっちも経験は多少なりともあるんでない？
話し合いなんて何かを背にした脅迫と変わりないことは多々あるだろう。正論という鋭い刃で抵抗できないものをいたぶることは決して穏当な方法ではない。
ゴリ押ししか出来ない人が「俺は話し合いもできるんだ！」と箔をつけたくて「話し合いで解決してきた」と都度吹聴するパターンだろうか。
一時期、小学生ですら「はい論破！」と喜んでいたらしいので、案外、悪癖というより(社会的動物である)人間の根元的な快楽なのではないか？とも感じる
夫を怒らせて殴られたくないから、リーダーに逆らって後でグループはぶられたりいじめられたくないから、みたいに仕方なく妥協することは全然あるな。純粋な話し合いは難しそう。最近妙に擁護されてる天下りだって…
説き伏せてるならまだいい方で、相手の意見を聞き流して、自分の意見を押し通すだけみたいなのも結構いる
しかしまあちゃんと言い分を聞いて痛み分けになる程度に最初から話をつけようとしたら、途端に図々しくもっと寄越せと言ってくる人も割といるのでな…。ちゃんと話し合い出来ないのに文句は言う
普通は前提条件を変更しないと解決しないからな。本気で賢い奴は二陣営を相手に、双方とも相手が折れたと思う解決策を考えて、個別に説き伏せる。
×話せば分かる ○君が！ わかるまで！ 話すのを！ 止めないっ！
うーん、昨今騒いでる人はわりとそんな感じかもだけど、確約書作りは双方ゴリゴリに魂を削る作業だったりするよ。無視して突破してくる人もいるけど、裁判で負けたりしますね。裁判って本来話し合いの場。
論理や言語処理力に長けてる人は話し合いで解決しようとしがちだが必ずしも成功しないのは、しばしば抽象的な概念による説き伏せに陥るからだと思う。フィールドを共有できないのに話し合いも何もあったもんじゃない
法令を遵守し、暴力に訴えなければ良いんじゃないの？
わかる
というか説き伏せてるんじゃなくて、相手がこれ以上コミュニケーションコストを払いたくないって思ってるだけなんだよな。世の中それで回っていくかもしれんけど。
ホームページからのテキストサイトで「バトル」がはじまったとき、「会って話しようぜ」って言ったやつが負けってことになってたな。会って懐柔してる人生のやつほど会いたがる（あとヤリモクと）。
政府「高額医療費上限引き上げに関しては何度も丁寧に説明してご納得いただいた。」
よくわかんないけど、解決させない方が良いと思ってるの？
言いたいことはわからなくもないけど。「説き伏せる」はそんな悪いニュアンスの言葉ではないと思う。納得して説き伏せられたなら「話し合いで解決した」と言えるのでは?しぶしぶ承諾させられるのとは違う。
人と人が直接コミュニケートするのが間違ってる。争議は裁判所で弁護士を介して行われるように，コミュニケーションは全部AIに調停さるべきなのだ（思考放棄）
まぁそういうタイプの人は確かにいる。自分もその側面が絶対にないとは言えない。
説き伏せた側も説き伏せられた側も自分に都合のいいことしか言わないし、ギャラリーだって自分の主張に立脚して擁護するから完全中立は言えない。ケースバイケースでしかない
日本人はなぜか落としどころを探ったりWin-Winを作ったりというのがみんなして下手くそ。というかその意識すらなくなぜか相手をねじ伏せることしか考えていない。
説き伏せるというか、恫喝や脅迫といった「手を出してないだけでほぼほぼ暴力」で解決してる場合もままあるよねとは思う。
暴力は振るわなかった、くらいな意味で使えばいいと思う。
銃火で解決するよりはずっといいじゃん。
アウフヘーベンしない。
説き伏せもせず自分の意見を曲げず相手の意見に一切耳を貸さず相手が折れるのを待つタイプも居る。時間の無駄。
以前居た管理職だ。打ち合わせとか検討と行って、会議室に連れ込まれ、こちらが嫌になるまで持論と昔話を続けて拘束されてた。なおこちらからの意見は「はいはい」と言いながらすべて無視されてた
そもそも、世の中そんなに何でも叶うわけないんだから、話し合いをして落としどころを探る以外ないわけで。それでも、50年前とかに比べればよっぽど融通も配慮もされる世の中になってると思うけどね。
決定事項を捏造したのでなければ問題はない。妥協点をどこに持っていくかということなので、納得していないのであれば承諾してはいけないし、諦めたならもう文句を言っても仕方が無い。素直にもう関わらないのが良い
我が家は解決しないけど話し合いはします。いらいらするけど感情はテーブルに乗せておいた方がいいと思うので。（というか私が我慢しすぎて爆発した）
少しずれるが、私が気力がなく「もういいや…」と諦めて黙ってしまったことや、逆に相手が私憎し！となり、話し合いが成立しなかったことなどを思い出す。/「話し合いで解決」って結構高度なことと思う。
論破して険悪になって帰ってくる奴いるよな。 論破するならまだマシだけど、『アイツ話になんねーわ。』って論破されて帰ってくるやつはマジで戦犯。このあと険悪ムードを挽回するの大変なんだからな。
話し合いじゃなく声の大きさで納得させるなんだよね…
腹を割って話そうという提案もある意味脅迫による矯正だよな。もし、それやろうと提案したら戦争の準備を始めるべき
話し合いで解決してきた、って言う人達って、だいたい相手を説き伏せてき..
増田のいう「正しいコミュニケーション」が例えばどういうものなのかが知りたい。意見が対立していて双方譲る気がないときに、どうすればよいと思っているの。
アウフヘーベンは難しい
解決って難しいね。多くの場合は自分の意見が通ることをそう呼ぶのかもしれないけど。だから、着地の難しい問題はお互いがお互いのいないところで勝利宣言をするわけだ
いわゆるコミュ力だって実質、押し切る力、押し付ける力のことだったじゃありませんかという声出てこないかな。
はてなに沢山いる「インターネット論破おじさん/おばさん」のコミュニケーション、家庭内で拗れてそう"「もう話しても仕方ないな」って思った相手が「もういいよ」って言ったのを「話し合いで解決した」って認識して"
夢の中で解決したことを世界中に発信してしまうトランプとかいう人もいるよね。
主張をしようとすらしない人は滅べばいい。西村博之のように詭弁を弄する奴と同じ程度に、言葉にしようとせずエスパーされることを当然とする奴は滅ぶべきだ。
「まかせとけ。悪いようにはしないから 」と諭されて、本当に悪いようにされなかったことは一度もない。
相手に説き伏せられると言っても「話が通じないから放っとこう」から「そこまで言うならそっちの案でやってみよう」までグラデーションあるから、そんなに嫌なパターンばかりじゃないよ
それでも話し合うしかなくない？解決したって言うのは傲慢だと思うけど
増田の言うような脳筋話法とは別に、詐欺師の喋り方というものはある。その場では疑問も思わせず大変円満に終われるのでレビューとか社長説明の場では重宝する。
コレは多い、というかコミュ強者がコミュ弱者から搾取する際の典型パターン
キノ「交渉」
話し合い以外で解決というと、暴力、金、権力、くらい？
まあいいたいことはわかるけど納得できなかったら承諾すんなよ。承諾したんならあとからぐだぐだ言うなよ。
話し合った結果俺と同じ結論になれというやつね。よく見るよね。
双方が少しずつ損して妥協の解決をしたのに、損な部分を拡大解釈して説き伏せられたって言う人が一定数いるよなぁ
世の中の人間関係には全てにおいて「上下関係」が存在するからな。話し合いで解決出来るのは常に上にいる奴だけだ。
紛争係争には弁護士など代理人を立てるんだから、あらゆる調整にAIネゴシエーターを立てて当人同士では会話しないみたいな解決法しかないかもね
話し合いは大事派だけど、話し合えばなんとかなると言い切るひとはヤクザっぽさある。ダンマリされるのもみんなの不利益になるから困るんだけど。
話し合いで解決してきた(実際に暴力を振るった訳ではない)
殴って解決してきたよりかは、いくぶん良いだろうと
この前、マンションの総会に行ったら全員が言いたいことを勝手に言って、その上で物事を進めることができるものを選んで採決していたから驚いた。不満があっても別に納得とかさせる必要なんてないんだな
「丁寧に説明していく」
交渉術勉強しようよ。
不満があって言っても相手の意向に沿わないことだから、相手を不満にさせて仲が悪くなるか、いじめられるのではないか、と思ってしまう。言って折れてくれそうな相手なら話しやすい。
問題こそが共通の敵と互いが認識するところから始めてないと、まあ意見対立した人たちを敵とみなすんだよな。
半分正しいというか。世の中には話し合う素養がないのに話し合いをしてると思い込んでる人も多いね。議論と言い換えればもっとわかるか。
そらまあ『殴り合い』の『殴り』を『話し』に変えただけだもんな。お互いが公平平等に譲歩し納得して解決したとは言ってない。
こういう結論保留しようしようとする態度は搾取的だと思う。どこかで決めて進まないといけないじゃん。その決定コストを相手に丸投げしといて被害者ムーブは何某かのハラスメントに引っかかると思ってる。心底腹立
「話し合いで解決してきた」ってのは「力で解決してきた」「金で解決してきた」に並ぶもので、バックグラウンドで解決してきたって意味だから説き伏せるどころか単純な脅しだよ^^;協議の場合に使う言葉じゃねぇw
どういう場面なのだろう？思いつかない
だいたいの割合をだいたいでいいので教えてください
察して君か
絶対に折れてはならないラインは、絶対に折れてはならないのだ
こういうやつは「論理に対するリスペクト」が著しく欠落してる。論理は暴力じゃなくてマナーなんだよ。
だが大人になると殴り合いで解決する方が圧倒的に少ない
まあぁ説き伏せられない場合、武力だから。
しかも説き伏せることができなかったら相手を追い出すんだよ。だってそのままじゃ進まないからね。あるいは自分が抜けてなかったことにするかもしれない
そういえば、憲法九条守ろうとか、割と左翼の人多いけど、左翼って安保の頃から武力闘争の歴史ばかりじゃんねぇ、って思ったりしました。極左になれば、九条守ろうは無くなるのかしら？
これは妥協点を見つけてお互いが納得した状態じゃないなら「話し合いで解決した」と言うべきじゃないってだけの話だね。正しい。そうじゃないなら「説き伏せて（黙らせて）勝ち取った」とか言うべきよね。
僕も昔そのまんまなコメントして特定のブクマカからえらく怒られたことを思い出した！ https://b.hatena.ne.jp/entry/4715773409512916066/comment/orisaku
自民党がよく言う「丁寧に議論した」ってやつだよね。「国民会議」で話し合ったと言いながら賛成する党だけの会議だったとか。
押したあとに引いて、勢い余ってこちらに倒れかかる相手を支えるコミュニケーションを心がけています
論破とか平然と言う輩もな。議論は実はかなり難易度が高い
これはそうだね。その通りの場合は多い、諦めがあるケースもあるし、権力勾配もある。続けば関係が切れるだけ。切られた方は多分わけ分からないと思うよ。誰でもどっちも経験は多少なりともあるんでない？
話し合いなんて何かを背にした脅迫と変わりないことは多々あるだろう。正論という鋭い刃で抵抗できないものをいたぶることは決して穏当な方法ではない。
ゴリ押ししか出来ない人が「俺は話し合いもできるんだ！」と箔をつけたくて「話し合いで解決してきた」と都度吹聴するパターンだろうか。
一時期、小学生ですら「はい論破！」と喜んでいたらしいので、案外、悪癖というより(社会的動物である)人間の根元的な快楽なのではないか？とも感じる
夫を怒らせて殴られたくないから、リーダーに逆らって後でグループはぶられたりいじめられたくないから、みたいに仕方なく妥協することは全然あるな。純粋な話し合いは難しそう。最近妙に擁護されてる天下りだって…
説き伏せてるならまだいい方で、相手の意見を聞き流して、自分の意見を押し通すだけみたいなのも結構いる
しかしまあちゃんと言い分を聞いて痛み分けになる程度に最初から話をつけようとしたら、途端に図々しくもっと寄越せと言ってくる人も割といるのでな…。ちゃんと話し合い出来ないのに文句は言う
普通は前提条件を変更しないと解決しないからな。本気で賢い奴は二陣営を相手に、双方とも相手が折れたと思う解決策を考えて、個別に説き伏せる。
×話せば分かる ○君が！ わかるまで！ 話すのを！ 止めないっ！
うーん、昨今騒いでる人はわりとそんな感じかもだけど、確約書作りは双方ゴリゴリに魂を削る作業だったりするよ。無視して突破してくる人もいるけど、裁判で負けたりしますね。裁判って本来話し合いの場。
論理や言語処理力に長けてる人は話し合いで解決しようとしがちだが必ずしも成功しないのは、しばしば抽象的な概念による説き伏せに陥るからだと思う。フィールドを共有できないのに話し合いも何もあったもんじゃない
法令を遵守し、暴力に訴えなければ良いんじゃないの？
わかる
というか説き伏せてるんじゃなくて、相手がこれ以上コミュニケーションコストを払いたくないって思ってるだけなんだよな。世の中それで回っていくかもしれんけど。
ホームページからのテキストサイトで「バトル」がはじまったとき、「会って話しようぜ」って言ったやつが負けってことになってたな。会って懐柔してる人生のやつほど会いたがる（あとヤリモクと）。
政府「高額医療費上限引き上げに関しては何度も丁寧に説明してご納得いただいた。」
よくわかんないけど、解決させない方が良いと思ってるの？
言いたいことはわからなくもないけど。「説き伏せる」はそんな悪いニュアンスの言葉ではないと思う。納得して説き伏せられたなら「話し合いで解決した」と言えるのでは?しぶしぶ承諾させられるのとは違う。
人と人が直接コミュニケートするのが間違ってる。争議は裁判所で弁護士を介して行われるように，コミュニケーションは全部AIに調停さるべきなのだ（思考放棄）
まぁそういうタイプの人は確かにいる。自分もその側面が絶対にないとは言えない。
説き伏せた側も説き伏せられた側も自分に都合のいいことしか言わないし、ギャラリーだって自分の主張に立脚して擁護するから完全中立は言えない。ケースバイケースでしかない
日本人はなぜか落としどころを探ったりWin-Winを作ったりというのがみんなして下手くそ。というかその意識すらなくなぜか相手をねじ伏せることしか考えていない。
説き伏せるというか、恫喝や脅迫といった「手を出してないだけでほぼほぼ暴力」で解決してる場合もままあるよねとは思う。
暴力は振るわなかった、くらいな意味で使えばいいと思う。
銃火で解決するよりはずっといいじゃん。
アウフヘーベンしない。
説き伏せもせず自分の意見を曲げず相手の意見に一切耳を貸さず相手が折れるのを待つタイプも居る。時間の無駄。
以前居た管理職だ。打ち合わせとか検討と行って、会議室に連れ込まれ、こちらが嫌になるまで持論と昔話を続けて拘束されてた。なおこちらからの意見は「はいはい」と言いながらすべて無視されてた
そもそも、世の中そんなに何でも叶うわけないんだから、話し合いをして落としどころを探る以外ないわけで。それでも、50年前とかに比べればよっぽど融通も配慮もされる世の中になってると思うけどね。
決定事項を捏造したのでなければ問題はない。妥協点をどこに持っていくかということなので、納得していないのであれば承諾してはいけないし、諦めたならもう文句を言っても仕方が無い。素直にもう関わらないのが良い
我が家は解決しないけど話し合いはします。いらいらするけど感情はテーブルに乗せておいた方がいいと思うので。（というか私が我慢しすぎて爆発した）
少しずれるが、私が気力がなく「もういいや…」と諦めて黙ってしまったことや、逆に相手が私憎し！となり、話し合いが成立しなかったことなどを思い出す。/「話し合いで解決」って結構高度なことと思う。
論破して険悪になって帰ってくる奴いるよな。 論破するならまだマシだけど、『アイツ話になんねーわ。』って論破されて帰ってくるやつはマジで戦犯。このあと険悪ムードを挽回するの大変なんだからな。
話し合いじゃなく声の大きさで納得させるなんだよね…
腹を割って話そうという提案もある意味脅迫による矯正だよな。もし、それやろうと提案したら戦争の準備を始めるべき