良い言語化だと思った。／すべてのケースに合うかどうかは別だけど、理解して適切な対応に変えようとしてくれるタイプの人を見るのは嬉しい。
こういうケースも多々あると思う。本来的にはコミュニケーションや話し合いはより良い結果を出すために必要なので、建設的に進むことを目指す増田の姿勢はとても良いと思う。
話し合いと言いつつ、相手を言い負かすための争いになってしまっているような。
変わっていく事が必要だけど、変わりたくないって人もいるため、寄り添う方向も仕方ないのですが、お互いが納得するようコミュニケーションを続けていきましょう。
個人的には、絶望的な認知の差を感じたときかな。その上で相手がテンション高いとき。もう全てのコミュニケーションを放棄する。
それは話し合いではなく詰めではないか？
自分には「ロジックの展開が早すぎ」だけ当てはめて、“理屈は合ってるようにも思えるが、違う角度から見ると違う結論が見いだせるようにも思える”は捨てるんだなぁ
俺の場合「はぁ？何コイツ？もうコイツと喋るの時間の無駄だわ。無視しよ」という脳内ブロック機能が働いてる場合が多い。
場面緘黙？
あと男女だと女は暴力的な怖さに萎縮する時もある。子供の頃から一応女として生きてくると、男性からの怖い目、嫌な目に少なからずあい自己防衛することが無意識に身についているので、反射的に身体防御が働く
反論が出ないならその場は素直に相手に従えばいいのでは。あとで何か思いついたら改めて反論しに行こう
心理的安全性があってなお、論理的追求に耐えられない場面はある。結果は確かに間違っていて経過手順の証憑がないため、検証のために記憶をなぜなぜで詰められるとかなりキツい
言ってることは分かるが、だからといって黙るか？上司に詰められて理論的に反論できないなら、「申し訳ありませんでした。次回から気をつけます」しかないだろ。黙ってどうすんの？
大体そういうときって勝てない、めんどくさいと思ってすぐに謝る人が多いんじゃないかな。謝りたくはないけど反論も出来ないときに黙るってことか。
Now Loading...
頭は回っても、喋ったら(泣きたくないのに)泣きそうだから喋らないとかあるかも。そういう人には、会話じゃなく筆談がいいと思う。／上司の詰めもテキストでやってほしいよね。後から見返しやすいし、圧が少ない。
言葉のやり取りはバックログが薄いので、チャット・掲示板でレスバして冷静になって二人でゆっくり読み返すと発見があるかもね
交換日記とかどう？無理？なんかそういう状況ならピッタリじゃんかと思いついてしまったんだけど！
私は妻に高圧的になってしまう事がたくさんあったのだけど、とにかく妻の言語化サポートに専念したら全然変わりました。そして、逆の立場の時は「なんか納得いかないですね」でだいたいはなんとかなった
反論できないのに頑なに自分の非を認めないだけにも見える。時間をかければ反論できそうなら、時間を下さいとか言うことはできる。
「相手にその理屈・前提の検証や事実確認の為の十分な時間を与えない」という点では詐欺師と同じだよな。
「この答え返して大丈夫かな」と不安になって言い出せなくなる、みたいなのは確かにある メールとかチャットとか返すときによくなる アレの会話版かな
この話を奥さんにそのまますればいいよ。やっと君の気持ちがわかったって。
対等な相手と上司と部下では違うのでは？そもそも自分のミスに対して上司に反論する必要ない気がする。
思考スピードが違うってあるのよ。
相手が黙った時点でもはやお前と会話するコストを損切りされているので手遅れなんすよ。
上司との話し合いで腑に落ちない部分があるなら、そこは時間かけてでも言語化すれば良いし、そこの時間を与えないなら上司も奥さんに対する増田もそもそも話し合いをしていないってことなんじゃない？
「申し訳ないが、焦ってしまって考えがまとまらない」と伝えるのが理想だが、急き立てられるとそれすら言えない事もあるわな。相手次第では、心の中で「言い返すだけ無駄だから1人で喋ってろよ」もあるが。
いいと思ったけど確かに自分のロジックに穴がある可能性も考えた方がいいよな
もちろん理解できる。だがレッテル貼りされるがあえて言うと、一方が悪いわけではないはずである。高圧的にならないことも必要だし、会話を放棄しないことも必要で、互いに気づき互いに歩み寄らないと君擦り切れるよ
「正直だるいしどうでもいいと思ってるけど、その本音を表明したら関係が終わるか激怒されるしこちらの人間性がゲロ以下と開陳してしまうことになる」タイプの論点だと黙りますね僕ァ。
相手を自分の考える通りに動かしたいなら、自分がしゃべりたい時間の5倍、まず相手の話を聞くと効率的。人間は論理的に正しいことより自分の意見を聞いてくれる人の意見に従う。占い師みたい
極端にいやサッカー好きなやつがPKで決めようみたいにもちかけてきて困る感じ。「ははあ、さては野球で決めたいってことだな？」って感じだからもうどうしょうもねえわ
その上司タイプは弁が立つだけで「賢い」とは言わないので、自分が劣っているかのような土俵に乗ってはいけない
私はパートナーに対して、「交通事故に遭ったときに自分がどこを怪我してどう痛いのか事故直後にすぐさま言葉にはできないでしょう？だから言葉にできるようになるまで少し待ってほしい」と伝えてる
そも議論や言い合いになってる会話で適切な即レス返す難易度が高めではある。俺は頭まわらんくなったときはとりあえず唸り続けたりとか「ちゃうねんちゃうねん」いうて考え中になってること示してる
叱責の場合はコミュニケーションではなく一方通行。そして仕事の場合もだがそれ以上に家庭の色々(家事やら家計やら手続きやら決定事項やら)には一方通行の指示系統では解決しないことが多い
個人的にタイムリー
必要と思ったことがない(or その理屈の理解が追いつかない)、理屈はわかったがなお必要と思えない、求められる行動に懸念がある、行動できるがいまこの場で確約する気はない、など色々あるし複合もするだろう。
私は子供の頃、場面緘黙の症状を持っていたんだけど、ASDの人は一部だけIQが低いので、情報処理ができなくて固まってたんだよな。なんかそれを思い出した
前も書いたけど話し合いは手段であって目的は別にあるので目的によっては黙るよ。ミス詰められてる時の会話の目的は詰めることであって"話し合い"ですらない。
黙らないパターンもあるのなら、そうではないのではないの？
クソ上司が隕石の下敷きになって死ぬような状況では増田も巻き添えになっている可能性があるが、そこまで考えずに投稿してしまうあたりにクソ上司の思考スピードに対応できていないのが表れている
営利企業において効率とか生産性は大事なんだけど、やっぱり働く人の幸せとかも大事なんじゃない？ とか思っても上手く言い返せないんだよね。つまり相手が自明とする前提に100%の同意が出来ないとか。 自分の話だけど
筆談。ペアコーディング。
スピードにギャップがある状態になることはある。もう一度説明したりとか色々試してみるけど、どういうのがいいんだろうね
"その「致し方ない事情」は全く致し方なくなどない」という詰め方を、実に理論的に" 努力もせずに、自分が"できない"という理由で善意の第三者に仕事押しつけて遊び呆けてる奴にこの詰め方をきちんとするようにしてる
一方的に意見を押し付ける事を「会話」だと思い込んでいる化け物について誰か語ってくれよ
上司と同じ速度で即答or数十分黙る の二択なのが理解できない。ゆっくり数十秒考えながら話せばいいだけじゃん。もちろんそれができない人もいるって事なんだろうけど大人としてなんだかなあという気持ちにはなる。
最初から聴く姿勢があれば相手が黙ることはないんだけどな。相手が人見知りや偏屈なら対応が難しいけど。
一方的に意見を押し付けるパワハラーもいれば、そうではないのにそう解釈して被害者ぶる繊細チンピラもいるし、単に本人の能力不足で即答・即応ができない人もいるし、結局はケースバイケースなのよな。
考えるのに時間がかかるのはよくあるから、返事を保留するなどと言えばいい。黙るな。即時・完璧を求めてきたら、求めてきたほうが悪い。黙ったら黙ったほうが悪い。
喧嘩になった時点でコミュニケーション失敗してるから黙ってる方がお得やね。頭に血が昇った状態で話し合うの不毛すぎる。
逃げ道塞いで問い詰めるから黙るだけだよ。注意すればいいのになんでまたミスするの？やる気がないだけだよね？何回同じこと言わせたらわかるの？！とか。ミス=やる気ないだから、ミスした時点で反論の余地なし。
スピード感の差は、言い合いの中でなかなか考慮しづらい。文面で整理することを間に挟むとかかな。
話し合いをすると「饒舌な方が有利」「周りから評価が高い方が有利」「頭の回転が速い方が有利」でそういうのに弱いほうに不利。なので何かしら合意形成が必要なら日常細かいコミュニケーションで調整する
なぜ自分だけ特別だと思うのか。自分が黙らされてタヒねって思ったなら、まず自分からタヒんでみては？
そもそも、自分の不満をぶつけることや、相手の非を詰めることを話し合いというのだろうかね。
万人が欲するのは「相手が真剣かつ好意的に己に向きあう」結果で、上司が忘れてるのはそれ。結果から逆算したら早口正論なんて最初に捨てる。つまり前提すらロジカルに思考できてない。頭いいなんて雰囲気だけだよ～
喧嘩だと特に相手の発言の正しさがしんどくなって話す気が無くなる時もあると思う。早口で論理的かつ正確に発言すると正しすぎちゃって言葉のナイフになっちゃう。話し合いだったら相手の事を考えて隙間や余白が必要
無意識に相手が求めてる答えを探そうとしていまう人は黙りがちな気がする。言語化が得意かじゃなくて共感性の深さの違いであって、同じ舞台にいないんだけど言語化が得意（と思ってる）な人はそれに気づかない。
返答がないと不安になってさらに問い詰めちゃうスパイラルあるから、自分の不安耐性と向き合うと結果として会話成立しやすくなるとかあるよ。高圧の裏に何があるのかよく考えるべし。
論理の道筋も実はひとつじゃないし、早い思考は得てしておおざっぱで、詳細を見落とす。時間をかけてじっくり考えることもにも、早い思考と同じくらいか、もしくはそれ以上に価値がある場合も結構あるよ。
感想色々。まずはその理屈だったのかと理解するのが一つ。でもそうなった時にスピードの問題は前提として、そもそも聞き入れる気がないという圧も大きな問題かも。（上司とか）ゆっくり話す、待つ、は大切なこと。
大体そんな感じのことが多いだろう。ところで上司も同じようなことを考えているかもしれず、それとは関係なく自分が上司に対して「死ね」って思っているということは、立場を夫婦のほうに切り替えると…
自分の身で体験したことしか理解も想像もできないなら早晩離婚するよお前
増田夫婦はともかく上司のほうは「致し方ない理由」を聞いて一緒に解決探るのが仕事にも思うんだが
わかりみー。理屈で詰めても詰められたほうのほとんどは「言い負けた 」「論破された」と思わないで憎しみの加減が強火になるだけで得るものはないと教えてくれた奥さんに感謝
自分が黙ると、相手は話し出すものだよ。相手がしゃべらない…というのは単に自分がしゃべりすぎているだけなんだ、ほとんどの場合。
それを踏まえて改善されたらまた教えてよ
言い負かすつもりはなくても、まず前提の確認と擦り合わせをしたくて早足で駆け抜けようとすることはあるな…と思います…
自称「論理的な人」カッコわらい、ほどやっかいなものはない
隕石を待ってはダメ。今得た上司のダメなポイント（意思疎通を阻害して、自分に有利な対話を進めること）を他の人間と共有するんだ。少しずつでも良い。相手の立つ基礎を掘り崩してトドメを指す準備をしなさい
ずいぶんと妻を見下しているようだけど「話し合い」「言い争い」「叱責」は全て明確に違う事は肝に銘じておく方が良いよ
妻が嫌な気分になってる可能性は高いけどあくまでケースのひとつだから妻にも当てはまると確信しない方が良いと思う。上司の件からもその辺り増田の悪い癖なのではと感じなくもない。
個人的な意見だけど、「自分が納得する」よりも「相手を理解する」をゴールにした方が、話し合いはうまくいく。
理屈としてそうなのかもしれないけど、こういう人は議論を勝ち負けで考えてる節がある。これも言い負かせられないから喋れないと言ってるようにも見えて何とも。
嫁の論理性を下に見ているので、結局怒らせるだけだと思うよ。
“高圧的である、って要素は俺には無いはず。しかし、スピード感の違いは同じ構図・・”この認知やばすぎ
「見下すな」「言い負かそうとするな」という人ほど遥か高みからモノを言ってる感じがするのは興味深いですねえ
これを言うと怒られる、否定される、という思考になった上で、「今」をどう切り抜けるかにリソースを割いているので、黙る時間が長くなる。と思っている。そのままいってもらうためには、寄り添う必要がある。
親が何かと激詰めしてくるタイプだったせいか、同じような状況になった時は他事を考える癖がついた 言われた内容入ってこないけど、どうでも良い人間の言う事だから気にもならない
昔々の恋人は黙る人だったが、辛抱強く聞いて、私が受け入れるのがわかると徐々に話すようになり、3年もすると何でも話すようになった。そして、直近のモラハラの恋人は黙ると言うか無視で、8年かけても無理だった。
不機嫌で黙ってることもあるけど「無」ってパターンもあるある
自己肯定感高いっすね…
むむ、難しい話だにゃ…ボクはゆっくり撫でてほしいだけだにゃん🐾
なんか結論はとてもいいと思うのだけれど、なんだろうね、この残念感。 あんまり上司がクソというのに共感できなかったからかな。
正しいからといって何を言ってもいいわけではないし、ものには限度がある。パワハラモラハラ上司の下で8年働いて学んだこと
今度「そのスピードについていけないからちょっと待って」って返事してみよー。なんとなく変って思いつつ合わせる為に適当な即答して、後で困ってるから。
頭は良いけど性格が悪い人の典型だなー。頭の回転を攻撃に使うタイプの人は早口と割込でプレッシャーを掛けてチームのパフォーマンスを落としがち。頭が良くて性格も良い人は頭の回転を他人のフォローに使うのよね
まあ、こういうパターンで黙ってる場合もある。が、一応他にも個人的には「話し相手も含めて誰かに角が立つから黙る」「（相手が感情的で）時間を置いた方が良いから黙る」の2パターンも存在する。
私は頭の回転がよくないがとにかく話すタイプなので、何かおかしい気がするが理論的に組み立てられないとか感情的に受け入れ難く理由を今考えてるとか過程を話すので黙るタイプの人はその辺言語化して欲しさはある。
その「高学歴・高IQで、論理的思考力な」上司は、「理論的、スピーディー、高圧的な」詰め方をして、何をしたかったのか。部下が萎縮してしまうなら逆効果で、本当は「ミスの解明とリカバリと再発防止」すべきでは。
気付いてないだけで上司もお前のこと愛してるよ
いかのすけさんのブコメが大変素晴らしいな。理解が浅いほど貶したり失望したりする気がする。感情、閾値、背景、諸々含めて、必然たる反応を、…いや俺はまだ納得のために理解しようとしている気がする…だめだ…
そう、だから面と向かっての話し合いなんてする必要なくて、ラインやメールでやりとりしたらいいの。1日に1往復くらいでいい。焦るとうまくいかないから。ポイントは一度書いて半日後くらいに見返してから送ること
黙り込まないと話が終わらないからでは。自分が納得する結論に達ないと話が終わらない。「自分は頭の回転が早いから妻がついてこれない」と結論づけている点からも自分の切り口に固執していそうだし。
うーん、妻の頭の回転が悪いせいにしてるけど違うんじゃ？増田の理解力がなくて絶句している可能性は？ / 相手を言い負かすことではなく解決することが目的だし、家庭でも上司部下の気分でいるならそれ自体が間違い
嫁が悪い -> 上司が悪いに矛先を変えているだけで増田自身は何もかわってないように見えるが
その上司は一例で、「高圧的にまくし立て、何を言っても論点をずらし言い負かせようとする人」も、よく相手をフリーズさせます。
うちの夫も黙るタイプの人。私が黙らないのは頭がいいからではなく単に言語化が得意で夫はそうじゃないだけ。あと次々質問すると責められてると感じるらしい。難しいけど威圧感を与えないよう心がけるのが大事。
逆に詰めてくる方がアホすぎて、黙っちゃうことが多い
頭がいいとか頭の回転が速いとかというより、口論モードの思考と言い方が身についているかどうかだと思ってる。「相手を負かしたい」が第一で、正しさや整合性を後回しにできるスキル。
黙った後どうしたいのだろう。その後永遠に会わないのならばそれで良いが、今後の展開を黙らせた相手に任せても繰り返されるだけではないのか。
人間は感情的になっている時は思考力が落ちる。黙り込んでいる時、外見が静かに見えても内面はそうではないって事なんだよね。しかも相手を説得するロジックの他に相互の感情面も考慮した解を出すのは負荷が高すぎる
見下してる感が滲みに出てる。
そんな上司早いとこパワハラで通報するがよろし。
ひろゆきのトークにはとっさに反論し難いけど、よく聞くと話の論点を次々ずらしてるだけなので、まず初手で奴が何を言ったのか覚えておいてあとは全部スルーすればいいんだと、脳内レスバシュミレーション偶にする。
言語化してくれてありがとう 何か多くの人にとって価値のあるものが発掘された感がある
理解が追いつかず言葉が詰まる→「言葉が詰まっちゃった、どうしよう」にワーキングメモリが持ってかれる→ますます理解が追いつかなくなる、はあるある
保育士さんや小学校低学年の先生とかが、まさに同じ構図で同じ方法をやってる（さらに語彙を簡単にして）。
ほぼ100点だと思う。何か違う気がするけど言語化できるほどに整理できていない(あるいはその言葉がない)状況で人は黙る。なので建設的議論がしたければ黙らせた側が黙った側の違和感を引き出さなければならない。
話し合いと言いつつ、最後に「オレって何か間違ったとこ言ってる？言ってないよな？」でトドメ刺すコミュニケーション。言われてることは正しいから黙るしかない。でも理屈で人の心は動きません。
その上司との話し合いの目的は何なのだろうか。情報共有や再発防止案の提案ではなく、相手を追い詰めるためにやっているのだろうか。不合理だし増田は大変だな
社会人エアプの妄想っぽい。その時点で反論できないなら「じゃあ、それで行きましょう」で話を進めるしかないし、法的・物理的に無理なら「考える」までもない。
厳しい言い方をすると「この人に相談しても何も解決しない」と思われているので、そこに向き合ったほうがいい
相手の頭が悪いと断定するのは随分と偏っているね。喧嘩したくないから、相手を傷つけない言葉を探して時間がかかることは多いよ。
嫁はバカだ。俺の方が頭良い。って言ってるけど、そうじゃなくて、自分に非があることを自覚してるからだろ。お前がすぐに上司に反論できないのもそう。お前が嫁を好きでも嫁はもう冷めてるかもね。
「何言っても無駄」って思われてることでもう対話としては失敗なんよ
たぶん違う。受け入れる態勢じゃない人に話しかけても意味ないし、無視して家事やっとく方がいいでしょ。増田みたいに上司に言いたいけど言えないんじゃなくて、喋りたくないから無視してる。萎縮と無視の違い
俺も同じ経験ある。Thx、増田
これだけの情報では何とも言えないけど、増田自身が余裕無さそうだから察した妻が気を遣って黙ったって可能性は無いのかな。
増田が黙るのは相手が高圧的だから。妻が黙るのは頭が悪いから。自分だけは悪くないってか。
結婚するとき母から「人を追い詰めるような話し方をしてはいけない」と言われたなぁ 何のこっちゃと思ってたけど25年経ってようやく少しだけ理解できてきたように感じる サンキューマッマ
ぱっぱと言い返す場合の論には必ずどこか雑だったり無理をしている部分があります。それを指摘するか飲み込んで済ますかは状況によりますが、なんにせよ相撲でジャブを打ち込んでみるのが良いと思います
増田の経験からの1パターンとしては妥当だと思うけど、妻に当てはまるかは別だし世には他のパターンもありそう。でも対策の方向性として試すのは良さそうなので頑張って。あと自分のロジックも疑った方がいい
怒ってる人に対して黙ると「黙るなんて卑怯だ何か言え」とキレる人がいるけどつまりボロを出してくれないと口撃のネタが尽きるから困るってことじゃないかなと思ってる
前職で、俺が受けてたのパワハラだったなぁと思うなど
この相手を理詰めする時間ってマジで無駄だと思うんだけどやるやつはとことんやるよね。子供にはやらないでしょ？相手を"理解してくれる生き物"だと定義するのをまずやめよう。みんなあなたとは違う、その上司も。
ブコメにもあるが、双方の立場で同じ事を意識するのは難しい。 “確かに理屈は合ってるようにも思えるが、違う角度から見ると違う結論が見いだせるようにも思える。”
「高圧的である、って要素は俺には無いはず。」だけは自分がそう思ってるだけの可能性があるのでそこは気をつけようね（自戒も込めて
威圧的だとか論理的思考力が高いとかは副次的な要素だと思うよ、「こちらの言うことを受け入れない」と言うのが話せなくなる原因でしょう。相手の論理的思考力が高くても受け入れられると思えば話せるよ。
なんでクソ上司には隕石の下敷きとかになって死んで欲しいのに自分は隕石の下敷きになって死なないん？ 死んでくれとか書かん方がいいよ。
思考回路が違う者同士だと、議論噛み合わないから、黙る状態になる。相手の意見を引き出すには、相手に完全に自由に喋らす、こちら側が黙るという場面が必要。
パワハラ詰めはロジックで反論できないようにするのが目的だからなぁ
はてなーのいう話し合いってこういうこと→ https://togetter.com/li/2650918
娘は、叱られるとき黙ってしまうタイプ。なるほどなと思った。
嫁が増田と同じだと、どうして言い切れる？そういうとこか？
私が彼と話し合いで黙るのは100%、話しながら彼が感情的になって大声になり、怒らないでほしいと言うと更に怒るから 怒るなと言うのは脅しだって もう黙るしかないじゃん でも自分では威圧してる自覚はないんだよ
増田も嫁子に隕石の下敷きになってしんでくれって思われてるし、何ならATMが急にチャット対応になってうざいなあ早く金出せよって確認ボタンだけ押されることになるよ。
男女関係なくそんなことはやるな。
何のために話し合ってんの？君も無自覚に高圧的だし、黙る理由はそれだけではないよ。考えさせたり話させるのではなく、選択肢として選ばせたり、うやむやも視野に入れる方が良い。寄り添ってる風。
そもそもロジックが、嫌いと言う方は結構いますので。
「自説を曲げずこちらの考えを否定してくる相手と話すの無駄やな」って充分ロジカルだよな。上司も増田も「俺が正しいから妥協も傾聴もする気ないけど相手が黙っちゃう」って言う時点で高IQじゃなくただのコミュ障
とにかく否定から入って否定で終わる人とは会話が成立しないんだよ。元パートナーがそれで、激昂したら「はぁ、うん、へぇ、はぃ……」だけで受け流してたよ
自分は「妻はロジック展開や反論のスピードについてこれない」上司には「後でゆっくり考えたら〜理論に抜け落ちがあった〜タヒね」下手に返事したら俺は正しいと怒鳴られるやつか。意に沿う返事考えるのも大変なのよ
その自称「ロジック」がそこまでロジカルでないことが多々あってだな。だからロジックの穴を見つけて反論するまでに時間がかかるわけ
これは育児でも同じかも。大人の方が説得力含めて圧倒的に強者で、子供は引っ掛かるところがあって反論しても説き伏せられるだけ。そりゃ黙るよな
事前に質問を通知して対面で話し合う国会の仕組みって理にかなってるんやなぁ
増田の方が奥さんより論理的で思考力のスピードが勝ってるのならそのとおりかもだけど、ほんとにそうなのか、ほんとにそれだけかって視点も必要な気がする。
この人ナチュラルに自分が嫁より頭いいって述べてない？
気づきをくれてありがたい。私も相手を黙らせてしまうことがあるので、気をつけたい
黙るってのは「下手に何か言って言質を取られるよりは黙るのが一番状況が悪化しない」って状態だからだろうね。その時点で話し合いとしてはかなり目的を達成しずらい状況。相手を黙らせるのが目的じゃないだろ？
僕はまだこのレベルに達してない…黙るよりも考えてることを口に出してほしいと思ってしまう
黙り込むのは話し合いのルール違反じゃない？黙っている間も相手を拘束している訳だし。なぜ黙るのかを説明してから黙るべきで相手はその理由を理解した上で話すべき
“黙った側は相手が言葉を待っているのに何も言えないため罪悪感や劣等感に襲われ、頭が混乱しストレスを感じ思考が鈍る、何も考えられなく不快感しかない……といった最悪の状態”
沈黙で押し通そうとされると困りますよね
相手の立場が上の場合は対等に話ができないから追い込まれたら怒るか黙るか暴力しかなくなる気が。ひろゆき氏の論破はあくまで芸風であって実際に論破しているわけではないので
勝手に妄想してるだけで嫁が黙る理由は他にもあるのかもしれんよ
単純に納得させることが出来てないという事ではあるか。納得の仕方は人それぞれだから色々な対応方法が求められるかな
自分が同じようなことをしていたかも、っていう流れで最後上司をdisる流れはどうなんだろう。上司は上司でそれに気づいていなかったころの自分であるということがわかればこういうこと言わなそうだけれども。
何言ってんだこいつ話が通じてないなー議論の無駄だから黙っとこ、のパターンもあるよね。
屈服させようと圧をかけてくるヤツと会話しても意味がないから黙っているだけだと思うよ。/ もっと簡単に言うなら「私はあなたが嫌いなので話したくない」でしょ？
押し黙るのは話し合いじゃなくてレスバになっていて相手の意見を聞き入れる体制にないから（主に投稿主が）
“とりあえずクソ上司は今すぐ隕石の下敷きとかになってタヒんでください” 嫁の気持ちがわかったなら、嫁も同じ事を思ってたりするかも。
"解決方法 ・黙ったら ロジックは捨て 相手の感情に寄り添う姿勢に ・敢えてゆっくりと言葉を出し、間を 空け""話が進み始めると 別角度で嫁が考えていたことがわかってくる お互いの考えを摺り合わせる時間になる。"
異世界おじさんの田淵先生想像しちゃうんだけど、あれはいい感じに表現してくれて良かったな
相手が話を聞く気がない、理解する気がない、こいつに話しても無駄だと感じるかどうかだと思うけどな
ラキオかな
小説書いてると、「無言」って実に便利なんですよ。
妻を黙らせて悦にいってたら因果応報になったと 隕石の下敷きになったほうがいいのは誰だろうね？
理屈で納得したい人と感情で納得したい人の組合せで感情側に寄り添うという話なんだろうけど、理屈で納得したい人はどうすればいいんだ
ロジックはともあれ気持ちはえらいよ
「相手の意図を正確に把握するため」にすり合わせした方がいいよ・・その上でようやく折り合いつけるために話し合うという。あと私は困ってるから必死に話してる時ほど怖いって言われる。
つまり脳の処理落ちか。何言っても論破されるってことはつまりただただ自分が間違ってるってことでは？側から見てると「謝罪するのが嫌で黙ってる」ようにしか見えないんだよな。さっさと謝っときゃよろしい
無視や沈黙というのは、わりと効果的な「反撃」だからね。しかも被害者ヅラできるという特典つき。沈黙されたほうは想像以上にムカついてて（反撃が効いてて）人間関係が悪化するので、ほどほどにな。
簡単なイエス・ノーの質問にも黙る人が身近にいて本当に疲れる。変な例だけど、例えば問題を起こした人に「とりあえず、ご飯は食べれそう？」と聞いてるのにだんまりとか。理論とか関係ないところでも黙る人はいる
勉強になります
言い返すと感情が高ぶって泣いちゃうから泣かないように黙ってるってパターンもある。昔付き合ってた人がそうだった。あとはこいつ人の話聞かないからこれ以上話しても無駄だなって思って黙るパターンもある
「話し合い」、その場の瞬発力が重視されて、雑でも物量で押すスタイルの人間が勝ってるっぽく判断されがちというのがあるよね。よくよく考えると破綻しててめちゃくちゃでもその場のバイブスですべてが決するという
そのパターンだと「ちょっと待ってください。話に追いつけません」とちゃんと言った方が良い。言わないと追加で言葉が降ってくる。／大学の先輩に「理解はできるが、納得はできない」ってマジで言ったことがある。
まず、話し合わない事を前提に考えてる。
ひろゆき、ホリエモンは黙らせる感じの人。
あゝ、仰る通りかと、、、自分の言動を改める参考になった‼️
いやいや。増田とはいえ公共の場で自分の配偶者を【嫁】というメンタリティが根っこにあるからじゃね？配偶者やパートナー、せめて嫁さんとか言えない増田のメンタリティが全ての元凶に見える。
非リアルの話だけども無言勢は黙ってるわけではなくて応対はできるのよね、黙ってしまうということは応対できなくなるということ
腑に落ちない。って自分で言ってんじゃん。嫁も話してもしゃーないと思って無視してんじゃない？
大体が言質取りになるので回答できない場は多い こう言う奴らは一見意見をウェルカムと言いながら揚げ足取りか当人の責任を認めさせることにしか興味ないからね
「正論は、時として暴力になる」。「正しさ」を武器に相手を裁く検察官ではなく、相手の混乱を理解し、歩調を合わせて解決を探る伴走者へ。この役割転換こそが、知性を持つ者が選ぶべき最も高度で優しい戦略。
自分で何もしない上司に限ってこういう言い方してくる印象。自分から何かを提案して実施してくれる上司にはあんまりこういう感じにならない気がする。
ひろゆきは黙らせるというより、逆張りしたらどんな答えが返ってくるんだろうっていう好奇心。ホリエモンは論理もクソもない自分の感情によるマウント。この二人は同じではないよ
話し合いと言い争いの区別がつかんやつと話し合いできんよ
「黙ってしまう方ではなく、黙らせてしまう方に問題があるかもしれない」という気づき
>嫁にとって俺の思考スピードは早すぎ、また反論の答えも早すぎて、打つ手がなくなり黙ってしまっていたんだな。例え黙らせた側に悪意や敵意がなくとも黙った側は相手が言葉を待っているのに何も言えないため罪悪感
黙らせてしまう側の問題であることがよく分かる
違うかもしれないけど、見直すきっかけがあったならそれでよい。口数が多い方、少なくなる方、どちらが善悪もない。
感情への配慮やゆっくり話すのは黙ってしまうことに対しては有効そうに見えるけど、目的が明示されてないことがその問題の根本原因なのでは？仲良くお喋りすることが目的なら別に良いけどw
「嫁のことは好きだから、あんな最悪な気持ちには二度とさせたくない」って相手を思いやることが大事だよね。それをちゃんと伝えてあげてほしい。
「意見を思いついたら後からでも言ってくれ」と言うようにしてる。でも結局遅いと機を逃したりして採用されないことは全然あるから速さが重宝されるんだろうな
“・相手が黙ったら一旦ロジックは捨て、とにかく相手の感情に寄り添う姿勢に切り換える。 ・敢えてゆっくりと言葉を出し、間をしっかり空け、考える余裕がある話し方をする”
なんで黙ってからの解決方法を考えてんの？被害者になったのに黙らせた時点で間違ってることに気づいてないやん。
良い。
正しい意見では人は動かない。という真理を信じていれば結構頑張れる☺️
「話し合いで黙ってしまう人と話す方法」について体験したこと
良い言語化だと思った。／すべてのケースに合うかどうかは別だけど、理解して適切な対応に変えようとしてくれるタイプの人を見るのは嬉しい。
こういうケースも多々あると思う。本来的にはコミュニケーションや話し合いはより良い結果を出すために必要なので、建設的に進むことを目指す増田の姿勢はとても良いと思う。
話し合いと言いつつ、相手を言い負かすための争いになってしまっているような。
変わっていく事が必要だけど、変わりたくないって人もいるため、寄り添う方向も仕方ないのですが、お互いが納得するようコミュニケーションを続けていきましょう。
個人的には、絶望的な認知の差を感じたときかな。その上で相手がテンション高いとき。もう全てのコミュニケーションを放棄する。
それは話し合いではなく詰めではないか？
自分には「ロジックの展開が早すぎ」だけ当てはめて、“理屈は合ってるようにも思えるが、違う角度から見ると違う結論が見いだせるようにも思える”は捨てるんだなぁ
俺の場合「はぁ？何コイツ？もうコイツと喋るの時間の無駄だわ。無視しよ」という脳内ブロック機能が働いてる場合が多い。
場面緘黙？
あと男女だと女は暴力的な怖さに萎縮する時もある。子供の頃から一応女として生きてくると、男性からの怖い目、嫌な目に少なからずあい自己防衛することが無意識に身についているので、反射的に身体防御が働く
反論が出ないならその場は素直に相手に従えばいいのでは。あとで何か思いついたら改めて反論しに行こう
心理的安全性があってなお、論理的追求に耐えられない場面はある。結果は確かに間違っていて経過手順の証憑がないため、検証のために記憶をなぜなぜで詰められるとかなりキツい
言ってることは分かるが、だからといって黙るか？上司に詰められて理論的に反論できないなら、「申し訳ありませんでした。次回から気をつけます」しかないだろ。黙ってどうすんの？
大体そういうときって勝てない、めんどくさいと思ってすぐに謝る人が多いんじゃないかな。謝りたくはないけど反論も出来ないときに黙るってことか。
Now Loading...
頭は回っても、喋ったら(泣きたくないのに)泣きそうだから喋らないとかあるかも。そういう人には、会話じゃなく筆談がいいと思う。／上司の詰めもテキストでやってほしいよね。後から見返しやすいし、圧が少ない。
言葉のやり取りはバックログが薄いので、チャット・掲示板でレスバして冷静になって二人でゆっくり読み返すと発見があるかもね
交換日記とかどう？無理？なんかそういう状況ならピッタリじゃんかと思いついてしまったんだけど！
私は妻に高圧的になってしまう事がたくさんあったのだけど、とにかく妻の言語化サポートに専念したら全然変わりました。そして、逆の立場の時は「なんか納得いかないですね」でだいたいはなんとかなった
反論できないのに頑なに自分の非を認めないだけにも見える。時間をかければ反論できそうなら、時間を下さいとか言うことはできる。
「相手にその理屈・前提の検証や事実確認の為の十分な時間を与えない」という点では詐欺師と同じだよな。
「この答え返して大丈夫かな」と不安になって言い出せなくなる、みたいなのは確かにある メールとかチャットとか返すときによくなる アレの会話版かな
この話を奥さんにそのまますればいいよ。やっと君の気持ちがわかったって。
対等な相手と上司と部下では違うのでは？そもそも自分のミスに対して上司に反論する必要ない気がする。
思考スピードが違うってあるのよ。
相手が黙った時点でもはやお前と会話するコストを損切りされているので手遅れなんすよ。
上司との話し合いで腑に落ちない部分があるなら、そこは時間かけてでも言語化すれば良いし、そこの時間を与えないなら上司も奥さんに対する増田もそもそも話し合いをしていないってことなんじゃない？
「申し訳ないが、焦ってしまって考えがまとまらない」と伝えるのが理想だが、急き立てられるとそれすら言えない事もあるわな。相手次第では、心の中で「言い返すだけ無駄だから1人で喋ってろよ」もあるが。
いいと思ったけど確かに自分のロジックに穴がある可能性も考えた方がいいよな
もちろん理解できる。だがレッテル貼りされるがあえて言うと、一方が悪いわけではないはずである。高圧的にならないことも必要だし、会話を放棄しないことも必要で、互いに気づき互いに歩み寄らないと君擦り切れるよ
「正直だるいしどうでもいいと思ってるけど、その本音を表明したら関係が終わるか激怒されるしこちらの人間性がゲロ以下と開陳してしまうことになる」タイプの論点だと黙りますね僕ァ。
相手を自分の考える通りに動かしたいなら、自分がしゃべりたい時間の5倍、まず相手の話を聞くと効率的。人間は論理的に正しいことより自分の意見を聞いてくれる人の意見に従う。占い師みたい
極端にいやサッカー好きなやつがPKで決めようみたいにもちかけてきて困る感じ。「ははあ、さては野球で決めたいってことだな？」って感じだからもうどうしょうもねえわ
その上司タイプは弁が立つだけで「賢い」とは言わないので、自分が劣っているかのような土俵に乗ってはいけない
私はパートナーに対して、「交通事故に遭ったときに自分がどこを怪我してどう痛いのか事故直後にすぐさま言葉にはできないでしょう？だから言葉にできるようになるまで少し待ってほしい」と伝えてる
そも議論や言い合いになってる会話で適切な即レス返す難易度が高めではある。俺は頭まわらんくなったときはとりあえず唸り続けたりとか「ちゃうねんちゃうねん」いうて考え中になってること示してる
叱責の場合はコミュニケーションではなく一方通行。そして仕事の場合もだがそれ以上に家庭の色々(家事やら家計やら手続きやら決定事項やら)には一方通行の指示系統では解決しないことが多い
個人的にタイムリー
必要と思ったことがない(or その理屈の理解が追いつかない)、理屈はわかったがなお必要と思えない、求められる行動に懸念がある、行動できるがいまこの場で確約する気はない、など色々あるし複合もするだろう。
私は子供の頃、場面緘黙の症状を持っていたんだけど、ASDの人は一部だけIQが低いので、情報処理ができなくて固まってたんだよな。なんかそれを思い出した
前も書いたけど話し合いは手段であって目的は別にあるので目的によっては黙るよ。ミス詰められてる時の会話の目的は詰めることであって"話し合い"ですらない。
黙らないパターンもあるのなら、そうではないのではないの？
クソ上司が隕石の下敷きになって死ぬような状況では増田も巻き添えになっている可能性があるが、そこまで考えずに投稿してしまうあたりにクソ上司の思考スピードに対応できていないのが表れている
営利企業において効率とか生産性は大事なんだけど、やっぱり働く人の幸せとかも大事なんじゃない？ とか思っても上手く言い返せないんだよね。つまり相手が自明とする前提に100%の同意が出来ないとか。 自分の話だけど
筆談。ペアコーディング。
スピードにギャップがある状態になることはある。もう一度説明したりとか色々試してみるけど、どういうのがいいんだろうね
"その「致し方ない事情」は全く致し方なくなどない」という詰め方を、実に理論的に" 努力もせずに、自分が"できない"という理由で善意の第三者に仕事押しつけて遊び呆けてる奴にこの詰め方をきちんとするようにしてる
一方的に意見を押し付ける事を「会話」だと思い込んでいる化け物について誰か語ってくれよ
上司と同じ速度で即答or数十分黙る の二択なのが理解できない。ゆっくり数十秒考えながら話せばいいだけじゃん。もちろんそれができない人もいるって事なんだろうけど大人としてなんだかなあという気持ちにはなる。
最初から聴く姿勢があれば相手が黙ることはないんだけどな。相手が人見知りや偏屈なら対応が難しいけど。
一方的に意見を押し付けるパワハラーもいれば、そうではないのにそう解釈して被害者ぶる繊細チンピラもいるし、単に本人の能力不足で即答・即応ができない人もいるし、結局はケースバイケースなのよな。
考えるのに時間がかかるのはよくあるから、返事を保留するなどと言えばいい。黙るな。即時・完璧を求めてきたら、求めてきたほうが悪い。黙ったら黙ったほうが悪い。
喧嘩になった時点でコミュニケーション失敗してるから黙ってる方がお得やね。頭に血が昇った状態で話し合うの不毛すぎる。
逃げ道塞いで問い詰めるから黙るだけだよ。注意すればいいのになんでまたミスするの？やる気がないだけだよね？何回同じこと言わせたらわかるの？！とか。ミス=やる気ないだから、ミスした時点で反論の余地なし。
スピード感の差は、言い合いの中でなかなか考慮しづらい。文面で整理することを間に挟むとかかな。
話し合いをすると「饒舌な方が有利」「周りから評価が高い方が有利」「頭の回転が速い方が有利」でそういうのに弱いほうに不利。なので何かしら合意形成が必要なら日常細かいコミュニケーションで調整する
なぜ自分だけ特別だと思うのか。自分が黙らされてタヒねって思ったなら、まず自分からタヒんでみては？
そもそも、自分の不満をぶつけることや、相手の非を詰めることを話し合いというのだろうかね。
万人が欲するのは「相手が真剣かつ好意的に己に向きあう」結果で、上司が忘れてるのはそれ。結果から逆算したら早口正論なんて最初に捨てる。つまり前提すらロジカルに思考できてない。頭いいなんて雰囲気だけだよ～
喧嘩だと特に相手の発言の正しさがしんどくなって話す気が無くなる時もあると思う。早口で論理的かつ正確に発言すると正しすぎちゃって言葉のナイフになっちゃう。話し合いだったら相手の事を考えて隙間や余白が必要
無意識に相手が求めてる答えを探そうとしていまう人は黙りがちな気がする。言語化が得意かじゃなくて共感性の深さの違いであって、同じ舞台にいないんだけど言語化が得意（と思ってる）な人はそれに気づかない。
返答がないと不安になってさらに問い詰めちゃうスパイラルあるから、自分の不安耐性と向き合うと結果として会話成立しやすくなるとかあるよ。高圧の裏に何があるのかよく考えるべし。
論理の道筋も実はひとつじゃないし、早い思考は得てしておおざっぱで、詳細を見落とす。時間をかけてじっくり考えることもにも、早い思考と同じくらいか、もしくはそれ以上に価値がある場合も結構あるよ。
感想色々。まずはその理屈だったのかと理解するのが一つ。でもそうなった時にスピードの問題は前提として、そもそも聞き入れる気がないという圧も大きな問題かも。（上司とか）ゆっくり話す、待つ、は大切なこと。
大体そんな感じのことが多いだろう。ところで上司も同じようなことを考えているかもしれず、それとは関係なく自分が上司に対して「死ね」って思っているということは、立場を夫婦のほうに切り替えると…
自分の身で体験したことしか理解も想像もできないなら早晩離婚するよお前
増田夫婦はともかく上司のほうは「致し方ない理由」を聞いて一緒に解決探るのが仕事にも思うんだが
わかりみー。理屈で詰めても詰められたほうのほとんどは「言い負けた 」「論破された」と思わないで憎しみの加減が強火になるだけで得るものはないと教えてくれた奥さんに感謝
自分が黙ると、相手は話し出すものだよ。相手がしゃべらない…というのは単に自分がしゃべりすぎているだけなんだ、ほとんどの場合。
それを踏まえて改善されたらまた教えてよ
言い負かすつもりはなくても、まず前提の確認と擦り合わせをしたくて早足で駆け抜けようとすることはあるな…と思います…
自称「論理的な人」カッコわらい、ほどやっかいなものはない
隕石を待ってはダメ。今得た上司のダメなポイント（意思疎通を阻害して、自分に有利な対話を進めること）を他の人間と共有するんだ。少しずつでも良い。相手の立つ基礎を掘り崩してトドメを指す準備をしなさい
ずいぶんと妻を見下しているようだけど「話し合い」「言い争い」「叱責」は全て明確に違う事は肝に銘じておく方が良いよ
妻が嫌な気分になってる可能性は高いけどあくまでケースのひとつだから妻にも当てはまると確信しない方が良いと思う。上司の件からもその辺り増田の悪い癖なのではと感じなくもない。
個人的な意見だけど、「自分が納得する」よりも「相手を理解する」をゴールにした方が、話し合いはうまくいく。
理屈としてそうなのかもしれないけど、こういう人は議論を勝ち負けで考えてる節がある。これも言い負かせられないから喋れないと言ってるようにも見えて何とも。
嫁の論理性を下に見ているので、結局怒らせるだけだと思うよ。
“高圧的である、って要素は俺には無いはず。しかし、スピード感の違いは同じ構図・・”この認知やばすぎ
「見下すな」「言い負かそうとするな」という人ほど遥か高みからモノを言ってる感じがするのは興味深いですねえ
これを言うと怒られる、否定される、という思考になった上で、「今」をどう切り抜けるかにリソースを割いているので、黙る時間が長くなる。と思っている。そのままいってもらうためには、寄り添う必要がある。
親が何かと激詰めしてくるタイプだったせいか、同じような状況になった時は他事を考える癖がついた 言われた内容入ってこないけど、どうでも良い人間の言う事だから気にもならない
昔々の恋人は黙る人だったが、辛抱強く聞いて、私が受け入れるのがわかると徐々に話すようになり、3年もすると何でも話すようになった。そして、直近のモラハラの恋人は黙ると言うか無視で、8年かけても無理だった。
不機嫌で黙ってることもあるけど「無」ってパターンもあるある
自己肯定感高いっすね…
むむ、難しい話だにゃ…ボクはゆっくり撫でてほしいだけだにゃん🐾
なんか結論はとてもいいと思うのだけれど、なんだろうね、この残念感。 あんまり上司がクソというのに共感できなかったからかな。
正しいからといって何を言ってもいいわけではないし、ものには限度がある。パワハラモラハラ上司の下で8年働いて学んだこと
今度「そのスピードについていけないからちょっと待って」って返事してみよー。なんとなく変って思いつつ合わせる為に適当な即答して、後で困ってるから。
頭は良いけど性格が悪い人の典型だなー。頭の回転を攻撃に使うタイプの人は早口と割込でプレッシャーを掛けてチームのパフォーマンスを落としがち。頭が良くて性格も良い人は頭の回転を他人のフォローに使うのよね
まあ、こういうパターンで黙ってる場合もある。が、一応他にも個人的には「話し相手も含めて誰かに角が立つから黙る」「（相手が感情的で）時間を置いた方が良いから黙る」の2パターンも存在する。
私は頭の回転がよくないがとにかく話すタイプなので、何かおかしい気がするが理論的に組み立てられないとか感情的に受け入れ難く理由を今考えてるとか過程を話すので黙るタイプの人はその辺言語化して欲しさはある。
その「高学歴・高IQで、論理的思考力な」上司は、「理論的、スピーディー、高圧的な」詰め方をして、何をしたかったのか。部下が萎縮してしまうなら逆効果で、本当は「ミスの解明とリカバリと再発防止」すべきでは。
気付いてないだけで上司もお前のこと愛してるよ
いかのすけさんのブコメが大変素晴らしいな。理解が浅いほど貶したり失望したりする気がする。感情、閾値、背景、諸々含めて、必然たる反応を、…いや俺はまだ納得のために理解しようとしている気がする…だめだ…
そう、だから面と向かっての話し合いなんてする必要なくて、ラインやメールでやりとりしたらいいの。1日に1往復くらいでいい。焦るとうまくいかないから。ポイントは一度書いて半日後くらいに見返してから送ること
黙り込まないと話が終わらないからでは。自分が納得する結論に達ないと話が終わらない。「自分は頭の回転が早いから妻がついてこれない」と結論づけている点からも自分の切り口に固執していそうだし。
うーん、妻の頭の回転が悪いせいにしてるけど違うんじゃ？増田の理解力がなくて絶句している可能性は？ / 相手を言い負かすことではなく解決することが目的だし、家庭でも上司部下の気分でいるならそれ自体が間違い
嫁が悪い -> 上司が悪いに矛先を変えているだけで増田自身は何もかわってないように見えるが
その上司は一例で、「高圧的にまくし立て、何を言っても論点をずらし言い負かせようとする人」も、よく相手をフリーズさせます。
うちの夫も黙るタイプの人。私が黙らないのは頭がいいからではなく単に言語化が得意で夫はそうじゃないだけ。あと次々質問すると責められてると感じるらしい。難しいけど威圧感を与えないよう心がけるのが大事。
逆に詰めてくる方がアホすぎて、黙っちゃうことが多い
頭がいいとか頭の回転が速いとかというより、口論モードの思考と言い方が身についているかどうかだと思ってる。「相手を負かしたい」が第一で、正しさや整合性を後回しにできるスキル。
黙った後どうしたいのだろう。その後永遠に会わないのならばそれで良いが、今後の展開を黙らせた相手に任せても繰り返されるだけではないのか。
人間は感情的になっている時は思考力が落ちる。黙り込んでいる時、外見が静かに見えても内面はそうではないって事なんだよね。しかも相手を説得するロジックの他に相互の感情面も考慮した解を出すのは負荷が高すぎる
見下してる感が滲みに出てる。
そんな上司早いとこパワハラで通報するがよろし。
ひろゆきのトークにはとっさに反論し難いけど、よく聞くと話の論点を次々ずらしてるだけなので、まず初手で奴が何を言ったのか覚えておいてあとは全部スルーすればいいんだと、脳内レスバシュミレーション偶にする。
言語化してくれてありがとう 何か多くの人にとって価値のあるものが発掘された感がある
理解が追いつかず言葉が詰まる→「言葉が詰まっちゃった、どうしよう」にワーキングメモリが持ってかれる→ますます理解が追いつかなくなる、はあるある
保育士さんや小学校低学年の先生とかが、まさに同じ構図で同じ方法をやってる（さらに語彙を簡単にして）。
ほぼ100点だと思う。何か違う気がするけど言語化できるほどに整理できていない(あるいはその言葉がない)状況で人は黙る。なので建設的議論がしたければ黙らせた側が黙った側の違和感を引き出さなければならない。
話し合いと言いつつ、最後に「オレって何か間違ったとこ言ってる？言ってないよな？」でトドメ刺すコミュニケーション。言われてることは正しいから黙るしかない。でも理屈で人の心は動きません。
その上司との話し合いの目的は何なのだろうか。情報共有や再発防止案の提案ではなく、相手を追い詰めるためにやっているのだろうか。不合理だし増田は大変だな
社会人エアプの妄想っぽい。その時点で反論できないなら「じゃあ、それで行きましょう」で話を進めるしかないし、法的・物理的に無理なら「考える」までもない。
厳しい言い方をすると「この人に相談しても何も解決しない」と思われているので、そこに向き合ったほうがいい
相手の頭が悪いと断定するのは随分と偏っているね。喧嘩したくないから、相手を傷つけない言葉を探して時間がかかることは多いよ。
嫁はバカだ。俺の方が頭良い。って言ってるけど、そうじゃなくて、自分に非があることを自覚してるからだろ。お前がすぐに上司に反論できないのもそう。お前が嫁を好きでも嫁はもう冷めてるかもね。
「何言っても無駄」って思われてることでもう対話としては失敗なんよ
たぶん違う。受け入れる態勢じゃない人に話しかけても意味ないし、無視して家事やっとく方がいいでしょ。増田みたいに上司に言いたいけど言えないんじゃなくて、喋りたくないから無視してる。萎縮と無視の違い
俺も同じ経験ある。Thx、増田
これだけの情報では何とも言えないけど、増田自身が余裕無さそうだから察した妻が気を遣って黙ったって可能性は無いのかな。
増田が黙るのは相手が高圧的だから。妻が黙るのは頭が悪いから。自分だけは悪くないってか。
結婚するとき母から「人を追い詰めるような話し方をしてはいけない」と言われたなぁ 何のこっちゃと思ってたけど25年経ってようやく少しだけ理解できてきたように感じる サンキューマッマ
ぱっぱと言い返す場合の論には必ずどこか雑だったり無理をしている部分があります。それを指摘するか飲み込んで済ますかは状況によりますが、なんにせよ相撲でジャブを打ち込んでみるのが良いと思います
増田の経験からの1パターンとしては妥当だと思うけど、妻に当てはまるかは別だし世には他のパターンもありそう。でも対策の方向性として試すのは良さそうなので頑張って。あと自分のロジックも疑った方がいい
怒ってる人に対して黙ると「黙るなんて卑怯だ何か言え」とキレる人がいるけどつまりボロを出してくれないと口撃のネタが尽きるから困るってことじゃないかなと思ってる
前職で、俺が受けてたのパワハラだったなぁと思うなど
この相手を理詰めする時間ってマジで無駄だと思うんだけどやるやつはとことんやるよね。子供にはやらないでしょ？相手を"理解してくれる生き物"だと定義するのをまずやめよう。みんなあなたとは違う、その上司も。
ブコメにもあるが、双方の立場で同じ事を意識するのは難しい。 “確かに理屈は合ってるようにも思えるが、違う角度から見ると違う結論が見いだせるようにも思える。”
「高圧的である、って要素は俺には無いはず。」だけは自分がそう思ってるだけの可能性があるのでそこは気をつけようね（自戒も込めて
威圧的だとか論理的思考力が高いとかは副次的な要素だと思うよ、「こちらの言うことを受け入れない」と言うのが話せなくなる原因でしょう。相手の論理的思考力が高くても受け入れられると思えば話せるよ。
なんでクソ上司には隕石の下敷きとかになって死んで欲しいのに自分は隕石の下敷きになって死なないん？ 死んでくれとか書かん方がいいよ。
思考回路が違う者同士だと、議論噛み合わないから、黙る状態になる。相手の意見を引き出すには、相手に完全に自由に喋らす、こちら側が黙るという場面が必要。
パワハラ詰めはロジックで反論できないようにするのが目的だからなぁ
はてなーのいう話し合いってこういうこと→ https://togetter.com/li/2650918
娘は、叱られるとき黙ってしまうタイプ。なるほどなと思った。
嫁が増田と同じだと、どうして言い切れる？そういうとこか？
私が彼と話し合いで黙るのは100%、話しながら彼が感情的になって大声になり、怒らないでほしいと言うと更に怒るから 怒るなと言うのは脅しだって もう黙るしかないじゃん でも自分では威圧してる自覚はないんだよ
増田も嫁子に隕石の下敷きになってしんでくれって思われてるし、何ならATMが急にチャット対応になってうざいなあ早く金出せよって確認ボタンだけ押されることになるよ。
男女関係なくそんなことはやるな。
何のために話し合ってんの？君も無自覚に高圧的だし、黙る理由はそれだけではないよ。考えさせたり話させるのではなく、選択肢として選ばせたり、うやむやも視野に入れる方が良い。寄り添ってる風。
そもそもロジックが、嫌いと言う方は結構いますので。
「自説を曲げずこちらの考えを否定してくる相手と話すの無駄やな」って充分ロジカルだよな。上司も増田も「俺が正しいから妥協も傾聴もする気ないけど相手が黙っちゃう」って言う時点で高IQじゃなくただのコミュ障
とにかく否定から入って否定で終わる人とは会話が成立しないんだよ。元パートナーがそれで、激昂したら「はぁ、うん、へぇ、はぃ……」だけで受け流してたよ
自分は「妻はロジック展開や反論のスピードについてこれない」上司には「後でゆっくり考えたら〜理論に抜け落ちがあった〜タヒね」下手に返事したら俺は正しいと怒鳴られるやつか。意に沿う返事考えるのも大変なのよ
その自称「ロジック」がそこまでロジカルでないことが多々あってだな。だからロジックの穴を見つけて反論するまでに時間がかかるわけ
これは育児でも同じかも。大人の方が説得力含めて圧倒的に強者で、子供は引っ掛かるところがあって反論しても説き伏せられるだけ。そりゃ黙るよな
事前に質問を通知して対面で話し合う国会の仕組みって理にかなってるんやなぁ
増田の方が奥さんより論理的で思考力のスピードが勝ってるのならそのとおりかもだけど、ほんとにそうなのか、ほんとにそれだけかって視点も必要な気がする。
この人ナチュラルに自分が嫁より頭いいって述べてない？
気づきをくれてありがたい。私も相手を黙らせてしまうことがあるので、気をつけたい
黙るってのは「下手に何か言って言質を取られるよりは黙るのが一番状況が悪化しない」って状態だからだろうね。その時点で話し合いとしてはかなり目的を達成しずらい状況。相手を黙らせるのが目的じゃないだろ？
僕はまだこのレベルに達してない…黙るよりも考えてることを口に出してほしいと思ってしまう
黙り込むのは話し合いのルール違反じゃない？黙っている間も相手を拘束している訳だし。なぜ黙るのかを説明してから黙るべきで相手はその理由を理解した上で話すべき
“黙った側は相手が言葉を待っているのに何も言えないため罪悪感や劣等感に襲われ、頭が混乱しストレスを感じ思考が鈍る、何も考えられなく不快感しかない……といった最悪の状態”
沈黙で押し通そうとされると困りますよね
相手の立場が上の場合は対等に話ができないから追い込まれたら怒るか黙るか暴力しかなくなる気が。ひろゆき氏の論破はあくまで芸風であって実際に論破しているわけではないので
勝手に妄想してるだけで嫁が黙る理由は他にもあるのかもしれんよ
単純に納得させることが出来てないという事ではあるか。納得の仕方は人それぞれだから色々な対応方法が求められるかな
自分が同じようなことをしていたかも、っていう流れで最後上司をdisる流れはどうなんだろう。上司は上司でそれに気づいていなかったころの自分であるということがわかればこういうこと言わなそうだけれども。
何言ってんだこいつ話が通じてないなー議論の無駄だから黙っとこ、のパターンもあるよね。
屈服させようと圧をかけてくるヤツと会話しても意味がないから黙っているだけだと思うよ。/ もっと簡単に言うなら「私はあなたが嫌いなので話したくない」でしょ？
押し黙るのは話し合いじゃなくてレスバになっていて相手の意見を聞き入れる体制にないから（主に投稿主が）
“とりあえずクソ上司は今すぐ隕石の下敷きとかになってタヒんでください” 嫁の気持ちがわかったなら、嫁も同じ事を思ってたりするかも。
"解決方法 ・黙ったら ロジックは捨て 相手の感情に寄り添う姿勢に ・敢えてゆっくりと言葉を出し、間を 空け""話が進み始めると 別角度で嫁が考えていたことがわかってくる お互いの考えを摺り合わせる時間になる。"
異世界おじさんの田淵先生想像しちゃうんだけど、あれはいい感じに表現してくれて良かったな
相手が話を聞く気がない、理解する気がない、こいつに話しても無駄だと感じるかどうかだと思うけどな
ラキオかな
小説書いてると、「無言」って実に便利なんですよ。
妻を黙らせて悦にいってたら因果応報になったと 隕石の下敷きになったほうがいいのは誰だろうね？
理屈で納得したい人と感情で納得したい人の組合せで感情側に寄り添うという話なんだろうけど、理屈で納得したい人はどうすればいいんだ
ロジックはともあれ気持ちはえらいよ
「相手の意図を正確に把握するため」にすり合わせした方がいいよ・・その上でようやく折り合いつけるために話し合うという。あと私は困ってるから必死に話してる時ほど怖いって言われる。
つまり脳の処理落ちか。何言っても論破されるってことはつまりただただ自分が間違ってるってことでは？側から見てると「謝罪するのが嫌で黙ってる」ようにしか見えないんだよな。さっさと謝っときゃよろしい
無視や沈黙というのは、わりと効果的な「反撃」だからね。しかも被害者ヅラできるという特典つき。沈黙されたほうは想像以上にムカついてて（反撃が効いてて）人間関係が悪化するので、ほどほどにな。
簡単なイエス・ノーの質問にも黙る人が身近にいて本当に疲れる。変な例だけど、例えば問題を起こした人に「とりあえず、ご飯は食べれそう？」と聞いてるのにだんまりとか。理論とか関係ないところでも黙る人はいる
勉強になります
言い返すと感情が高ぶって泣いちゃうから泣かないように黙ってるってパターンもある。昔付き合ってた人がそうだった。あとはこいつ人の話聞かないからこれ以上話しても無駄だなって思って黙るパターンもある
「話し合い」、その場の瞬発力が重視されて、雑でも物量で押すスタイルの人間が勝ってるっぽく判断されがちというのがあるよね。よくよく考えると破綻しててめちゃくちゃでもその場のバイブスですべてが決するという
そのパターンだと「ちょっと待ってください。話に追いつけません」とちゃんと言った方が良い。言わないと追加で言葉が降ってくる。／大学の先輩に「理解はできるが、納得はできない」ってマジで言ったことがある。
まず、話し合わない事を前提に考えてる。
ひろゆき、ホリエモンは黙らせる感じの人。
あゝ、仰る通りかと、、、自分の言動を改める参考になった‼️
いやいや。増田とはいえ公共の場で自分の配偶者を【嫁】というメンタリティが根っこにあるからじゃね？配偶者やパートナー、せめて嫁さんとか言えない増田のメンタリティが全ての元凶に見える。
非リアルの話だけども無言勢は黙ってるわけではなくて応対はできるのよね、黙ってしまうということは応対できなくなるということ
腑に落ちない。って自分で言ってんじゃん。嫁も話してもしゃーないと思って無視してんじゃない？
大体が言質取りになるので回答できない場は多い こう言う奴らは一見意見をウェルカムと言いながら揚げ足取りか当人の責任を認めさせることにしか興味ないからね
「正論は、時として暴力になる」。「正しさ」を武器に相手を裁く検察官ではなく、相手の混乱を理解し、歩調を合わせて解決を探る伴走者へ。この役割転換こそが、知性を持つ者が選ぶべき最も高度で優しい戦略。
自分で何もしない上司に限ってこういう言い方してくる印象。自分から何かを提案して実施してくれる上司にはあんまりこういう感じにならない気がする。
ひろゆきは黙らせるというより、逆張りしたらどんな答えが返ってくるんだろうっていう好奇心。ホリエモンは論理もクソもない自分の感情によるマウント。この二人は同じではないよ
話し合いと言い争いの区別がつかんやつと話し合いできんよ
「黙ってしまう方ではなく、黙らせてしまう方に問題があるかもしれない」という気づき
>嫁にとって俺の思考スピードは早すぎ、また反論の答えも早すぎて、打つ手がなくなり黙ってしまっていたんだな。例え黙らせた側に悪意や敵意がなくとも黙った側は相手が言葉を待っているのに何も言えないため罪悪感
黙らせてしまう側の問題であることがよく分かる
違うかもしれないけど、見直すきっかけがあったならそれでよい。口数が多い方、少なくなる方、どちらが善悪もない。
感情への配慮やゆっくり話すのは黙ってしまうことに対しては有効そうに見えるけど、目的が明示されてないことがその問題の根本原因なのでは？仲良くお喋りすることが目的なら別に良いけどw
「嫁のことは好きだから、あんな最悪な気持ちには二度とさせたくない」って相手を思いやることが大事だよね。それをちゃんと伝えてあげてほしい。
「意見を思いついたら後からでも言ってくれ」と言うようにしてる。でも結局遅いと機を逃したりして採用されないことは全然あるから速さが重宝されるんだろうな
“・相手が黙ったら一旦ロジックは捨て、とにかく相手の感情に寄り添う姿勢に切り換える。 ・敢えてゆっくりと言葉を出し、間をしっかり空け、考える余裕がある話し方をする”
なんで黙ってからの解決方法を考えてんの？被害者になったのに黙らせた時点で間違ってることに気づいてないやん。
良い。
正しい意見では人は動かない。という真理を信じていれば結構頑張れる☺️