大規模定跡が正しいかどうかの検証に数百年かかりそうだけども。
それならチェスはとっくに終わってないかい？知らんけど
仮に先手必勝が証明されたら人間の競技シーンに影響を及ぼすんだろうか？たった数十億円ぐらいで出来る分析で将棋みたいな歴史の長い競技に一つの結論が生まれるかもしれないと思うとなんか不思議。
局面の完全解析が先か、e-スポーツ興行としての将棋がプロ棋士のための賞金原資を企業スポンサーから得られなくなるのが先か注視。
“しかし、近年は「将棋は先手必勝のゲームである」と多くの将棋AI開発者が考えている。私もそう考えている。先手必勝のゲームでは、調べる数はもっと少なくなる。”
そうなった時にルールに手を加える話を羽生さんがしてたよね
最近そらさんのYouTube見始めたので紹介されていてうれしい。この話も見ていた
人と人が対戦するのが面白いのだから別に終わらない。
先手必勝というが、後手に「必ず千日手にする」という方法が見つかれば、後手が先後ひっくり返して、後手必勝になるじゃん。／ ルール変更で、先手は「初手１六歩」か「初手９六歩」を義務づけるべき。 https://x.gd/mw0sS
将棋AIが終わる。開発競争にならない。将棋自体は娯楽としては終わらん。アルファGoの技術の天命は、分子生物学に使って薬を作り人類を救いノーベル賞を取ること。それを将棋に転用しても閉塞は時間の問題。
強い将棋aiは局面評価能力が高いので、有用な手のみを探索する。探索すべき対象となる有効な手は各局面ごとに1.3程度と思われる。先手必勝と推測があるので先手は探索幅は1程度である。故に探索が可能と言うことかしら
中盤まで定跡で指してく姿には驚きを禁じ得ない。
桂馬をナイトにしたところで1ヶ月しかもたないよ。流石の羽生さんも20年も未来のAIの汎用性までは読めなかったわけだ
CPUだけで総消費電力が2160Wなんですが……。 やってる作業的に常時全力だろうし。どんなブレーカーなのか？ 真夏に排熱が間に合うの？ エアコン付けたら電気代3倍じゃんね？！
将棋をやってるつもりだった人が、サーバー並べて機械の学習を競うゲームをやらされてるのが何とも滑稽
ロボットが100m走でボルトより速く走っても人間の競技が終わらないように、大規模定石が出来上がっても、人間の競技は終わらない。
将棋の全探索は無理だが、AI学習で末端まで行くのは札束で叩けば行けるという感じなのかね。
人間はかけっこのワールドレコードが0コンマ何秒縮めば大騒ぎなのである。自動車や飛行機があるにも関わらず。それを考えれば人間同士の対局に面白みがあれば多分終わらないんじゃないかな
定跡覚えれば勝てるかにゃ？ボクはゴロゴロしてる方が好きにゃ！
そういやオセロは弱解決してたな。
オセロの場合は最善で引き分けって話だが、将棋もそこに持ち込まれちゃうみたいにはならんのかな。
桂馬が横に飛ぶだけでそんなんに変わるものなのか。 https://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html/2
囲碁も先手の黒の方が有利だから昔から白に6目半のコミを与えてるわけだし、どうしてもターン制バトルにそういう差は起こるのでは？
こういうのを量子コンピューターでやったらすごいんじゃないかと思うんだけどね。量子コンピューターの用途とは違うかなあ
電機料金やばすぎやな
解明されなくとも、既にAIの方が優れてるのが当たり前で誰もが評価値を疑ってない現状があるけど終わってない訳で、将棋に一定の解決がされても将棋シーンは健在なのでは
いま将棋を最先端で楽しんでいるのはソフト作りで競争している人。そのソフト作りもAIが勝手にやってくれる時代が来るのだろうか・
ルール変更とか悪あがきみたいな考えに対しては、すでに将棋AIは人間の定跡参考にしてないし新ルールに対しても対応速度はAIの方が早い。でも別に興行的に終わるわけじゃないので心配しなくてもいい。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての将棋の結論が先手必勝かどうかよりも、初手2六歩、7六歩（或いはそれ以外）のどれが最善かのほうがプレイヤーとしては気にしそう。
終わりが見えて来たのか…覚えきれないよね
すげーな。まさにレベルを上げて物理で殴る世界
結論の出たゲームにいつまでスポンサーが付くのか考えもしない奴らばかりで草 ゲームとして残っても興行としては終わる可能性がどう考えても高い。
人間同士の争いが残るからAIがやり尽くしたとしても楽しめる、というのはわかるんだけど「既に全部の道はAIが踏破してそれをなぞるだけ」という状態で新規の人が熱狂できるんだろうか
どうぶつ将棋は、完全解析が終わっている訳だが(後手必勝)、人間にとっては変化を覚えてミスらなければという前提がつく。メインターゲットが将棋初心者や子供ということであまり影響出ていないように思う。
大規模定跡、計算省略用の大規模テーブルみたいなのを想像してたけど、人間が見たりメールで配布できる規模なのか。…それは、人間の対局に影響ありそう。／↓"先手有利"と"先手必勝定跡がある"はだいぶ違うと思う。
強さでは価値が出ないことに危機感を持ってるからこそ、女流を棋士にしやすくしたり女性会長を選出した。その危機感がわからない古参が下駄を履かせるな、女性優遇するなと批判してる。
人間はAIのように完璧には指せないのだから解明されても将棋を指す楽しさも試合の面白さも変わらんよ。AIが結論を導き出したならそれをコーチにして効率的に学べばいい。絵などの創作も同じ
チェスは先手有利がはっきりしてるけど、現在は空前のチェスブームだよ
AIブームで半導体の性能が格段に上がるだろうしあと数年か？ただ、チェスソフトだって未だに強くなり続けているので、終わりはないんだろう。人間は益々定跡を覚える方が有利に。詰将棋＋研究がやはり最強なのか
「龍と苺」19巻(漫画)で"神の一手"を描いてたな。AI判定が重要な小道具。そんなもの(神の一手)は無い という作品世界の前提がリアルに近い?。1話https://www.sunday-webry.com/episode/3269754496548997931
囲碁はどう？(私は無知界隈だが)亡父が四半世紀前に囲碁PCソフト弱すぎだとぼやいてたなぁと。
「10台で定跡を生成している。電気代は月に10万円を超えており」すげえ…知的好奇心でここまでのめり込めるものなんだなぁ
昔、単純なバットとグローブでの地力での体力技術才能勝負だったプロ野球等のスポーツが、近代では科学的トレーニングや近代的道具が必須になった道のりと似ているかもしれない。
将棋とかは人間同士が戦うことに意義があるので、例えコンピュータで先手必勝が証明されようが、終わることはないんじゃないかな。車が発明されても100m走は廃れないし。
AI同士だとアルゴリズムとか関係なくなってしまって資金競争になってるのちょっとかわいそう。苺みたいに大手企業が参入したら個人は手を出せなくなるな
ゲームでもスポーツでも、「人間は間違える」からこそ、観戦していて面白さを感じるわけでして。
そんな狭い範囲で人間に勝った気になって。データにただ乗りして。何か生み出してるのかな？
少なくとも、棋士のあり方は変わってくるだろう。既存の棋譜より情報量の多いAIの棋譜を頭に叩き込むことが重要になってくる。先を読むより、相手の手を見て頭からデータ引き出す勝負になる。
20億円くらいだったら、グーグルからしたら鼻くそみたいなもんだからなぁ。すぐ終わっちゃいそう。
天文学的数字と思われてたものが計算機の進化で扱える数字になったの、とんでもないな。 人生の最適行動を機械が教えてくれる未来。
最近、Ryzen 9 9950X PCを6台で購入し、Xeon 2698 dual×4台と合わせて10台で定跡を生成している。電気代は月に10万円を超えており、チキンレースの様相を呈しているが、FANBOXなどの資金に同額以上の自己資金を追加し挑戦を続ける
GPUぶん回して環境に優しくない。将棋は将棋盤と駒があればどこでもできるゲームなのに。
取った駒を必ず使えるんじゃなくて、使えるかどうかをサイコロの目で決めて、奇数だったら説得に失敗として、盤面から消す要素を入れるとか？小さい頃から相手の駒を必ず使えるのに抵抗があった。
たった数十億ではなく，将棋とコンピュータ発祥からの長い時間と莫大な人数の成果の上であと数十億のとこまで来てるんだよ。ネジ1本は下手したら1円とかだが、人類の叡智が詰まってるのと同様に
この記事にそうは書いてないけど行き着く先は「先手必勝と証明されることによって人間同士の対戦の面白みが減る」という話なのでは。必勝とまでは行かなくても先手が8割勝つゲームだとしても見てて面白くないでしょ
つまり、もはやただの札束勝負だっていうこと？ なら、ある程度の企業が参入したらチキンレースは即終了なのでは…
人間の対戦が・・・と言ってる人いるがとっくに将棋界はAIを受け入れてる。今回は必勝定跡の話で、そこまでいったら流石に藤井聡太さんとかトップ棋士はほぼ記憶してしまう気がする。
GPU使ってないということは、まだ将棋AIはDNN系より昔ながらの差分計算で探索が強いんだろうか？（一般的なコスト感覚ではという条件付きだけど）
興行であれば先手と後手を各1回ずつまわすとかいくらでもバランス取れるだろ。
チェスの世界では、30 年近く前に Deep Blue が世界チャンピオンを破った頃でさえ、人間同士の対戦結果から先手必勝だろうと予想され、後手番は引き分け狙いと言われていた。で、チェスは終わったかい？
勝つか負けるかも大事だけど、将棋って過程を大事にしている競技だと思うので終わることはないと思うな。お互いにAIを自由に使える環境ならともかく、時間制限のあるなか人間の頭ではじき出した手なわけだし。
人対人の競技としての将棋は終わらないと思う。「2時間指し続けて疲労困憊の状態で最善手を何十手も指し続ける」というのが人間には難しくて絶対ミスが起こる。ミスがあるからゲームとして面白い。
究極に手が届く目算がつきつつある求道者に見える
ロボットでも人間と同じルールでかけっこしたら(二足歩行、人間の大きさと同じとか)まだまだ人間の方が早いはず。人間と同じ見た目のロボットが100mぶっちぎったら、競技として終わったなという人も出てくるかもね。
十数億で将棋の結論が出るところまで来ているなら、俺が生きているうちに何らかの結論は出そうだな。
さいきんのAI将棋は思考時間ゼロでお互いの定石を打ち続けるゲームになってるのおもしろい。無限の計算能力を持つAIがいずれ真理に到達してしまうけれどその世界で能力が制限された人間の戦いがどう変化するのかしら
「将棋AI開発」が終わるだけ定期
チェスでさえまだ解決されていないが、チェスは先手必勝ではなくて引き分けが今のところ濃厚なところ、将棋は先手の勝率が上がりすぎるとつまらなくなるという問題なのかな。
現役四段以上150人くらいか？しかしこれだけの計算能力を持つ人が少なくとも200人以上いるの凄いことよね。そう遠くない未来に、半導体こねくり回すより人間にaddonした方が速くて安そう。
超金持ちで将棋好きな人がいたら結論出そうとして私財をぽんと投じるのだろうか。
この人たちのモチベが一向にわからない
「必勝定石」が出来ても人対人対戦は終わらないかというのは微妙。プロなら必勝定石とその周辺の紛れは覚えるでしょ。あえて外す「ハメ手」的なのはあり得るが、実力差が近いと自滅行為にしかならん気がする。
将棋が終わるというのは、そのゲームが皆から飽きられてプレイされなくなると言うことだけど、プロ含めたプレイヤーが飽きるよりも、将棋研究者が「もう終わった研究」と飽きてしまう方が早いんじゃないかなあ。
ついに答えが出てしまう所まで来たか。とはいえ対人戦では、そもそも何億みたいな定石の記憶がほぼ不可能だし、仮に記憶しても不利でも定石から外れる一手をどっかで差し込めばそれを正確に咎める必要がある。
pmokyさんは元気かな?
定跡の意味を知らずにコメントしてる人いない？
人がその定石から何かしら学んで先手勝率85%とかになったら興行としてどうするんだろうな
なんかすごいんだろうけどコンピュータ将棋における定跡の概念が全然わかってないので何もわからない
対戦時にAIを持ち込まなければ娯楽としては終わらない。持ち込むチート野郎がはびこれば終わる。
「先手は角換わり腰掛銀は禁止」にするしかない？（笑）まあ、人間が必勝定跡を完全暗記するのは不可能だろうが、トッププロはこれでますます強化されるだろうから、プロ間の差が開くと思う
この件に限らないけどAIによる解析が進んで自分の手を間違いだとか正解だとか将棋の素人にも評価されてしまうのしんどいだろうなと思うことがある
ここまで来たら世界の富豪に将棋のプロモーションするのが最適な攻略法に見えてきた。13億円で将棋の究極を見ようとする人はいそう。
AIの定石を人が全て記憶できない以上そこに理解は伴わないので、純粋な人間の競技性は無くならないでしょう。記憶できる状況になったら話は変わるけど。
人間の将棋はあえて最善手を指さずにAIとの事前研究からいかに外れるかになってきてるってこの間読んだ
将棋の結論がほんとに現実的になってきたな・・・／もう現時点で藤井聡太ですらAIには勝てないけど競技としては人間の将棋とソフトの将棋は別物としてみんな楽しんでると思うよ
将棋がというよりはコンピュータによる将棋研究が終わる、ってのはあり得そう。
ナショナルスパコンとか使えば「神の一手」に近づくことはできても、まだ差はあるんだろうね
先手必勝定跡が明らかになったら、興行としての将棋に影響は大きいと思う。プロ棋士の能力が高すぎるがゆえに、「人対人だからおもしろい」ということではなくなっていく
なんでブコメ荒れてるの？ と思ったらタイトルか。いかにもやね氏らしい誤解を気にしないタイトルだが、中身はアブストラクトゲームとしての将棋の話で、競技としての将棋の話は一切してないよね。
某作のようにスーパーコンピュータを使えるとどうなるんだろう。
囲碁では先手が有利なのでコミ（ハンデ）を六目半与えてるけど、将棋ではそういう修正できないもんね。どうしよう？後手に持ち駒与えてスタートにする？
電気代いくらかかってるんだろ
SETI@HOMEみたいな分散コンピューティングにしたらあっという間に終わったりするのかな？
有効局面数は10の67〜69乗と聞いたことがあるけど、そんなに絞り込んでいける（いけそうな）ものなんだ。
評価値不利と言われている振り飛車に敢えて飛び込む例（天彦、稲葉、松尾など）もある。将棋の先手必勝が解明されたとて、泥臭い人間将棋の魅力は変わらない。
毎回凄いなあと思わされる。
LLM的な感覚から言うとたった13億円かあとなるので、将棋の実質的な解明は近いんだろうな。
今、棋士の人たちがやってる"研究"が色褪せそう。AIによってやりつくされるってことでしょ
まあ将棋のルールを変えることだよなぁ。
将棋AI 囲碁やチェスもそうなのかなー どんなもんか分かんないが 中共が国策で国費大規模投入してスパコン使って将棋AI進化させてったら 絶対必勝の打ち方が決まったりするのかなー
「気鋭の若手の〇〇新手でこれまでの結論がひっくり返った」みたいなの読んで、よく分かんないけどプロはすごいなあとキャッキャできた時代は結構短かったんだな。
“。”
ビットコインみたいな話になってきた。掘りやすい定跡から掘られていずれ枯渇するのだろうか
「桂馬を横に飛ばせばいい」の羽生さんの言に対しては将棋研究者は概ね「それよりマスを10x10にしたほうがいい」とツッコんでたっけな。
ランダム性を入れるとかかな。初期配置でと金を好きな場所に置けるとか。
AIの棋譜を頭に叩き込むことが重要、更に相手よりちょっとだけ研究が進んでいると勝ちやすいという状況には既になっているんだよなあ
“電気代は月に10万円を超えており、チキンレースの様相を呈している” 覚悟が違う
必勝定跡が見つかればね。そこにたどり着くのはまだまだ遠く遠く先の話。チェスだってまだなのに。必勝定跡が見つかる＝完全解析だよ。大規模定跡でぐっと勝率が上がるだけ。将棋のゲーム性は変わらない。
自分のコマの周り以外は雲がかかって見えないようにしてみたらどうだろう
囲碁は先手のハンデをゲーム性変えないまま無限に微調整出来るからいいよな〜
ストレージ容量が知りたい。
先手必勝が確定したらルールが変わるだけではないの
「コンピュータ」将棋は、終わる可能性があるね でも多分その「解かれた」将棋を、人間は末永く遊び続けると思うよ
このロジックはおかしい気がする。仮に将棋AIが無限に優秀で先手必勝なら初手から評価値は400を超えるので覚えるべき定跡はゼロになる。評価値が絶対的に正しい訳ではないので、この方法で将棋が解けることは無い
面白いねえ。13億局面を覚えられる人類はいないので、もはや人間の世界とは関わりのない次元に達しているなあ。
https://modrinth.com/organization/how-do-i-connect-to-coinbase-support-%28%28questions-help!%29%29
LLMはGAIに至れるのか、って話に似ている感じ。将棋のようなルールによる制約があるゲームでは総当たり的なアプローチが有効というのはわかる
先手必勝定跡が発見されたらそれを打つのがシリアスなルールでは禁止手になっていくだけかなという気はする。先手必勝定跡がもうある単純なゲームはそうよね。
https://tinyurl.com/bdd8jb89
桂馬を横に動かせるようするのと、盤面をでかくしても、寿命はそこまで伸びないかもだけど人間がやる分にはドラマめちゃくちゃありそう
まぁ、完全情報ゲームだから、いずれ解明される。
ロマンある話だ、と思ったのにブコメは逆の感想のほうが多いのだな。
楽観的予想ではあと5年3000万or1億円ぐらいで、将棋を掘り尽くすことができるのか。面白い。ついに将棋を遊び尽くせるんだ
https://www.homely.com.au/ulan-new-south-wales/questions/is-live-chat-support-available-on-coinbase-1
いまより+R500ぐらい強い将棋AIを持ってくれば1億局面ぐらいで済むのではないかと私は予想… > LLMにおけるDeepSeekっぽいソフトウエア的なブレイクスルーが待ち望まれるんだろうね。
1億手=一億円というのが興味深い。1手=1円の時代。数年待てばもっと安くなる。
国策や旧帝大スパコンのライフサイクルの終わりにばーんとこういうの計算してシャットダウン！とかしても面白そうだよな（話題的に）
将棋の寿命縮めてるよねとはおもう
将棋は大規模定跡によって終わってしまうのか？ | やねうら王 公式サイト
大規模定跡が正しいかどうかの検証に数百年かかりそうだけども。
それならチェスはとっくに終わってないかい？知らんけど
仮に先手必勝が証明されたら人間の競技シーンに影響を及ぼすんだろうか？たった数十億円ぐらいで出来る分析で将棋みたいな歴史の長い競技に一つの結論が生まれるかもしれないと思うとなんか不思議。
局面の完全解析が先か、e-スポーツ興行としての将棋がプロ棋士のための賞金原資を企業スポンサーから得られなくなるのが先か注視。
“しかし、近年は「将棋は先手必勝のゲームである」と多くの将棋AI開発者が考えている。私もそう考えている。先手必勝のゲームでは、調べる数はもっと少なくなる。”
そうなった時にルールに手を加える話を羽生さんがしてたよね
最近そらさんのYouTube見始めたので紹介されていてうれしい。この話も見ていた
人と人が対戦するのが面白いのだから別に終わらない。
先手必勝というが、後手に「必ず千日手にする」という方法が見つかれば、後手が先後ひっくり返して、後手必勝になるじゃん。／ ルール変更で、先手は「初手１六歩」か「初手９六歩」を義務づけるべき。 https://x.gd/mw0sS
将棋AIが終わる。開発競争にならない。将棋自体は娯楽としては終わらん。アルファGoの技術の天命は、分子生物学に使って薬を作り人類を救いノーベル賞を取ること。それを将棋に転用しても閉塞は時間の問題。
強い将棋aiは局面評価能力が高いので、有用な手のみを探索する。探索すべき対象となる有効な手は各局面ごとに1.3程度と思われる。先手必勝と推測があるので先手は探索幅は1程度である。故に探索が可能と言うことかしら
中盤まで定跡で指してく姿には驚きを禁じ得ない。
桂馬をナイトにしたところで1ヶ月しかもたないよ。流石の羽生さんも20年も未来のAIの汎用性までは読めなかったわけだ
CPUだけで総消費電力が2160Wなんですが……。 やってる作業的に常時全力だろうし。どんなブレーカーなのか？ 真夏に排熱が間に合うの？ エアコン付けたら電気代3倍じゃんね？！
将棋をやってるつもりだった人が、サーバー並べて機械の学習を競うゲームをやらされてるのが何とも滑稽
ロボットが100m走でボルトより速く走っても人間の競技が終わらないように、大規模定石が出来上がっても、人間の競技は終わらない。
将棋の全探索は無理だが、AI学習で末端まで行くのは札束で叩けば行けるという感じなのかね。
人間はかけっこのワールドレコードが0コンマ何秒縮めば大騒ぎなのである。自動車や飛行機があるにも関わらず。それを考えれば人間同士の対局に面白みがあれば多分終わらないんじゃないかな
定跡覚えれば勝てるかにゃ？ボクはゴロゴロしてる方が好きにゃ！
そういやオセロは弱解決してたな。
オセロの場合は最善で引き分けって話だが、将棋もそこに持ち込まれちゃうみたいにはならんのかな。
桂馬が横に飛ぶだけでそんなんに変わるものなのか。 https://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html/2
囲碁も先手の黒の方が有利だから昔から白に6目半のコミを与えてるわけだし、どうしてもターン制バトルにそういう差は起こるのでは？
こういうのを量子コンピューターでやったらすごいんじゃないかと思うんだけどね。量子コンピューターの用途とは違うかなあ
電機料金やばすぎやな
解明されなくとも、既にAIの方が優れてるのが当たり前で誰もが評価値を疑ってない現状があるけど終わってない訳で、将棋に一定の解決がされても将棋シーンは健在なのでは
いま将棋を最先端で楽しんでいるのはソフト作りで競争している人。そのソフト作りもAIが勝手にやってくれる時代が来るのだろうか・
ルール変更とか悪あがきみたいな考えに対しては、すでに将棋AIは人間の定跡参考にしてないし新ルールに対しても対応速度はAIの方が早い。でも別に興行的に終わるわけじゃないので心配しなくてもいい。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての将棋の結論が先手必勝かどうかよりも、初手2六歩、7六歩（或いはそれ以外）のどれが最善かのほうがプレイヤーとしては気にしそう。
終わりが見えて来たのか…覚えきれないよね
すげーな。まさにレベルを上げて物理で殴る世界
結論の出たゲームにいつまでスポンサーが付くのか考えもしない奴らばかりで草 ゲームとして残っても興行としては終わる可能性がどう考えても高い。
人間同士の争いが残るからAIがやり尽くしたとしても楽しめる、というのはわかるんだけど「既に全部の道はAIが踏破してそれをなぞるだけ」という状態で新規の人が熱狂できるんだろうか
どうぶつ将棋は、完全解析が終わっている訳だが(後手必勝)、人間にとっては変化を覚えてミスらなければという前提がつく。メインターゲットが将棋初心者や子供ということであまり影響出ていないように思う。
大規模定跡、計算省略用の大規模テーブルみたいなのを想像してたけど、人間が見たりメールで配布できる規模なのか。…それは、人間の対局に影響ありそう。／↓"先手有利"と"先手必勝定跡がある"はだいぶ違うと思う。
強さでは価値が出ないことに危機感を持ってるからこそ、女流を棋士にしやすくしたり女性会長を選出した。その危機感がわからない古参が下駄を履かせるな、女性優遇するなと批判してる。
人間はAIのように完璧には指せないのだから解明されても将棋を指す楽しさも試合の面白さも変わらんよ。AIが結論を導き出したならそれをコーチにして効率的に学べばいい。絵などの創作も同じ
チェスは先手有利がはっきりしてるけど、現在は空前のチェスブームだよ
AIブームで半導体の性能が格段に上がるだろうしあと数年か？ただ、チェスソフトだって未だに強くなり続けているので、終わりはないんだろう。人間は益々定跡を覚える方が有利に。詰将棋＋研究がやはり最強なのか
「龍と苺」19巻(漫画)で"神の一手"を描いてたな。AI判定が重要な小道具。そんなもの(神の一手)は無い という作品世界の前提がリアルに近い?。1話https://www.sunday-webry.com/episode/3269754496548997931
囲碁はどう？(私は無知界隈だが)亡父が四半世紀前に囲碁PCソフト弱すぎだとぼやいてたなぁと。
「10台で定跡を生成している。電気代は月に10万円を超えており」すげえ…知的好奇心でここまでのめり込めるものなんだなぁ
昔、単純なバットとグローブでの地力での体力技術才能勝負だったプロ野球等のスポーツが、近代では科学的トレーニングや近代的道具が必須になった道のりと似ているかもしれない。
将棋とかは人間同士が戦うことに意義があるので、例えコンピュータで先手必勝が証明されようが、終わることはないんじゃないかな。車が発明されても100m走は廃れないし。
AI同士だとアルゴリズムとか関係なくなってしまって資金競争になってるのちょっとかわいそう。苺みたいに大手企業が参入したら個人は手を出せなくなるな
ゲームでもスポーツでも、「人間は間違える」からこそ、観戦していて面白さを感じるわけでして。
そんな狭い範囲で人間に勝った気になって。データにただ乗りして。何か生み出してるのかな？
少なくとも、棋士のあり方は変わってくるだろう。既存の棋譜より情報量の多いAIの棋譜を頭に叩き込むことが重要になってくる。先を読むより、相手の手を見て頭からデータ引き出す勝負になる。
20億円くらいだったら、グーグルからしたら鼻くそみたいなもんだからなぁ。すぐ終わっちゃいそう。
天文学的数字と思われてたものが計算機の進化で扱える数字になったの、とんでもないな。 人生の最適行動を機械が教えてくれる未来。
最近、Ryzen 9 9950X PCを6台で購入し、Xeon 2698 dual×4台と合わせて10台で定跡を生成している。電気代は月に10万円を超えており、チキンレースの様相を呈しているが、FANBOXなどの資金に同額以上の自己資金を追加し挑戦を続ける
GPUぶん回して環境に優しくない。将棋は将棋盤と駒があればどこでもできるゲームなのに。
取った駒を必ず使えるんじゃなくて、使えるかどうかをサイコロの目で決めて、奇数だったら説得に失敗として、盤面から消す要素を入れるとか？小さい頃から相手の駒を必ず使えるのに抵抗があった。
たった数十億ではなく，将棋とコンピュータ発祥からの長い時間と莫大な人数の成果の上であと数十億のとこまで来てるんだよ。ネジ1本は下手したら1円とかだが、人類の叡智が詰まってるのと同様に
この記事にそうは書いてないけど行き着く先は「先手必勝と証明されることによって人間同士の対戦の面白みが減る」という話なのでは。必勝とまでは行かなくても先手が8割勝つゲームだとしても見てて面白くないでしょ
つまり、もはやただの札束勝負だっていうこと？ なら、ある程度の企業が参入したらチキンレースは即終了なのでは…
人間の対戦が・・・と言ってる人いるがとっくに将棋界はAIを受け入れてる。今回は必勝定跡の話で、そこまでいったら流石に藤井聡太さんとかトップ棋士はほぼ記憶してしまう気がする。
GPU使ってないということは、まだ将棋AIはDNN系より昔ながらの差分計算で探索が強いんだろうか？（一般的なコスト感覚ではという条件付きだけど）
興行であれば先手と後手を各1回ずつまわすとかいくらでもバランス取れるだろ。
チェスの世界では、30 年近く前に Deep Blue が世界チャンピオンを破った頃でさえ、人間同士の対戦結果から先手必勝だろうと予想され、後手番は引き分け狙いと言われていた。で、チェスは終わったかい？
勝つか負けるかも大事だけど、将棋って過程を大事にしている競技だと思うので終わることはないと思うな。お互いにAIを自由に使える環境ならともかく、時間制限のあるなか人間の頭ではじき出した手なわけだし。
人対人の競技としての将棋は終わらないと思う。「2時間指し続けて疲労困憊の状態で最善手を何十手も指し続ける」というのが人間には難しくて絶対ミスが起こる。ミスがあるからゲームとして面白い。
究極に手が届く目算がつきつつある求道者に見える
ロボットでも人間と同じルールでかけっこしたら(二足歩行、人間の大きさと同じとか)まだまだ人間の方が早いはず。人間と同じ見た目のロボットが100mぶっちぎったら、競技として終わったなという人も出てくるかもね。
十数億で将棋の結論が出るところまで来ているなら、俺が生きているうちに何らかの結論は出そうだな。
さいきんのAI将棋は思考時間ゼロでお互いの定石を打ち続けるゲームになってるのおもしろい。無限の計算能力を持つAIがいずれ真理に到達してしまうけれどその世界で能力が制限された人間の戦いがどう変化するのかしら
「将棋AI開発」が終わるだけ定期
チェスでさえまだ解決されていないが、チェスは先手必勝ではなくて引き分けが今のところ濃厚なところ、将棋は先手の勝率が上がりすぎるとつまらなくなるという問題なのかな。
現役四段以上150人くらいか？しかしこれだけの計算能力を持つ人が少なくとも200人以上いるの凄いことよね。そう遠くない未来に、半導体こねくり回すより人間にaddonした方が速くて安そう。
超金持ちで将棋好きな人がいたら結論出そうとして私財をぽんと投じるのだろうか。
この人たちのモチベが一向にわからない
「必勝定石」が出来ても人対人対戦は終わらないかというのは微妙。プロなら必勝定石とその周辺の紛れは覚えるでしょ。あえて外す「ハメ手」的なのはあり得るが、実力差が近いと自滅行為にしかならん気がする。
将棋が終わるというのは、そのゲームが皆から飽きられてプレイされなくなると言うことだけど、プロ含めたプレイヤーが飽きるよりも、将棋研究者が「もう終わった研究」と飽きてしまう方が早いんじゃないかなあ。
ついに答えが出てしまう所まで来たか。とはいえ対人戦では、そもそも何億みたいな定石の記憶がほぼ不可能だし、仮に記憶しても不利でも定石から外れる一手をどっかで差し込めばそれを正確に咎める必要がある。
pmokyさんは元気かな?
定跡の意味を知らずにコメントしてる人いない？
人がその定石から何かしら学んで先手勝率85%とかになったら興行としてどうするんだろうな
なんかすごいんだろうけどコンピュータ将棋における定跡の概念が全然わかってないので何もわからない
対戦時にAIを持ち込まなければ娯楽としては終わらない。持ち込むチート野郎がはびこれば終わる。
「先手は角換わり腰掛銀は禁止」にするしかない？（笑）まあ、人間が必勝定跡を完全暗記するのは不可能だろうが、トッププロはこれでますます強化されるだろうから、プロ間の差が開くと思う
この件に限らないけどAIによる解析が進んで自分の手を間違いだとか正解だとか将棋の素人にも評価されてしまうのしんどいだろうなと思うことがある
ここまで来たら世界の富豪に将棋のプロモーションするのが最適な攻略法に見えてきた。13億円で将棋の究極を見ようとする人はいそう。
AIの定石を人が全て記憶できない以上そこに理解は伴わないので、純粋な人間の競技性は無くならないでしょう。記憶できる状況になったら話は変わるけど。
人間の将棋はあえて最善手を指さずにAIとの事前研究からいかに外れるかになってきてるってこの間読んだ
将棋の結論がほんとに現実的になってきたな・・・／もう現時点で藤井聡太ですらAIには勝てないけど競技としては人間の将棋とソフトの将棋は別物としてみんな楽しんでると思うよ
将棋がというよりはコンピュータによる将棋研究が終わる、ってのはあり得そう。
ナショナルスパコンとか使えば「神の一手」に近づくことはできても、まだ差はあるんだろうね
先手必勝定跡が明らかになったら、興行としての将棋に影響は大きいと思う。プロ棋士の能力が高すぎるがゆえに、「人対人だからおもしろい」ということではなくなっていく
なんでブコメ荒れてるの？ と思ったらタイトルか。いかにもやね氏らしい誤解を気にしないタイトルだが、中身はアブストラクトゲームとしての将棋の話で、競技としての将棋の話は一切してないよね。
某作のようにスーパーコンピュータを使えるとどうなるんだろう。
囲碁では先手が有利なのでコミ（ハンデ）を六目半与えてるけど、将棋ではそういう修正できないもんね。どうしよう？後手に持ち駒与えてスタートにする？
電気代いくらかかってるんだろ
SETI@HOMEみたいな分散コンピューティングにしたらあっという間に終わったりするのかな？
有効局面数は10の67〜69乗と聞いたことがあるけど、そんなに絞り込んでいける（いけそうな）ものなんだ。
評価値不利と言われている振り飛車に敢えて飛び込む例（天彦、稲葉、松尾など）もある。将棋の先手必勝が解明されたとて、泥臭い人間将棋の魅力は変わらない。
毎回凄いなあと思わされる。
LLM的な感覚から言うとたった13億円かあとなるので、将棋の実質的な解明は近いんだろうな。
今、棋士の人たちがやってる"研究"が色褪せそう。AIによってやりつくされるってことでしょ
まあ将棋のルールを変えることだよなぁ。
将棋AI 囲碁やチェスもそうなのかなー どんなもんか分かんないが 中共が国策で国費大規模投入してスパコン使って将棋AI進化させてったら 絶対必勝の打ち方が決まったりするのかなー
「気鋭の若手の〇〇新手でこれまでの結論がひっくり返った」みたいなの読んで、よく分かんないけどプロはすごいなあとキャッキャできた時代は結構短かったんだな。
“。”
ビットコインみたいな話になってきた。掘りやすい定跡から掘られていずれ枯渇するのだろうか
「桂馬を横に飛ばせばいい」の羽生さんの言に対しては将棋研究者は概ね「それよりマスを10x10にしたほうがいい」とツッコんでたっけな。
ランダム性を入れるとかかな。初期配置でと金を好きな場所に置けるとか。
AIの棋譜を頭に叩き込むことが重要、更に相手よりちょっとだけ研究が進んでいると勝ちやすいという状況には既になっているんだよなあ
“電気代は月に10万円を超えており、チキンレースの様相を呈している” 覚悟が違う
必勝定跡が見つかればね。そこにたどり着くのはまだまだ遠く遠く先の話。チェスだってまだなのに。必勝定跡が見つかる＝完全解析だよ。大規模定跡でぐっと勝率が上がるだけ。将棋のゲーム性は変わらない。
自分のコマの周り以外は雲がかかって見えないようにしてみたらどうだろう
囲碁は先手のハンデをゲーム性変えないまま無限に微調整出来るからいいよな〜
ストレージ容量が知りたい。
先手必勝が確定したらルールが変わるだけではないの
「コンピュータ」将棋は、終わる可能性があるね でも多分その「解かれた」将棋を、人間は末永く遊び続けると思うよ
このロジックはおかしい気がする。仮に将棋AIが無限に優秀で先手必勝なら初手から評価値は400を超えるので覚えるべき定跡はゼロになる。評価値が絶対的に正しい訳ではないので、この方法で将棋が解けることは無い
面白いねえ。13億局面を覚えられる人類はいないので、もはや人間の世界とは関わりのない次元に達しているなあ。
https://modrinth.com/organization/how-do-i-connect-to-coinbase-support-%28%28questions-help!%29%29
LLMはGAIに至れるのか、って話に似ている感じ。将棋のようなルールによる制約があるゲームでは総当たり的なアプローチが有効というのはわかる
先手必勝定跡が発見されたらそれを打つのがシリアスなルールでは禁止手になっていくだけかなという気はする。先手必勝定跡がもうある単純なゲームはそうよね。
https://tinyurl.com/bdd8jb89
桂馬を横に動かせるようするのと、盤面をでかくしても、寿命はそこまで伸びないかもだけど人間がやる分にはドラマめちゃくちゃありそう
まぁ、完全情報ゲームだから、いずれ解明される。
ロマンある話だ、と思ったのにブコメは逆の感想のほうが多いのだな。
楽観的予想ではあと5年3000万or1億円ぐらいで、将棋を掘り尽くすことができるのか。面白い。ついに将棋を遊び尽くせるんだ
https://www.homely.com.au/ulan-new-south-wales/questions/is-live-chat-support-available-on-coinbase-1
いまより+R500ぐらい強い将棋AIを持ってくれば1億局面ぐらいで済むのではないかと私は予想… > LLMにおけるDeepSeekっぽいソフトウエア的なブレイクスルーが待ち望まれるんだろうね。
1億手=一億円というのが興味深い。1手=1円の時代。数年待てばもっと安くなる。
国策や旧帝大スパコンのライフサイクルの終わりにばーんとこういうの計算してシャットダウン！とかしても面白そうだよな（話題的に）
将棋の寿命縮めてるよねとはおもう