“神話読んでると時々、武器作ったり鍛冶やってる神様に身体障害の神様いますよ。たぶん狩とかに行けなかった人たちの象徴なんじゃないですか”
隕鉄の方が先じゃねーかな。「空から落ちてきたの、武器にしたら強くね？」から「この石、他にもあるぞ」みたいな
多分逆。精錬という危険な作業の結果障害を負ったという方が理解できる。一本ダタラという日本の妖怪はそういう成り立ちと聞く
焼いてたらなんか溶けたり固まったりしたから、色々焼いてみたんちゃうけ？
隕鉄が起源というのはほぼ決着がついてると思うんだが、そこから鉄の精錬までは果てしなく遠い。なんせ、高温での還元という、通常の火力では無理なことやってるんで。狙って出さないと、そこまで高温にはならない
人間の活動が時計で管理されるようになるのは律令国家成立後なので、それ以前は基本的に暇だから年単位で試行錯誤したんだと思うよ。
https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf
簡単だったらヒッタイトが何百年もの間製鉄技術を独占できない。結局ヒッタイト（が征服した小文明）の最初の人しか発明することができず、ヒッタイトが滅んで製鉄技術が広まり青銅時代は終わりを告げた
土を焼くって作業は土器づくりやレンガ作りでやってただろうし土器づくり以前は掘った穴に食材入れて煮たりするって方法で万年単位で土を焼いてたからそこから金属見つけるのは必然と言えば必然なんだよね
青銅器を手に入れたら、あとは「同じ性質を持つ、より丈夫な物質はないか」と探し始めるだろうな。個人でやったのか、組織的にやったのか、誰かが命じたのか。
鉄に限らず、コンニャクとか日本酒とか、技術の出現過程って明らかになってなくて謎なことが多いよね
https://www.tbs.co.jp/heritage/archive/20200105/ ローマの金採掘とかもたいがいや
ほとんどが酸化鉄だから還元しないと鉄にならないので大変そう。まあ炭を使って加熱してたら自然にできたかもしれないけど。
金属精錬においても鉄は別格であるかと思う。
砕いて粉にして混ぜて熱してって工程はパンに通じる気がする。米も集めて水入れて炊くと美味いとか、オーパーツだよなとは常々思う。どう言う発想で生まれたのか。こう言うの考えるの面白いよね。
原始時代からの発展を今からやり直そうとすると、銅の精錬ができなくて詰む、という話は聞いたことがある。
隕鉄を利用→隕鉄に混じって鉄鉱石を入手→隕鉄を熱して加工する方法を鉄鉱石に対しても間違えてやっているうちに精錬を発見 という仮説をマニアックなwebサイトで見かけた。方鉛鉱のビーズの写真が載っていたサイト
青銅器vs鉄器でチャンバラしたら鉄器の圧勝なんだから、戦争の勝敗に関わる技術を暇なやつに任せるとは思えないんだが
鉄の歴史ってすごいね。
天然磁石があってそれで遊んでたら砂鉄が集まってきて「高温にすれば溶けるかな？」的な流れを予想。
暇なやつというか、好奇心が強く色々試してみることが好きな凝り性なやつなんじゃないかな。そういう試行に興味のない人から見れば「暇なやつ」という評価になるが、学者側に属する者の言葉としてはどうなのか。
火山、溶岩流見てからとか？製鉄発祥の地には火山ないのかな？
鉄は地球上で最も多い物質。紀元前には磁石が発見され、砂鉄が採取され、少なくない地域で既に製鉄が行われていたという事実。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E5%99%A8%E6%99%82%E4%BB%A3
銅を生成する時にたまたま酸化鉄も混じって気付いたんじゃないの
青銅器の製造技術がベースには有ったはず。その上であまり酸化していなくて精錬しなくてもそのまま使える隕鉄の加工が製鉄の奔りだったと思われる。そして鉄鉱石とか砂鉄から同じ物を作ろうとしたんだろう。
鉄器自体はかなり昔から出たのもあるらしいけど安定した製法で大量生産を成し遂げたのがヒッタイトだけで伝播なので中国は遅かったし海を隔てたアメリカは鉄器時代未達と。人類史でもその人達だけの大発明。
https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf
鍛冶の神ヘパイストスは、両足の不具のために親に捨てられるけど、目は不自由ではないはず。配下には隻眼のキュプロクスがいるけど。／障害者が製鉄に従事してた、製鉄で片目や片足が不自由になる、どっちもありそう
製鉄技術はヒッタイトだけなんだっけ...？南北アメリカは金は利用していたが製鉄技術がなかったらしいけど
“身体障害の神が出てくる。狩りに行けない男の暗喩では／例えば火男（ひょっとこ）や一本だたらは鉄の精製等でその容貌になる。因果が逆ではないか／scholarはラテン語で「暇な人」の意味“
今の会社だと大体新しいことやるのは忙しい人だな。「なんでこんな忙しいねんボケ！なんか効率のいい方法考えんとマジで死ぬわ！」みたいな…
ヒッタイトの鉄の独占は最近の学説では否定気味。発見したドイツ人がルーツだから凄いんだで盛りまくった結果とか。ヒッタイト時代の地層で一切出てこない始末。最近Eテレでちょうど見たとこだ。
障害の話で「たたら製鉄の民が炉を見続けることで片目を失うことが多い」「そこから一つ目小僧が生まれたのでは」とかいう話を思い出したり、暇だったのか？で「やきゅやきゅ」言う女の子を思い出したり。
金属を溶かし精製する作業は鉄以前から営々と行われてきて技術道具は揃っていた。難関は溶融温度だけじゃない？
武器や鍛冶の神に身体障害がいるのは因果が逆じゃないかね。鉄の精錬温度を目で見て確かめるから目が潰れる。フイゴを踏むから片足が肥大する。ただまぁエネルギーが余る=余暇がないと発明・発見はてきない
、
鉄精製の起源はヒッタイトじゃない可能性も https://hbh.center/03-issue_02/
・ヒッタイトが鉄器を独占していたという俗説は証明されていない・西アジアの鉄器への移行は青銅原料の不足によるもので鉄器が優れていたからではない http://jswaa.org/wp/wp-content/themes/jswaa/pdf/jwaa/05/JWAA_05_2004_011-023.pdf
いや、チョコレートの作り方を思いついたやつの方が暇人だよ。普通思いつかない。
人間が火を手に入れて以降、土器→青銅器→鉄器と段階的に進化してきたわけで、暇ではなくそれまでの知識と研究の積み重ねで必然的に生まれたのでは
ヒッタイトが秘技としたから、おいそれと発明できるものではないよね。
鍛冶の神ヘパイストスの片足が不自由で、部下が片目の巨人なのは、製鉄民は火を見つめるせいで目が不自由になり、ふいごのせいで脚が萎えるから、と昔聞いたが。日本には1つ目一本足の「一本だたら」という妖怪も。
あたかも事実のように断言するツイート群だが、明らかに怪しいのがちょいちょい混ざってて途中で読むのをやめました。
ヒッタイト人に聞いてこい
古代ギリシャの学者を例を挙げてる人がいるが、あれは明らかに奴隷階級がいたから成立した階層。狩猟との関係を説く人もいるけど農業を始めたら食料（穀物）の蓄積が可能になって時間と人員の余裕ができたのは確実
ヒッタイトは製鉄じゃなく隕鉄を使ってて、鉄の王国じゃなかった説が主流になりつつあるんじゃなかったっけ
似たような？話で「漆」を最初に塗ったヤツはなんでそんなことしでかしたんだって友人と先ほどまで話してたのまた思い出したわ
最大火力チャレンジをしている過程で編み出したんじゃない？
鉄の話は宗像教授の与太話が面白いよね
青銅器作ってるって事は銅やら錫やら溶かして固める経験はあるんだろうからさらに他のものも試してみようとする個人や国家があってもおかしくはないのでは
全盛期のヒッタイト兵の装備は青銅器
青銅を作っていたらたまたま炉内の温度が高くなって、砂鉄が溶けて「なんだこれ？」となったのでは、と勝手に妄想している。砂は青銅器でも鉄器でも使うから。そこから技術が確立するには時間がかかっただろうけど。
フグを食べれるようにした人とか蒟蒻を作った人とか誰が考えたんだ？みたいな技術多いよね
｢研究者も忙しくなると研究が滞ったり小粒になったりするよね」つまり研究者というのはそもそも、狩りに出て獲物を取ってきたり社会に出てカネを稼いだりするのに向かない人に、せめてもの役割を担わせるもの
正解に辿り着けると思いますよーって上から目線はなんなん笑
発明もそうだが、偉大な業績を最初からその目的に向かって努力した結果得られたものと思うのがまずおかしい。別の目的でやっていて有用な成果を発見するとかよくある
こう言うのは正しい歴史を注釈で入れないと誤解が広まるだけだと思うんだけど、Togetter運営は何もしないの？何ためにいるのお前らは。
「3ヶ月でマスターする古代文明」でやってたけど、ヒッタイトも製鉄技術は開発できなかったらしいぞ。ヒッタイト遺跡でみつかった最古の鉄器はヒッタイト文明の少し前に隕石から作った物らしいぞ。
青銅も比率次第で鉄なみに仕事できるけど素材の両方が鉄より希少。隕鉄由来の鉄器は儀礼用とかで鉄器が主流になる前から各地にあった記憶。量として潤沢な鉄鉱石の活用って金属利用のブレイクスルーよね。
俺はこんにゃくの作り方を最初に考えたやつが不思議でしょうがない
鉄器の出現に異常にこだわるのは、日本だけらしいが。まあ別の話だけど。
遊び人が賢者になるなんて常識でしょ
隕鉄を持って帰って青銅加工してる所に持ち込んだ辺りで「なんじゃこれ溶けねーぞ」から始まる、涙ぐましいトライアンドエラーの歴史じゃないのかなと思ってた
銅精錬の過程だと思う。金とか銅を扱う中で、希少な隕鉄と同じものが、炉の中でできることに気づいた職人がいたと思う。量産して軍事的に使うという発想に飛躍があり、技術やコストの壁もあり、次の一歩が難しいけど
"例えば火男（ひょっとこ）や妖怪の一本だたらなどは鉄の精製等で身体障害やその容貌になるわけです。何が言いたいかと言うと、因果が逆である可能性について"
面白いw
前も貼ったがそこまで飛躍はなさげ http://asait.world.coocan.jp/kuiper_belt/section4I/bloomery.htm 隕鉄を知る→塊鉄炉(bloomery)を使った青銅製造時に混入した鉄鉱石から錬鉄が偶然生成される→bloomeryで高温化すると鋼、鋳鉄も生成可
推察と創作は紙一重。新しい神話を作り上げようとする古代人よりも暇なインテリ。働け。
鉄器の登場は重要な出来事だが、鉄の精製は誰が思いついたのか？という話になり「多分暇なやつが思いついた」と回答が出た→多方向から様々な考察が寄せられる
“神話読んでると時々、武器作ったり鍛冶やってる神様に身体障害の神様いますよ。たぶん狩とかに行けなかった人たちの象徴なんじゃないですか”
隕鉄の方が先じゃねーかな。「空から落ちてきたの、武器にしたら強くね？」から「この石、他にもあるぞ」みたいな
多分逆。精錬という危険な作業の結果障害を負ったという方が理解できる。一本ダタラという日本の妖怪はそういう成り立ちと聞く
焼いてたらなんか溶けたり固まったりしたから、色々焼いてみたんちゃうけ？
隕鉄が起源というのはほぼ決着がついてると思うんだが、そこから鉄の精錬までは果てしなく遠い。なんせ、高温での還元という、通常の火力では無理なことやってるんで。狙って出さないと、そこまで高温にはならない
人間の活動が時計で管理されるようになるのは律令国家成立後なので、それ以前は基本的に暇だから年単位で試行錯誤したんだと思うよ。
https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf https://maxtransit.org/wp-content/uploads/fsqm-files/I8cJMTFxRl2dRoqa24hours.pdf
簡単だったらヒッタイトが何百年もの間製鉄技術を独占できない。結局ヒッタイト（が征服した小文明）の最初の人しか発明することができず、ヒッタイトが滅んで製鉄技術が広まり青銅時代は終わりを告げた
土を焼くって作業は土器づくりやレンガ作りでやってただろうし土器づくり以前は掘った穴に食材入れて煮たりするって方法で万年単位で土を焼いてたからそこから金属見つけるのは必然と言えば必然なんだよね
青銅器を手に入れたら、あとは「同じ性質を持つ、より丈夫な物質はないか」と探し始めるだろうな。個人でやったのか、組織的にやったのか、誰かが命じたのか。
鉄に限らず、コンニャクとか日本酒とか、技術の出現過程って明らかになってなくて謎なことが多いよね
https://www.tbs.co.jp/heritage/archive/20200105/ ローマの金採掘とかもたいがいや
ほとんどが酸化鉄だから還元しないと鉄にならないので大変そう。まあ炭を使って加熱してたら自然にできたかもしれないけど。
金属精錬においても鉄は別格であるかと思う。
砕いて粉にして混ぜて熱してって工程はパンに通じる気がする。米も集めて水入れて炊くと美味いとか、オーパーツだよなとは常々思う。どう言う発想で生まれたのか。こう言うの考えるの面白いよね。
原始時代からの発展を今からやり直そうとすると、銅の精錬ができなくて詰む、という話は聞いたことがある。
隕鉄を利用→隕鉄に混じって鉄鉱石を入手→隕鉄を熱して加工する方法を鉄鉱石に対しても間違えてやっているうちに精錬を発見 という仮説をマニアックなwebサイトで見かけた。方鉛鉱のビーズの写真が載っていたサイト
青銅器vs鉄器でチャンバラしたら鉄器の圧勝なんだから、戦争の勝敗に関わる技術を暇なやつに任せるとは思えないんだが
鉄の歴史ってすごいね。
天然磁石があってそれで遊んでたら砂鉄が集まってきて「高温にすれば溶けるかな？」的な流れを予想。
暇なやつというか、好奇心が強く色々試してみることが好きな凝り性なやつなんじゃないかな。そういう試行に興味のない人から見れば「暇なやつ」という評価になるが、学者側に属する者の言葉としてはどうなのか。
火山、溶岩流見てからとか？製鉄発祥の地には火山ないのかな？
鉄は地球上で最も多い物質。紀元前には磁石が発見され、砂鉄が採取され、少なくない地域で既に製鉄が行われていたという事実。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E5%99%A8%E6%99%82%E4%BB%A3
銅を生成する時にたまたま酸化鉄も混じって気付いたんじゃないの
青銅器の製造技術がベースには有ったはず。その上であまり酸化していなくて精錬しなくてもそのまま使える隕鉄の加工が製鉄の奔りだったと思われる。そして鉄鉱石とか砂鉄から同じ物を作ろうとしたんだろう。
鉄器自体はかなり昔から出たのもあるらしいけど安定した製法で大量生産を成し遂げたのがヒッタイトだけで伝播なので中国は遅かったし海を隔てたアメリカは鉄器時代未達と。人類史でもその人達だけの大発明。
https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf
鍛冶の神ヘパイストスは、両足の不具のために親に捨てられるけど、目は不自由ではないはず。配下には隻眼のキュプロクスがいるけど。／障害者が製鉄に従事してた、製鉄で片目や片足が不自由になる、どっちもありそう
製鉄技術はヒッタイトだけなんだっけ...？南北アメリカは金は利用していたが製鉄技術がなかったらしいけど
“身体障害の神が出てくる。狩りに行けない男の暗喩では／例えば火男（ひょっとこ）や一本だたらは鉄の精製等でその容貌になる。因果が逆ではないか／scholarはラテン語で「暇な人」の意味“
https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf https://lssds.noirlab.edu/winter_school/sites/default/files/cash.pdf
今の会社だと大体新しいことやるのは忙しい人だな。「なんでこんな忙しいねんボケ！なんか効率のいい方法考えんとマジで死ぬわ！」みたいな…
ヒッタイトの鉄の独占は最近の学説では否定気味。発見したドイツ人がルーツだから凄いんだで盛りまくった結果とか。ヒッタイト時代の地層で一切出てこない始末。最近Eテレでちょうど見たとこだ。
障害の話で「たたら製鉄の民が炉を見続けることで片目を失うことが多い」「そこから一つ目小僧が生まれたのでは」とかいう話を思い出したり、暇だったのか？で「やきゅやきゅ」言う女の子を思い出したり。
金属を溶かし精製する作業は鉄以前から営々と行われてきて技術道具は揃っていた。難関は溶融温度だけじゃない？
武器や鍛冶の神に身体障害がいるのは因果が逆じゃないかね。鉄の精錬温度を目で見て確かめるから目が潰れる。フイゴを踏むから片足が肥大する。ただまぁエネルギーが余る=余暇がないと発明・発見はてきない
、
鉄精製の起源はヒッタイトじゃない可能性も https://hbh.center/03-issue_02/
・ヒッタイトが鉄器を独占していたという俗説は証明されていない・西アジアの鉄器への移行は青銅原料の不足によるもので鉄器が優れていたからではない http://jswaa.org/wp/wp-content/themes/jswaa/pdf/jwaa/05/JWAA_05_2004_011-023.pdf
いや、チョコレートの作り方を思いついたやつの方が暇人だよ。普通思いつかない。
人間が火を手に入れて以降、土器→青銅器→鉄器と段階的に進化してきたわけで、暇ではなくそれまでの知識と研究の積み重ねで必然的に生まれたのでは
ヒッタイトが秘技としたから、おいそれと発明できるものではないよね。
鍛冶の神ヘパイストスの片足が不自由で、部下が片目の巨人なのは、製鉄民は火を見つめるせいで目が不自由になり、ふいごのせいで脚が萎えるから、と昔聞いたが。日本には1つ目一本足の「一本だたら」という妖怪も。
あたかも事実のように断言するツイート群だが、明らかに怪しいのがちょいちょい混ざってて途中で読むのをやめました。
ヒッタイト人に聞いてこい
古代ギリシャの学者を例を挙げてる人がいるが、あれは明らかに奴隷階級がいたから成立した階層。狩猟との関係を説く人もいるけど農業を始めたら食料（穀物）の蓄積が可能になって時間と人員の余裕ができたのは確実
ヒッタイトは製鉄じゃなく隕鉄を使ってて、鉄の王国じゃなかった説が主流になりつつあるんじゃなかったっけ
似たような？話で「漆」を最初に塗ったヤツはなんでそんなことしでかしたんだって友人と先ほどまで話してたのまた思い出したわ
最大火力チャレンジをしている過程で編み出したんじゃない？
鉄の話は宗像教授の与太話が面白いよね
青銅器作ってるって事は銅やら錫やら溶かして固める経験はあるんだろうからさらに他のものも試してみようとする個人や国家があってもおかしくはないのでは
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青銅を作っていたらたまたま炉内の温度が高くなって、砂鉄が溶けて「なんだこれ？」となったのでは、と勝手に妄想している。砂は青銅器でも鉄器でも使うから。そこから技術が確立するには時間がかかっただろうけど。
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｢研究者も忙しくなると研究が滞ったり小粒になったりするよね」つまり研究者というのはそもそも、狩りに出て獲物を取ってきたり社会に出てカネを稼いだりするのに向かない人に、せめてもの役割を担わせるもの
正解に辿り着けると思いますよーって上から目線はなんなん笑
発明もそうだが、偉大な業績を最初からその目的に向かって努力した結果得られたものと思うのがまずおかしい。別の目的でやっていて有用な成果を発見するとかよくある
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「3ヶ月でマスターする古代文明」でやってたけど、ヒッタイトも製鉄技術は開発できなかったらしいぞ。ヒッタイト遺跡でみつかった最古の鉄器はヒッタイト文明の少し前に隕石から作った物らしいぞ。
青銅も比率次第で鉄なみに仕事できるけど素材の両方が鉄より希少。隕鉄由来の鉄器は儀礼用とかで鉄器が主流になる前から各地にあった記憶。量として潤沢な鉄鉱石の活用って金属利用のブレイクスルーよね。
俺はこんにゃくの作り方を最初に考えたやつが不思議でしょうがない
鉄器の出現に異常にこだわるのは、日本だけらしいが。まあ別の話だけど。
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銅精錬の過程だと思う。金とか銅を扱う中で、希少な隕鉄と同じものが、炉の中でできることに気づいた職人がいたと思う。量産して軍事的に使うという発想に飛躍があり、技術やコストの壁もあり、次の一歩が難しいけど
"例えば火男（ひょっとこ）や妖怪の一本だたらなどは鉄の精製等で身体障害やその容貌になるわけです。何が言いたいかと言うと、因果が逆である可能性について"
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前も貼ったがそこまで飛躍はなさげ http://asait.world.coocan.jp/kuiper_belt/section4I/bloomery.htm 隕鉄を知る→塊鉄炉(bloomery)を使った青銅製造時に混入した鉄鉱石から錬鉄が偶然生成される→bloomeryで高温化すると鋼、鋳鉄も生成可
推察と創作は紙一重。新しい神話を作り上げようとする古代人よりも暇なインテリ。働け。