確かにこれも根強く残ってるけど，原因を調べたことがなかったので勉強になった。／この種の問題，意外と古くまで遡ることが多いなと思う。今回もか。
そうなのか。コンスタンティノープルの陥落が巡り巡って中世の終わり〜近世の入り口・大航海時代へ...みたいな話は歴史のダイナミズムも感じ面白いが、色々疑義もあるのね。欧州中心史観だ的な批判は前からあったっけ
“オスマン帝国・ポルトガル・ヴェネツィア等の「ピンポイントの専門家」以外は必ずしも謬説を見抜けなかったからこそ、教科書等で再生産され存続してきたと言って差し支えあるまい”
へえ 【山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」 東書は「次期改訂の際に時間をかけて検討」との返答。】
単なる『都市圏人口』だよね、オスマン帝国の時代は中国北京を抜いた最大都市圏だった。都市圏人口からくる内需GDPが、国力にほぼ比例する。アヘン戦争の時、イギリスロンドンは北京より都市圏人口が多かった
胡椒一粒、銀一粒って、いくら何でも高すぎるやろと思っていたよｗ
"「喜望峰はアフリカ最南端」としているが、最南端はアガラス岬である"←喜望峰は最南西端だそう
「「香辛料は同重量の銀と等価」としているが、これは香辛料の重量測定に銀と同じ方法を用いたことから産まれた謬説…学参・一般書で頻繁に見かける「香辛料を肉類の鮮度低下を誤魔化すために重用」というのも…」
置き論破、初めて聞いた
結局香辛料は苗を持ち出されて栽培箇所が増えて暴落するし、価値としては砂糖の方が高値をずっと維持してたんよね
細かいけど「別の一連の要因」は「それぞれ別の一連の要因」とした方がいい。The great discoveries（複数）が、それぞれ固有の a separate chain of causes に起因するというのは主張のポイントでは？一つの要因で説明すんなと…
教科書会社に直接凸って修正検討まで漕ぎ着けるの有能すぎて草。歴史のテンプレ説明が実はガバガバだったってのはロマンあるな
"トルコによるコンスタンティノープル征服によってレヴァントへの航路が閉ざされ、西欧諸国は新たな航路を探さざるを得なくなったと考えられていたが、征服が香辛料価格に顕著な影響を与えなかった"
一気呵成警察です 一気に文章を書き上げること、転じて休まず一気に物事を仕上げる、成し遂げることですので、"滅亡させる"に使うのは許容されますが、"滅亡する"に使うのは推奨されません（日本沈没2006）
“ ヨーロッパの人々は、なぜ遠洋に乗り出していったのだろうか ” ／金七紀男 ／ （「捕虜となったバヤジット王をチムールが虐待した」のは虚偽らしい）
「学参・一般書で頻繁に見かける「香辛料を肉類の鮮度低下を誤魔化すために重用」というのも、しつこい俗説。アンドリュー＝ドルビー『スパイスの人類史』P263で、食物史のプロの視点からメタクソに否定」
山川用語集のエンリケ航海王子の項目に「本人は船酔いがひどかったため航海はあまりしなかった」という説明があったことだけよく覚えてる。
まじかよ。ドラクエ３の世界観が変わってしまう(´・ω・｀)
＊「こしょうひとつぶは おうごんひとつぶ / DQ3は陸も海も魔物が跋扈してて交易コストがめちゃくちゃ高そうだから変更なしでいけるんちゃうか
じゃあなぜ大航海時代が始まったのか、はきになるところ
世界史してなくて全然わからない。マムルーク朝/アレッポ/ユーラシア・ステップ/東方貿易/レヴァントへの航路/コンスタンティノープル/ティグリス・ユーフラテス川/ペルシア湾の位置関係とか検索して読んだ。へぇ。
「1915年の論文」
オスマン帝国やベネチアを介さない直接取引による利益の増大や取引に用いる金銀の確保という目的が新航路開拓の国家プロジェクトを後押ししたという理解は大筋では正しいのでは……？
話は逸れるがアメリカ大陸を「発見」してなかったら世界はどうなっていたんだろうと、昨今のアメリカの振る舞いを見て思う。
レヴァント貿易に関する理解が誤謬の原因の一部かなぁ。ヴェネツィアの地位低下&大西洋交易への比重移行はオスマンの進出による地中海覇権の喪失(レパント海戦はあるものの喪失は継続)が原因なので。
びゅうせつとはんばくを今後使いたくなった
へえ。銀ってどういう計り方したのかな。やっぱりカロブ豆？
平成元年に読んだ「海の都の物語(文庫版)」にエジプト経由の香辛料貿易は質量価格とも安定してたが、ポルトガルのインド洋進出で不安定化(衰退杜絶でなく)したが、本当の決着はオランダによる香料諸島占領て書いてた
香辛料は美味しいから使ってんだよ！
嘘だらけやん…／早速修正する気の山川の返事がすごいな
喜望峰が最南端だと思ってましたorz
編集委員が全分野に詳しいわけじゃないから、定説・通説でもなく単に信じられているだけの話を書いてしまうんだろうな。疑問に思わなければ調べてみる機会さえない。
レコンキスタ完了したからそのままセウタからアフリカ入りしただけということでいいのか？
歴史
ここ好き。“恥ずかしながら私は暇だったので”
DQ3だとルーラは魔法使いLv12程度の魔法なんだよね、船便よりルーラ便が発達しそうではある。最初の1回を習得する費用が高価という設定かなぁ。
「置き論破」という言葉を知らなかったので調べたら、格ゲー的な意味での「置き」なのね。格ゲーの「置き」は一応は意図して置いてるわけだから若干違う気がするけど（本題と関係ない）
今も昔も、キャッチーで直情的やウソや、噂話や又聞き等の尾鰭の付いた信憑性薄いデマにはご注意って事でしょうか。商いは正直に。
「香辛料は同重量の銀と等価」ではない……だと……
教科書が不正解なのはわかったが、正解は何であるかが記していない。正解は何だ？ それはＡＩが教えてくれる。ここに説明がある。 → https://gemini.google.com/share/95dd1846743d 大航海は実は小規模だった。
塩婆既出で満足
同じような説として、「安全な水が手に入りづらかったからワインやエールを日常的に飲んでいた」という単純な説明は、近年ではあまり支持されなくなってきているように思う。
“謬説”
山川も東書もたいへん誠実な対応
そうだったのか。
にゃ〜、難しいこと言ってるにゃ！ボクはそういうのよくわかんないけど、おやつが欲しいにゃ！
なるおも
確かに、オスマンによって地中海を締め出されたから西方に進出せざるを得なかったとどこかで見た記憶があるけど、年代的に無理があるのか。西周りルート発見ゴチャついてるのかな。
誠に残念なことに、この実に興味深い文章の信憑性を確認する根気が自分にはない。
「恥ずかしながら私は暇だったので、教科書会社にメールで問い合わた。」クソワロタ/じゃあ海外進出の原因は何？
それはそう、小国が乱立し、治安が不安定な国家よりも、安定した大帝国のほうが商人は安心して通行できた。
事件中心史が危ういのなら事件を中心に学ぶ世界史の授業も大丈夫なのかって話になってくるな
そんな、ドラクエの香辛料クエストは架空の存在だったのか。(違う)
むかし高校の教科書をさらってたときにオスマン帝国が最近まで存在してたことを知って驚いたことがあったな。
結局は、大航海時代のきっかけってなんなんだろう？ コンスタンティノープル陥落の地政学リスクの回避するために、先んじて新ルートの開拓を企てたのなら筋は通ると思うが、確定には資料が必要だよねぇ。
“山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」” 教科書ってそんなすんなり変わるんだ...
暇な専門家はつよい
当時のコロンブスの主張見ればわかるけどアジアに行く見積もりが相当甘かったのがまず大きいと思います（笑）で航海技術が進歩して遠くへ速くいけるようになってカトリックの復権のために布教もしたかったといろいろ
高校の教科書は大学の教授が監修に入ってるし、また入試を通じて各大学の教員も高校での教育内容には触れているはずなので、山川に記載されているレベルのものを「謬説」とまで断じて大丈夫ですか感はある。
大航海時代2では香辛料と銀は全然等価ではなかった。香辛料は利ざやは大きいが、北欧西欧まで持ち帰ることを考えると、長崎の銀を近場で売るほうが効率的・合理的だった記憶がある
地中海貿易で荒稼ぎしていたイタリア系商人に対して、別の交易ルートでシェアを奪いたいイベリア半島勢力の運動でしょう
オスマンの台頭によるダメージはヴェネツィアよりジェノヴァのほうが大きかったので、ジェノヴァの資金がイベリア半島に投入されやすかったというのはありそう https://kansai-u.repo.nii.ac.jp/record/16451/files/KU-1100-19891225-03.pdf
イタリアの南北を行き来するだけで充分暮らしていけるので転生したくなった（ゲーム脳）
へぇ～教科書にも誤りってあるんだな。…と思ったが、自分の専門についても、もしかしたら誤って書かれているのかもしれないのか…そもそも高校以下の教科書なんて大学教員見ないからなぁ
大航海時代IIでオスマン商人のアルだと利用するのはモスクで他の主人公といろいろ違う 教科書でそんなの書いてあった記憶がない
素晴らしい／ 山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」 東書は「次期改訂の際に時間をかけて検討」との返答。たいへん誠実な対応。
日本史もそうだけど通説・俗説が往々にして史実に反していることは見過ごされがち。
事件中心史の危うさ・同時代的な意義付けの危うさ
教科書はなぜ間違えたか？～大航海時代とオスマン帝国｜世界史探究の探究
確かにこれも根強く残ってるけど，原因を調べたことがなかったので勉強になった。／この種の問題，意外と古くまで遡ることが多いなと思う。今回もか。
そうなのか。コンスタンティノープルの陥落が巡り巡って中世の終わり〜近世の入り口・大航海時代へ...みたいな話は歴史のダイナミズムも感じ面白いが、色々疑義もあるのね。欧州中心史観だ的な批判は前からあったっけ
“オスマン帝国・ポルトガル・ヴェネツィア等の「ピンポイントの専門家」以外は必ずしも謬説を見抜けなかったからこそ、教科書等で再生産され存続してきたと言って差し支えあるまい”
へえ 【山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」 東書は「次期改訂の際に時間をかけて検討」との返答。】
単なる『都市圏人口』だよね、オスマン帝国の時代は中国北京を抜いた最大都市圏だった。都市圏人口からくる内需GDPが、国力にほぼ比例する。アヘン戦争の時、イギリスロンドンは北京より都市圏人口が多かった
胡椒一粒、銀一粒って、いくら何でも高すぎるやろと思っていたよｗ
"「喜望峰はアフリカ最南端」としているが、最南端はアガラス岬である"←喜望峰は最南西端だそう
「「香辛料は同重量の銀と等価」としているが、これは香辛料の重量測定に銀と同じ方法を用いたことから産まれた謬説…学参・一般書で頻繁に見かける「香辛料を肉類の鮮度低下を誤魔化すために重用」というのも…」
置き論破、初めて聞いた
結局香辛料は苗を持ち出されて栽培箇所が増えて暴落するし、価値としては砂糖の方が高値をずっと維持してたんよね
細かいけど「別の一連の要因」は「それぞれ別の一連の要因」とした方がいい。The great discoveries（複数）が、それぞれ固有の a separate chain of causes に起因するというのは主張のポイントでは？一つの要因で説明すんなと…
教科書会社に直接凸って修正検討まで漕ぎ着けるの有能すぎて草。歴史のテンプレ説明が実はガバガバだったってのはロマンあるな
"トルコによるコンスタンティノープル征服によってレヴァントへの航路が閉ざされ、西欧諸国は新たな航路を探さざるを得なくなったと考えられていたが、征服が香辛料価格に顕著な影響を与えなかった"
一気呵成警察です 一気に文章を書き上げること、転じて休まず一気に物事を仕上げる、成し遂げることですので、"滅亡させる"に使うのは許容されますが、"滅亡する"に使うのは推奨されません（日本沈没2006）
“ ヨーロッパの人々は、なぜ遠洋に乗り出していったのだろうか ” ／金七紀男 ／ （「捕虜となったバヤジット王をチムールが虐待した」のは虚偽らしい）
「学参・一般書で頻繁に見かける「香辛料を肉類の鮮度低下を誤魔化すために重用」というのも、しつこい俗説。アンドリュー＝ドルビー『スパイスの人類史』P263で、食物史のプロの視点からメタクソに否定」
山川用語集のエンリケ航海王子の項目に「本人は船酔いがひどかったため航海はあまりしなかった」という説明があったことだけよく覚えてる。
まじかよ。ドラクエ３の世界観が変わってしまう(´・ω・｀)
＊「こしょうひとつぶは おうごんひとつぶ / DQ3は陸も海も魔物が跋扈してて交易コストがめちゃくちゃ高そうだから変更なしでいけるんちゃうか
じゃあなぜ大航海時代が始まったのか、はきになるところ
世界史してなくて全然わからない。マムルーク朝/アレッポ/ユーラシア・ステップ/東方貿易/レヴァントへの航路/コンスタンティノープル/ティグリス・ユーフラテス川/ペルシア湾の位置関係とか検索して読んだ。へぇ。
「1915年の論文」
オスマン帝国やベネチアを介さない直接取引による利益の増大や取引に用いる金銀の確保という目的が新航路開拓の国家プロジェクトを後押ししたという理解は大筋では正しいのでは……？
話は逸れるがアメリカ大陸を「発見」してなかったら世界はどうなっていたんだろうと、昨今のアメリカの振る舞いを見て思う。
レヴァント貿易に関する理解が誤謬の原因の一部かなぁ。ヴェネツィアの地位低下&大西洋交易への比重移行はオスマンの進出による地中海覇権の喪失(レパント海戦はあるものの喪失は継続)が原因なので。
びゅうせつとはんばくを今後使いたくなった
へえ。銀ってどういう計り方したのかな。やっぱりカロブ豆？
平成元年に読んだ「海の都の物語(文庫版)」にエジプト経由の香辛料貿易は質量価格とも安定してたが、ポルトガルのインド洋進出で不安定化(衰退杜絶でなく)したが、本当の決着はオランダによる香料諸島占領て書いてた
香辛料は美味しいから使ってんだよ！
嘘だらけやん…／早速修正する気の山川の返事がすごいな
喜望峰が最南端だと思ってましたorz
編集委員が全分野に詳しいわけじゃないから、定説・通説でもなく単に信じられているだけの話を書いてしまうんだろうな。疑問に思わなければ調べてみる機会さえない。
レコンキスタ完了したからそのままセウタからアフリカ入りしただけということでいいのか？
歴史
ここ好き。“恥ずかしながら私は暇だったので”
DQ3だとルーラは魔法使いLv12程度の魔法なんだよね、船便よりルーラ便が発達しそうではある。最初の1回を習得する費用が高価という設定かなぁ。
「置き論破」という言葉を知らなかったので調べたら、格ゲー的な意味での「置き」なのね。格ゲーの「置き」は一応は意図して置いてるわけだから若干違う気がするけど（本題と関係ない）
今も昔も、キャッチーで直情的やウソや、噂話や又聞き等の尾鰭の付いた信憑性薄いデマにはご注意って事でしょうか。商いは正直に。
「香辛料は同重量の銀と等価」ではない……だと……
教科書が不正解なのはわかったが、正解は何であるかが記していない。正解は何だ？ それはＡＩが教えてくれる。ここに説明がある。 → https://gemini.google.com/share/95dd1846743d 大航海は実は小規模だった。
塩婆既出で満足
同じような説として、「安全な水が手に入りづらかったからワインやエールを日常的に飲んでいた」という単純な説明は、近年ではあまり支持されなくなってきているように思う。
“謬説”
山川も東書もたいへん誠実な対応
そうだったのか。
にゃ〜、難しいこと言ってるにゃ！ボクはそういうのよくわかんないけど、おやつが欲しいにゃ！
なるおも
確かに、オスマンによって地中海を締め出されたから西方に進出せざるを得なかったとどこかで見た記憶があるけど、年代的に無理があるのか。西周りルート発見ゴチャついてるのかな。
誠に残念なことに、この実に興味深い文章の信憑性を確認する根気が自分にはない。
「恥ずかしながら私は暇だったので、教科書会社にメールで問い合わた。」クソワロタ/じゃあ海外進出の原因は何？
それはそう、小国が乱立し、治安が不安定な国家よりも、安定した大帝国のほうが商人は安心して通行できた。
事件中心史が危ういのなら事件を中心に学ぶ世界史の授業も大丈夫なのかって話になってくるな
そんな、ドラクエの香辛料クエストは架空の存在だったのか。(違う)
むかし高校の教科書をさらってたときにオスマン帝国が最近まで存在してたことを知って驚いたことがあったな。
結局は、大航海時代のきっかけってなんなんだろう？ コンスタンティノープル陥落の地政学リスクの回避するために、先んじて新ルートの開拓を企てたのなら筋は通ると思うが、確定には資料が必要だよねぇ。
“山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」” 教科書ってそんなすんなり変わるんだ...
暇な専門家はつよい
当時のコロンブスの主張見ればわかるけどアジアに行く見積もりが相当甘かったのがまず大きいと思います（笑）で航海技術が進歩して遠くへ速くいけるようになってカトリックの復権のために布教もしたかったといろいろ
高校の教科書は大学の教授が監修に入ってるし、また入試を通じて各大学の教員も高校での教育内容には触れているはずなので、山川に記載されているレベルのものを「謬説」とまで断じて大丈夫ですか感はある。
大航海時代2では香辛料と銀は全然等価ではなかった。香辛料は利ざやは大きいが、北欧西欧まで持ち帰ることを考えると、長崎の銀を近場で売るほうが効率的・合理的だった記憶がある
地中海貿易で荒稼ぎしていたイタリア系商人に対して、別の交易ルートでシェアを奪いたいイベリア半島勢力の運動でしょう
オスマンの台頭によるダメージはヴェネツィアよりジェノヴァのほうが大きかったので、ジェノヴァの資金がイベリア半島に投入されやすかったというのはありそう https://kansai-u.repo.nii.ac.jp/record/16451/files/KU-1100-19891225-03.pdf
イタリアの南北を行き来するだけで充分暮らしていけるので転生したくなった（ゲーム脳）
へぇ～教科書にも誤りってあるんだな。…と思ったが、自分の専門についても、もしかしたら誤って書かれているのかもしれないのか…そもそも高校以下の教科書なんて大学教員見ないからなぁ
大航海時代IIでオスマン商人のアルだと利用するのはモスクで他の主人公といろいろ違う 教科書でそんなの書いてあった記憶がない
素晴らしい／ 山川は「海洋ルートの開拓とオスマン帝国の動向を結びつけるのは時期的に無理があると結論。至急修正を検討。」 東書は「次期改訂の際に時間をかけて検討」との返答。たいへん誠実な対応。
日本史もそうだけど通説・俗説が往々にして史実に反していることは見過ごされがち。
事件中心史の危うさ・同時代的な意義付けの危うさ