歴史を顧みるに降伏して幸福だったのはcasebycase。不戦が至上命題なら民主革命（内戦や植民地独立戦争等）も否定しないと。国家は弾圧し放題。国家間は核戦争の危険があるから別というなら哲学的というより打算的。
ウクライナのブチャとか記憶にもないのかね
貰う側にしたらタダより高いものはないし玉石混交で邪魔くさいから穴掘って全部埋めちゃえみたいな事案が発生することまで頭に入れとこう。
*"言及している森嶋通夫の降伏論（1979年）はry政治学者の関嘉彦から「ソ連に占領されて、自治権をもち得ている国があるだろうか。最初から戦わない国民は、外国に占領されたあと、戦争に駆り出されるであろう」と批判"
最初のポストだけがおすすめに流れてきて、てっきりウクライナの話かと思っていたら、まさかのあの界隈の話だったのか。勝ち負けにこだわってるそれぞれの理屈は、全く理解できないねえ。
名前だけでお腹いっぱい。実際に戦争始まったら、敵国じゃ無くて我々が殺すことになるんだろうけど…
"「目の前で妻と娘がレイプされて」いたら、私も含めて誰もがレイプ魔と戦います。"とのことなので自衛権自体は否定してないのでは。まあ現代戦では普通「攻めてきた=即被害」だから先制降伏は有り得ない仮定かな。
＞世界を1000以上の小国に分け、軍隊は国連だけが持つのがよい。 これは流石に机上の空論が過ぎないか。それまでの言説全部台無しにするレベルの。
命が大事だから、侵略されて兵士にされたらさらに多くの命を奪うことになる。
攻められたら即座に降伏するというルールで戦うなら何よりもまず先制攻撃が大正解になるよな。
第一次世界大戦よりも前は、劣勢で負ける可能性高い時は降伏（か逃げる？）するのがかなり多かったような？
「といってる哲学者が」植村先生って、そんな擁護する価値ある？
いざ殺されそうになっても、そのときには反抗する力を奪われているというのが、他国に占領されるということだぞ
"損得勘定で考えるはずです。虐殺やレイプは怒りと抵抗を呼び起こすから、コスパが悪い。" と言っているので、怒りと抵抗は否定していない。つまりゲリラ戦を推奨しているのではないか。これはこれで泥沼になりそう。
この人が言う「トランプは敗戦処理投手」理論に当てはめると、ゼレンスキーだって敗戦処理投手だろう。ゼレンスキーはロシアとの融和を唱えて大統領選挙に勝った男だぜ？それでも開戦は避けられなかったのに。。。
ガス室で説教垂れてれば良いんじゃないかな。
日本が攻めてきたとき、戦わずに降伏して、数年後にハイパーインフレと米の配給停止で餓死した人々、親日政権地域の人に同じ事言えるんすか？
「敵が攻めてきたらすぐに降伏すれば良い」かはケースバイケース。その選択が始めからないのはまずい。
誰も我が国が北朝鮮相手に降伏することは想定してないだろう。平和というのはそういう事だ。
それでウクライナのロシア軍の最前線に送られて戦うと
この人の他人の意見を絶対に取り入れない姿勢にはむしろ感心するレベル。
民主主義国家では国民の支持がないと開戦できないので、開戦に至る時点で国民は降伏ではなく戦争を選択している。/主権者たる国民の意思を無視して即時降伏などできませんよ。国民の支持が得られない。
いずれ滅びるのにいたずらにそれを早める必要は無いんだが、滅びを受け入れられないと争いが生まれる。争わないのが一番コントローラブルに滅びる道だろう。滅びたくないとかは100年後に同じ回答を聞きたい。
真珠湾を爆撃されてすぐに降伏しなかったアメリカは間違っていたということですね？
この人は意気揚々と反撃（反論）してて笑うわ。まずは自身が降伏するという自説を実践してからやな。でなければ話聞く価値がない。そういう話やで。この手の人らは自分は違うってなるから困る。
慣用句として使ってるからというのもあるんやろけどある一定の年代より上の人の"女の腐ったの以下"という言い方は頂けないと思うんよな / 若い子使わないのは教育の賜物やろけど、新しい同じような言葉は生まれる字数
『１００万人の敵兵が上陸しても降伏しない』のはバカげているけど、じゃあ、敵国が１０人ボートに乗って攻めて来たら？（という短編がある）
反戦平和主義の人たちに欠けているのは、国家のような共同体はそれ自体が生存の欲求をもつ「自律体」であるということ。個人が勝てないから集団になって生き残って来たわけで、そこに合成の誤謬も何もない。
“シベリア抑留は、ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです。つまり、戦って負けた話。私が言うのは、戦う前に降伏するのが最善という話”侵略者はソ連だし、戦う前に降伏してもシベリアで働かされるぞ
スピノザのエチカってそんな内容なんだ。まだ読めてないなあ
降伏した後で全員を虐殺し始めたら止める手段がない。何も理由がなくとも虐殺は発生する。味方がそうであるように敵も合理的には動かない。「降伏した方がたくさんの人が死にました」となってもその時は手遅れ
なおネットでの争いには適用されない模様
ゼレンスキーは戦ったから、ウクライナは存在してるんでしょ。逃げれば、ロシアの領土になるだけだよ。
"シベリア抑留は、ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです" ソ連に侵略…？？？
そうそう。沖縄戦の前に降伏すればもっと成功したんだろうけど、すごい数の人たちに批判されたのか降伏が遅れて沖縄は犠牲になったんだよな
“実験哲学の分野だとこの状況って研究者にとって理想的なフィールドになるみたい。 そう考えると、絶対に降伏しない姿勢はただの頑固者じゃなくて反論のデータを集めているという考えも出てきて面白い”
この人の理論が正しいとはあまり思えないが、命を奪われるくらいなら、と言ってるからX上での論戦に降伏する必要はなく特に矛盾してないように思うが
by 植村恒一郎 “三人のボスで話し合って、地球というシマを分割する方が、戦争するより得だと考えるでしょう。これはもっとも望ましい政治ではないけれど、戦争よりはまし”
国家の戦争と学者の論争を同じ土俵に上げて比較し「ダブスタだー」と言う、いつもの味噌糞ちゃんぽん食い仕草。その臭い口を閉じろ。
政府の上層部の一部は乗っ取られてないかい？
素晴らしい考えなのでぜひ中国とロシアで広めてほしい。日本からは去ってほしい。
外交の失敗で戦争が起こる。コレは戦争した方が国益上マシだと判断するから戦争になる。戦争開始時に降伏したら掛け金払ったのに手札も見ずに降りるポーカーと同じなのよ。あと組しやすい民族は植民地支配される。
そんな哲学者がいるわけないだろ。空想上の非実在性哲学者を仮定して叩くのはやめなー。哲学者なのに人間そして社会（人間の集団、現在は主に主権国家）に対する無理解が極まってる。出発点の思考実験ならOK。
交戦国に依る。人権を重んじる西洋国家なら降伏しても寛大な処置が期待できるが、旧共産国やイスラエル、イランなどの宗教キチガイには人権など紙切れ以下である。
《「生命」のみが唯一守るべきもので、思想は捨て去っても良い》という「思想」なら降伏もありだろうが、その「思想」を批判されて譲らないということは、結局決して捨て去れない思想があるという矛盾なわけか。
武力行使とレスバは別やろ。ヤクザに脅されたら逃げるやろ。
これほどまでにトランプを支持してゼレンスキーを批判し米中露世界分割を期待しているのは笑える
ロシアが占領地域でロシアの国籍を持ってない住民を追い出し始めてますけど。。。
なんというか、浅すぎない？北斗の拳ですら、それに反論してるよ。自分の生命を守るためにでも、降伏が良いとは限らないし、自分の大切な人の生命の危機になった時に、その態度にはなれないなぁ。
命を大事にするにしても相手が降伏した敵をどう扱うか見極められてないと意味ないよね。
たまにだが「何もしない」が最良の選択て事はあるよ。敵が正面から真面目にこちらと論争する気はなく、単にこっちがキーキー喚く姿を嘲笑して「ネタ」として消費したがってる場合は、黙る事が一番相手の期待に反する
手前の話でああじゃねえこうじゃねえって拾ってるだけじゃん。結論どうなるって見通しまで添えてやってくれよ。
降伏すると奴隷として次の戦争に参加させられるのか
それは相手の侵略意図による。
みんなが自分の命最優先なら今の人間社会は成立してない。たとえば秋葉原通り魔事件は勇気ある警官が犯人を取り押さえたけど、警官まで犯人から逃げて被害が拡大するような社会の方が良いって言うのか？
降伏したからといって命が保証されるわけじゃない
たしかに、そのルールだと先制攻撃すれば、必ず勝てるな。/自分の人命が最優先なら、大金もって、さっさと武力最強のアメリカに移住しろよ。/人命が〜で即降伏すると、日本語、日本文化消滅させられるよ。
哲学齧った人間としてはまとめてる人の言う発端の2人を哲学者としていいのか「哲学者」というカテゴリに入れていいのかなぜ入れたのかその分類は世界共通なんかだとしたらなぜかはまとめ内に書いてるのかは気になっ
哲学者がどう言うかはともかく現実に多くの人々は「自分の命を保存することを至上命題として動く」訳では全然ない
この手の降伏すればいいって発想はアメリカの占領政策がうまく行っていたことの裏返しなのかなぁ…なんて思ったりする今日この頃。
「降伏すればいい」論には賛同しないが、「降伏を主張するなら相手に反論するな」「平和主義者なら他人を批判するな」「多様性を主張するなら差別主義も認めろ」系の浅い詭弁を得意げに語る奴には心底うんざりする。
ＡＩ ＞ ローマ軍がケルト人部族を「皆殺しにした」事例は、歴史的記録に見られますが、常に皆殺しにしていたわけではありません。抵抗が激しかった場合や見せしめのために、部族を皆殺しにしたケースも存在します。
そもそも人の生命は最優先すべきであるという命題がすべての国家にとって真であれば戦争なんて起きないわけで、戦争が起きているということはその命題が偽なのでは……
これ結局統計上どっちが有利かは誰か調べたんだろうか。印象では負ける戦争に徹底抗戦するより即時降伏する方が期待値は高い傾向を感じるけども
ゼレンスキーご負け犬とか、「女々しい」とか、すごい勢いで流れ弾をバラまくな、コイツ。本当に「反戦」を標榜にしているとは思えない
命の価値を他人が勝手に決めるな、と言う話でもある。そもそもご自身が実践できてなさそう
なんのためか明確になっていれば矛盾しない。「沢山の人がﾀﾋぬから〜」が付いていれば、論戦を挑んでも「ﾀﾋなないから降伏しない」になる。(読まないで書いたら似たような感じだった)
今後高齢化率4割超える国家日本は平和的停戦すら無理(戦地に行かない4割の老人が主戦論張る)。ドローンやロボ兵士技術すら中国が先に達成するのに勝てる訳無いだろ。寧ろ若者は支配国に老人ワイプして欲しい位だよ
一般的に、相手が一切の抵抗をせずに降伏する行動をとるとわかった瞬間、速攻で複数に侵略されるよ。例えるなら、「絶対にセックスを断らない女」がそれを表明してた場合、どういう事態になるか
世界中の人々がその思想を受け入れたら世界はどこかの独裁者のものになるのじゃないかな
これどの視点とどの地位にいるかが重要で最初に戦おうが降伏しようが末端の兵士なら同じ死でしかないんだよね。あとは守るべき家族がいるかどうかとかだろうけど少子化未婚爆増の日本ではそれも厳しそう
「自分の命を守ることを最優先しろ」って話で個人レベルではなにも間違ってはなくて、揶揄してる人たちはそこのところを理解してないか無視してるだけ。個人レベルでは、だから
この植村恒一郎とかいう「哲学者」、思想のお勉強しかせず自前の哲学を鍛え上げることを怠った結果、何を語っても有名思想家のポケモンバトルしかできない。「行けっ、スピノザ！ 行けっ、ゲーテ！」みたいな。
「敵が攻めて来たら、素直に降伏するどころか、下手すると敵が困ってる時には助ける」を虐殺されまくってもやり続けてた、ローマ帝国時代のクリスチャン達は、最終的にローマ帝国の国教に上り詰めたけどな
論そのものの是非はともあれ、このご時世にXで非戦を説く哲学者って存在自体がギャグなんだが。ひょっとしてそのつぶやきがバズればバズるほど、イーロンマスクに富を貢いでることを知らないのか？
「ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです」、この方そもそもの歴史の認識が間違ってます。「日ソ戦争」読めと。
単純にこういう人もいる、でほっとけばいい話のような気がするのは俺だけだろうか
戦争としては戦ってないはずのウイグル自治区とか
わかる 争いから降りるほうが全然好き それで殺されたらどうするんだは、逆の立場だったら殺す人なんだろうと思ってそっと距離取る
降伏論は国連（国際警察）への無限の信頼の裏返し。この方もそこに頼っている。占領、強制移住、強制収容、強制労働、前線送り。反撃の犠牲、侵略防止確率と、絶対降伏が増す侵略確率と中期の犠牲で比較すると？
大馬鹿者が大馬鹿者と言ってる。これほど綺麗なブーメランを見たことがない
“ホッブズの国家論の国際版バージョンupです” 要するに沈黙の艦隊
近代以降の哲学者なんて全員アホだからな。「人間」に関する考察をする役割は脳科学や医学統計学に移ってるのに、数学も出来ずに「自分の頭で考える」事に価値があると思ってるような間抜け共だぜ？
「戦争になったら反撃せず絶対負けます」は政治的には掲げられない思想。どんなに正しくとも掲げた時点で食い物にされるから
「降伏すれば良い」「良い」とは案件
論戦という点では批判側の分が悪い。相手の論点を理解していない。ブコメでもズレた例えの人多いし。
自分の生命を守るために中共やロシアに降伏するという発想が、根本的に現代世界を何も見ていない愚者でしかない
フリーザ「わたしには一抹の不安もあってはならないんです どちらにしてもサイヤ人という連中はプライドが高すぎてどうも忠犬にはなりきれませんからね 星ごと消えてもらうにはいい潮時でしょう」
スレタイだけで面白い。
そこまで言うなら台湾に住んで欲しいな。もしかしたら生きてるうちにそのポリシーがどう生かされるか見られるだろうから。
日本の場合は地理的に近代戦争において攻め入られたら負け確だからな。人が空飛ばない時代ならともかく。本気で周辺国に空爆核ミサイルやられたら勝てないよ。
すぐ降伏するのは、死んだふりしてタイミング見て反撃できるときだけな気はする。
哲学者は国防のプロではないし、国防に対して何も責任を負ってないから本当にただの机上の空論を述べてるだけ。そんな人の論争に関わるだけ無駄。
あんた一人で勝手にやって捕虜にでもなってくれればいい。突然攻め込んできた奴がちゃんとルールを守って捕虜の命の保証をしてくれるかどうかは知らんが
企業合併と同じで、待遇が保証されているならアリかもしれないが、企業レベルでも新旧社員で軋轢生まれるからなぁ
自説を曲げるくらいなら死を選ぶのはソクラテスの頃からの伝統。
戦争で降伏すべきと思ってるなら論争でも降伏しろよ、って揶揄にしてもなんかいろいろ残念すぎる。
自分の妄想に固執して何一つ有意義な意見を表明しない無能にしか見えなかった。相手にする価値のない人。
理不尽に理屈で対抗できると思ってる人と会話してもねえ。
マイナスは何もなかったことなんてないだろ
降伏して助かった例も、逆に皆殺しになった例も多いので状況によるとしか。ウクライナの場合は親NATO派の殲滅と東側の鉱山が目的っぽいから、上層部は粛正され、庶民は隷属することになりそう。
「殺されなければ勝ち」ってこの人が言ってるんだから、殺されればそれでこの人の負け。たぶん殺されるような目に遭っても死ななければ勝利宣言すると思う。くだらない説に命かけてるなとは思うけど。
降伏すれば自分の命は助かるという保証はどこにあるのだ
孫子いうところの「城攻めは下策」っていう話をしているのでは？
がんりん…久しぶりに見たな。生きてたんだ、よかった。
負け戦前提の話なので真珠湾の例なんかは的外れかな。降伏したらしたで酷い目に遭うことはあるだろうが、戦い続けるより総死者数も自分が死ぬ可能性も低くなる判断なら、帝国に支配されてろってことだよね。幸せなら
「人の命は星よりも重い」も出典とは違う意味で使われていると聞いた気がする。福田赳夫の言葉として受け止めるなら文字通りだと思うのだが、そうなると「人の命が星よりも重い」とされる根拠が疑わしくなる。
戦争とは究極的には自分の理想と相手の理想との間の武力的な解決だということがよくわかる。
最初のワニの話で主旨はほぼ完結してて、後はいつものなので見る必要無いよね。現実見ない人達は本当に楽で良いよなと思う。
無抵抗でもラオウにぶん殴られて死ぬからオススメできない
「戦う前に降伏するのが最善という話」 太平洋戦争でいうとハル・ノートを受諾して中国・満州の権益をアメリカとシェアしたら、という感じですかね。 各ケースを検討する際の材料としては有益と思いますが。
おもしろいなあ
植村恒一郎は「プーチンは悪いけれど、ゼレンスキーも同じくらい悪い」「ゼレンスキーは「自由」や「正義」というイデオロギーに囚われて、全然ダメ」とか言っているが、一部ブクマカはこれをわかっているのかね。
ようは愛国や正義のイデオロギーにとらわれていると、ディールが出来ない、選択肢が限られて不利になる。よって人が死ぬ。自国民の命を最優先するならすぐに不利な条件でも停戦すべきと言っている。
批判する人は 徹底抗戦論者のくせに早々と論争を止めてるって話?。得るものが無ければ レスバを止めて、とっとと日常生活に戻るべきだが。
（読まない）寛容を重視するものは不寛容を寛容してはいけないという感じがある。
学者にとって議論はしごとのようなもの、痛くも痒くもないからでしょ。戦争を主導するひとたちが安全圏から指図するだけで痛くも痒くもないのといっしょ。むしろ敗戦＝戦犯、だから延々と続けたがる。
最初のソ連の例で話終わってるんですよね。アメリカの話にすり替えてる時点で一般化できる話ではないで終わり。カラスは黒いに反論するためには別の色をしたカラスを連れてくればよくて反論云々は混ぜっ返しでしょ
構って欲しいだけの寂しいおじさんに餌をやるな
泥棒が来たらお金差し出します、って玄関に書いている様なもの 実際には戦えないかもしれないけど、気概を持っておくことが大事
ロシアで辺境国兵士が肉の盾にされてるからなあ。犯罪者と同じ扱い。犯罪者に対してだって人道の罪だが、最初から人間扱いされてない。
ナチス時代の国防軍や武装親衛隊に「ソ連とアメリカ、どっちに降伏したい？」。日本は幸福にも降伏したのは後者だったのだ………
ソクラテスを気取るなら、逃げるのではなく自らの思想に殉じるくらいは言ってほしい。
“降伏したら、シベリアで強制労働→次の侵略の尖兵として地雷原と機関銃相手に突撃（後ろから督戦隊の機関銃）でしょ。今のロシアは、他国の兵士をウクライナ前線に送ってるよね。”
戦争と論戦を一緒くたにして「降伏しないのは矛盾」とか「ダブスタ」とか言うのは戦争と論戦を一緒くたにしてる（小泉構文
「世界を1000以上の小国に分け、軍隊は国連だけが持つのがよい。」沈黙の艦隊の海江田四郎みたいなことを言っているな。やはり核を持った原潜がいるのか。
相手が白饅頭を師と仰ぐ無能雁琳、ゾーニングは強制収容所という吉澤、デタラメ歴史修正主義の山本八平とクズ揃いでワロタ
そう言う奴らは戦争になったら周りから八つ裂きにされるよ
一見正しい部分もあるように見えるが、戦争相手に選ばれる側の意識しかなく、無条件降伏して植民地となって戦争する側になって戦争に動員されるようになった時のことは何も考えてないんだよな。
トランプ論法じゃあないか
10年前の時点で化石感あったけどもう実質相手にされてない類の人たち。実践の場はないと確信してたからこそ堂々と主張できたのに。
ロシア・中国・米国がルールを恣意的に捻じ曲げる今の国際社会で「即降伏」を国是に掲げることが現状の暮らし・日常の維持につながるとは思えない。最悪の状況を自ら呼び込む愚は避けるべきだ。
これは相手による。雁琳の敵対相手には正解。国家間レベルになると無法地帯なのであらゆるケースを考える必要がある。／「トランプさま、さえぼうをやっつけてください」雁琳はこんなこと言っていたのか。ハズい。
敵を友に変える！？えっ！？なんだって！？！？
別にこの爺さんが特異なのではなく戦後左翼全員このレベルだからね。難しいこと考える知能がないのに無理して発言したがる結果こういうシュールな信教になる。
ルーズベルト大統領の存命中にアメリカに降伏なんかしていたら、弱小農業国に堕とされたうえに米ソに分割統治され、冷戦の最前線になっていたと思うんですけど（指摘）
自分は心情的に賛成しがたい主張だけど、一つ思うのは、こういうことを大真面目に、知力を傾けて考え論じる人がいないと、「平和」という概念が強靭になることなんてないんじゃないかなあ。/議論と戦争は別物やろ。
概念的には面白い。ただ、じゃあ日本はどこに「降伏」するの？ という現実的な問いには答えられないと思った。
手の込んだ自殺は一人でやって欲しい
https://twitter.com/ISOKO_MOCHIZUKI/status/1614998859159334914中国の軍事進攻の反応だけど左翼全般はこの考えでしょ。なので台湾有事の際には日本政府は台湾側に抵抗せずに中国と統一するように説得しろということになる。
ウクライナがロシアに侵攻を宣戦布告したらこの人はなんと言うんだろう？
「敵が攻めてきたらすぐに降伏すれば良い」といっている哲学者が、すごい数の人から批判されても「そんなことはない！」と反論し論戦を挑み絶対に降伏しない理由について
歴史を顧みるに降伏して幸福だったのはcasebycase。不戦が至上命題なら民主革命（内戦や植民地独立戦争等）も否定しないと。国家は弾圧し放題。国家間は核戦争の危険があるから別というなら哲学的というより打算的。
ウクライナのブチャとか記憶にもないのかね
貰う側にしたらタダより高いものはないし玉石混交で邪魔くさいから穴掘って全部埋めちゃえみたいな事案が発生することまで頭に入れとこう。
*"言及している森嶋通夫の降伏論（1979年）はry政治学者の関嘉彦から「ソ連に占領されて、自治権をもち得ている国があるだろうか。最初から戦わない国民は、外国に占領されたあと、戦争に駆り出されるであろう」と批判"
最初のポストだけがおすすめに流れてきて、てっきりウクライナの話かと思っていたら、まさかのあの界隈の話だったのか。勝ち負けにこだわってるそれぞれの理屈は、全く理解できないねえ。
名前だけでお腹いっぱい。実際に戦争始まったら、敵国じゃ無くて我々が殺すことになるんだろうけど…
"「目の前で妻と娘がレイプされて」いたら、私も含めて誰もがレイプ魔と戦います。"とのことなので自衛権自体は否定してないのでは。まあ現代戦では普通「攻めてきた=即被害」だから先制降伏は有り得ない仮定かな。
＞世界を1000以上の小国に分け、軍隊は国連だけが持つのがよい。 これは流石に机上の空論が過ぎないか。それまでの言説全部台無しにするレベルの。
命が大事だから、侵略されて兵士にされたらさらに多くの命を奪うことになる。
攻められたら即座に降伏するというルールで戦うなら何よりもまず先制攻撃が大正解になるよな。
第一次世界大戦よりも前は、劣勢で負ける可能性高い時は降伏（か逃げる？）するのがかなり多かったような？
「といってる哲学者が」植村先生って、そんな擁護する価値ある？
いざ殺されそうになっても、そのときには反抗する力を奪われているというのが、他国に占領されるということだぞ
"損得勘定で考えるはずです。虐殺やレイプは怒りと抵抗を呼び起こすから、コスパが悪い。" と言っているので、怒りと抵抗は否定していない。つまりゲリラ戦を推奨しているのではないか。これはこれで泥沼になりそう。
この人が言う「トランプは敗戦処理投手」理論に当てはめると、ゼレンスキーだって敗戦処理投手だろう。ゼレンスキーはロシアとの融和を唱えて大統領選挙に勝った男だぜ？それでも開戦は避けられなかったのに。。。
ガス室で説教垂れてれば良いんじゃないかな。
日本が攻めてきたとき、戦わずに降伏して、数年後にハイパーインフレと米の配給停止で餓死した人々、親日政権地域の人に同じ事言えるんすか？
「敵が攻めてきたらすぐに降伏すれば良い」かはケースバイケース。その選択が始めからないのはまずい。
誰も我が国が北朝鮮相手に降伏することは想定してないだろう。平和というのはそういう事だ。
それでウクライナのロシア軍の最前線に送られて戦うと
この人の他人の意見を絶対に取り入れない姿勢にはむしろ感心するレベル。
民主主義国家では国民の支持がないと開戦できないので、開戦に至る時点で国民は降伏ではなく戦争を選択している。/主権者たる国民の意思を無視して即時降伏などできませんよ。国民の支持が得られない。
いずれ滅びるのにいたずらにそれを早める必要は無いんだが、滅びを受け入れられないと争いが生まれる。争わないのが一番コントローラブルに滅びる道だろう。滅びたくないとかは100年後に同じ回答を聞きたい。
真珠湾を爆撃されてすぐに降伏しなかったアメリカは間違っていたということですね？
この人は意気揚々と反撃（反論）してて笑うわ。まずは自身が降伏するという自説を実践してからやな。でなければ話聞く価値がない。そういう話やで。この手の人らは自分は違うってなるから困る。
慣用句として使ってるからというのもあるんやろけどある一定の年代より上の人の"女の腐ったの以下"という言い方は頂けないと思うんよな / 若い子使わないのは教育の賜物やろけど、新しい同じような言葉は生まれる字数
『１００万人の敵兵が上陸しても降伏しない』のはバカげているけど、じゃあ、敵国が１０人ボートに乗って攻めて来たら？（という短編がある）
反戦平和主義の人たちに欠けているのは、国家のような共同体はそれ自体が生存の欲求をもつ「自律体」であるということ。個人が勝てないから集団になって生き残って来たわけで、そこに合成の誤謬も何もない。
“シベリア抑留は、ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです。つまり、戦って負けた話。私が言うのは、戦う前に降伏するのが最善という話”侵略者はソ連だし、戦う前に降伏してもシベリアで働かされるぞ
スピノザのエチカってそんな内容なんだ。まだ読めてないなあ
降伏した後で全員を虐殺し始めたら止める手段がない。何も理由がなくとも虐殺は発生する。味方がそうであるように敵も合理的には動かない。「降伏した方がたくさんの人が死にました」となってもその時は手遅れ
なおネットでの争いには適用されない模様
ゼレンスキーは戦ったから、ウクライナは存在してるんでしょ。逃げれば、ロシアの領土になるだけだよ。
"シベリア抑留は、ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです" ソ連に侵略…？？？
そうそう。沖縄戦の前に降伏すればもっと成功したんだろうけど、すごい数の人たちに批判されたのか降伏が遅れて沖縄は犠牲になったんだよな
“実験哲学の分野だとこの状況って研究者にとって理想的なフィールドになるみたい。 そう考えると、絶対に降伏しない姿勢はただの頑固者じゃなくて反論のデータを集めているという考えも出てきて面白い”
この人の理論が正しいとはあまり思えないが、命を奪われるくらいなら、と言ってるからX上での論戦に降伏する必要はなく特に矛盾してないように思うが
by 植村恒一郎 “三人のボスで話し合って、地球というシマを分割する方が、戦争するより得だと考えるでしょう。これはもっとも望ましい政治ではないけれど、戦争よりはまし”
国家の戦争と学者の論争を同じ土俵に上げて比較し「ダブスタだー」と言う、いつもの味噌糞ちゃんぽん食い仕草。その臭い口を閉じろ。
政府の上層部の一部は乗っ取られてないかい？
素晴らしい考えなのでぜひ中国とロシアで広めてほしい。日本からは去ってほしい。
外交の失敗で戦争が起こる。コレは戦争した方が国益上マシだと判断するから戦争になる。戦争開始時に降伏したら掛け金払ったのに手札も見ずに降りるポーカーと同じなのよ。あと組しやすい民族は植民地支配される。
そんな哲学者がいるわけないだろ。空想上の非実在性哲学者を仮定して叩くのはやめなー。哲学者なのに人間そして社会（人間の集団、現在は主に主権国家）に対する無理解が極まってる。出発点の思考実験ならOK。
交戦国に依る。人権を重んじる西洋国家なら降伏しても寛大な処置が期待できるが、旧共産国やイスラエル、イランなどの宗教キチガイには人権など紙切れ以下である。
《「生命」のみが唯一守るべきもので、思想は捨て去っても良い》という「思想」なら降伏もありだろうが、その「思想」を批判されて譲らないということは、結局決して捨て去れない思想があるという矛盾なわけか。
武力行使とレスバは別やろ。ヤクザに脅されたら逃げるやろ。
これほどまでにトランプを支持してゼレンスキーを批判し米中露世界分割を期待しているのは笑える
ロシアが占領地域でロシアの国籍を持ってない住民を追い出し始めてますけど。。。
なんというか、浅すぎない？北斗の拳ですら、それに反論してるよ。自分の生命を守るためにでも、降伏が良いとは限らないし、自分の大切な人の生命の危機になった時に、その態度にはなれないなぁ。
命を大事にするにしても相手が降伏した敵をどう扱うか見極められてないと意味ないよね。
たまにだが「何もしない」が最良の選択て事はあるよ。敵が正面から真面目にこちらと論争する気はなく、単にこっちがキーキー喚く姿を嘲笑して「ネタ」として消費したがってる場合は、黙る事が一番相手の期待に反する
手前の話でああじゃねえこうじゃねえって拾ってるだけじゃん。結論どうなるって見通しまで添えてやってくれよ。
降伏すると奴隷として次の戦争に参加させられるのか
それは相手の侵略意図による。
みんなが自分の命最優先なら今の人間社会は成立してない。たとえば秋葉原通り魔事件は勇気ある警官が犯人を取り押さえたけど、警官まで犯人から逃げて被害が拡大するような社会の方が良いって言うのか？
降伏したからといって命が保証されるわけじゃない
たしかに、そのルールだと先制攻撃すれば、必ず勝てるな。/自分の人命が最優先なら、大金もって、さっさと武力最強のアメリカに移住しろよ。/人命が〜で即降伏すると、日本語、日本文化消滅させられるよ。
哲学齧った人間としてはまとめてる人の言う発端の2人を哲学者としていいのか「哲学者」というカテゴリに入れていいのかなぜ入れたのかその分類は世界共通なんかだとしたらなぜかはまとめ内に書いてるのかは気になっ
哲学者がどう言うかはともかく現実に多くの人々は「自分の命を保存することを至上命題として動く」訳では全然ない
この手の降伏すればいいって発想はアメリカの占領政策がうまく行っていたことの裏返しなのかなぁ…なんて思ったりする今日この頃。
「降伏すればいい」論には賛同しないが、「降伏を主張するなら相手に反論するな」「平和主義者なら他人を批判するな」「多様性を主張するなら差別主義も認めろ」系の浅い詭弁を得意げに語る奴には心底うんざりする。
ＡＩ ＞ ローマ軍がケルト人部族を「皆殺しにした」事例は、歴史的記録に見られますが、常に皆殺しにしていたわけではありません。抵抗が激しかった場合や見せしめのために、部族を皆殺しにしたケースも存在します。
そもそも人の生命は最優先すべきであるという命題がすべての国家にとって真であれば戦争なんて起きないわけで、戦争が起きているということはその命題が偽なのでは……
これ結局統計上どっちが有利かは誰か調べたんだろうか。印象では負ける戦争に徹底抗戦するより即時降伏する方が期待値は高い傾向を感じるけども
ゼレンスキーご負け犬とか、「女々しい」とか、すごい勢いで流れ弾をバラまくな、コイツ。本当に「反戦」を標榜にしているとは思えない
命の価値を他人が勝手に決めるな、と言う話でもある。そもそもご自身が実践できてなさそう
なんのためか明確になっていれば矛盾しない。「沢山の人がﾀﾋぬから〜」が付いていれば、論戦を挑んでも「ﾀﾋなないから降伏しない」になる。(読まないで書いたら似たような感じだった)
今後高齢化率4割超える国家日本は平和的停戦すら無理(戦地に行かない4割の老人が主戦論張る)。ドローンやロボ兵士技術すら中国が先に達成するのに勝てる訳無いだろ。寧ろ若者は支配国に老人ワイプして欲しい位だよ
一般的に、相手が一切の抵抗をせずに降伏する行動をとるとわかった瞬間、速攻で複数に侵略されるよ。例えるなら、「絶対にセックスを断らない女」がそれを表明してた場合、どういう事態になるか
世界中の人々がその思想を受け入れたら世界はどこかの独裁者のものになるのじゃないかな
これどの視点とどの地位にいるかが重要で最初に戦おうが降伏しようが末端の兵士なら同じ死でしかないんだよね。あとは守るべき家族がいるかどうかとかだろうけど少子化未婚爆増の日本ではそれも厳しそう
「自分の命を守ることを最優先しろ」って話で個人レベルではなにも間違ってはなくて、揶揄してる人たちはそこのところを理解してないか無視してるだけ。個人レベルでは、だから
この植村恒一郎とかいう「哲学者」、思想のお勉強しかせず自前の哲学を鍛え上げることを怠った結果、何を語っても有名思想家のポケモンバトルしかできない。「行けっ、スピノザ！ 行けっ、ゲーテ！」みたいな。
「敵が攻めて来たら、素直に降伏するどころか、下手すると敵が困ってる時には助ける」を虐殺されまくってもやり続けてた、ローマ帝国時代のクリスチャン達は、最終的にローマ帝国の国教に上り詰めたけどな
論そのものの是非はともあれ、このご時世にXで非戦を説く哲学者って存在自体がギャグなんだが。ひょっとしてそのつぶやきがバズればバズるほど、イーロンマスクに富を貢いでることを知らないのか？
「ソ連に侵略した日本兵が捕虜となって甘受したものです」、この方そもそもの歴史の認識が間違ってます。「日ソ戦争」読めと。
単純にこういう人もいる、でほっとけばいい話のような気がするのは俺だけだろうか
戦争としては戦ってないはずのウイグル自治区とか
わかる 争いから降りるほうが全然好き それで殺されたらどうするんだは、逆の立場だったら殺す人なんだろうと思ってそっと距離取る
降伏論は国連（国際警察）への無限の信頼の裏返し。この方もそこに頼っている。占領、強制移住、強制収容、強制労働、前線送り。反撃の犠牲、侵略防止確率と、絶対降伏が増す侵略確率と中期の犠牲で比較すると？
大馬鹿者が大馬鹿者と言ってる。これほど綺麗なブーメランを見たことがない
“ホッブズの国家論の国際版バージョンupです” 要するに沈黙の艦隊
近代以降の哲学者なんて全員アホだからな。「人間」に関する考察をする役割は脳科学や医学統計学に移ってるのに、数学も出来ずに「自分の頭で考える」事に価値があると思ってるような間抜け共だぜ？
「戦争になったら反撃せず絶対負けます」は政治的には掲げられない思想。どんなに正しくとも掲げた時点で食い物にされるから
「降伏すれば良い」「良い」とは案件
論戦という点では批判側の分が悪い。相手の論点を理解していない。ブコメでもズレた例えの人多いし。
自分の生命を守るために中共やロシアに降伏するという発想が、根本的に現代世界を何も見ていない愚者でしかない
フリーザ「わたしには一抹の不安もあってはならないんです どちらにしてもサイヤ人という連中はプライドが高すぎてどうも忠犬にはなりきれませんからね 星ごと消えてもらうにはいい潮時でしょう」
スレタイだけで面白い。
そこまで言うなら台湾に住んで欲しいな。もしかしたら生きてるうちにそのポリシーがどう生かされるか見られるだろうから。
日本の場合は地理的に近代戦争において攻め入られたら負け確だからな。人が空飛ばない時代ならともかく。本気で周辺国に空爆核ミサイルやられたら勝てないよ。
すぐ降伏するのは、死んだふりしてタイミング見て反撃できるときだけな気はする。
哲学者は国防のプロではないし、国防に対して何も責任を負ってないから本当にただの机上の空論を述べてるだけ。そんな人の論争に関わるだけ無駄。
あんた一人で勝手にやって捕虜にでもなってくれればいい。突然攻め込んできた奴がちゃんとルールを守って捕虜の命の保証をしてくれるかどうかは知らんが
企業合併と同じで、待遇が保証されているならアリかもしれないが、企業レベルでも新旧社員で軋轢生まれるからなぁ
自説を曲げるくらいなら死を選ぶのはソクラテスの頃からの伝統。
戦争で降伏すべきと思ってるなら論争でも降伏しろよ、って揶揄にしてもなんかいろいろ残念すぎる。
自分の妄想に固執して何一つ有意義な意見を表明しない無能にしか見えなかった。相手にする価値のない人。
理不尽に理屈で対抗できると思ってる人と会話してもねえ。
マイナスは何もなかったことなんてないだろ
降伏して助かった例も、逆に皆殺しになった例も多いので状況によるとしか。ウクライナの場合は親NATO派の殲滅と東側の鉱山が目的っぽいから、上層部は粛正され、庶民は隷属することになりそう。
「殺されなければ勝ち」ってこの人が言ってるんだから、殺されればそれでこの人の負け。たぶん殺されるような目に遭っても死ななければ勝利宣言すると思う。くだらない説に命かけてるなとは思うけど。
降伏すれば自分の命は助かるという保証はどこにあるのだ
孫子いうところの「城攻めは下策」っていう話をしているのでは？
がんりん…久しぶりに見たな。生きてたんだ、よかった。
負け戦前提の話なので真珠湾の例なんかは的外れかな。降伏したらしたで酷い目に遭うことはあるだろうが、戦い続けるより総死者数も自分が死ぬ可能性も低くなる判断なら、帝国に支配されてろってことだよね。幸せなら
「人の命は星よりも重い」も出典とは違う意味で使われていると聞いた気がする。福田赳夫の言葉として受け止めるなら文字通りだと思うのだが、そうなると「人の命が星よりも重い」とされる根拠が疑わしくなる。
戦争とは究極的には自分の理想と相手の理想との間の武力的な解決だということがよくわかる。
最初のワニの話で主旨はほぼ完結してて、後はいつものなので見る必要無いよね。現実見ない人達は本当に楽で良いよなと思う。
無抵抗でもラオウにぶん殴られて死ぬからオススメできない
「戦う前に降伏するのが最善という話」 太平洋戦争でいうとハル・ノートを受諾して中国・満州の権益をアメリカとシェアしたら、という感じですかね。 各ケースを検討する際の材料としては有益と思いますが。
おもしろいなあ
植村恒一郎は「プーチンは悪いけれど、ゼレンスキーも同じくらい悪い」「ゼレンスキーは「自由」や「正義」というイデオロギーに囚われて、全然ダメ」とか言っているが、一部ブクマカはこれをわかっているのかね。
ようは愛国や正義のイデオロギーにとらわれていると、ディールが出来ない、選択肢が限られて不利になる。よって人が死ぬ。自国民の命を最優先するならすぐに不利な条件でも停戦すべきと言っている。
批判する人は 徹底抗戦論者のくせに早々と論争を止めてるって話?。得るものが無ければ レスバを止めて、とっとと日常生活に戻るべきだが。
（読まない）寛容を重視するものは不寛容を寛容してはいけないという感じがある。
学者にとって議論はしごとのようなもの、痛くも痒くもないからでしょ。戦争を主導するひとたちが安全圏から指図するだけで痛くも痒くもないのといっしょ。むしろ敗戦＝戦犯、だから延々と続けたがる。
最初のソ連の例で話終わってるんですよね。アメリカの話にすり替えてる時点で一般化できる話ではないで終わり。カラスは黒いに反論するためには別の色をしたカラスを連れてくればよくて反論云々は混ぜっ返しでしょ
構って欲しいだけの寂しいおじさんに餌をやるな
泥棒が来たらお金差し出します、って玄関に書いている様なもの 実際には戦えないかもしれないけど、気概を持っておくことが大事
ロシアで辺境国兵士が肉の盾にされてるからなあ。犯罪者と同じ扱い。犯罪者に対してだって人道の罪だが、最初から人間扱いされてない。
ナチス時代の国防軍や武装親衛隊に「ソ連とアメリカ、どっちに降伏したい？」。日本は幸福にも降伏したのは後者だったのだ………
ソクラテスを気取るなら、逃げるのではなく自らの思想に殉じるくらいは言ってほしい。
“降伏したら、シベリアで強制労働→次の侵略の尖兵として地雷原と機関銃相手に突撃（後ろから督戦隊の機関銃）でしょ。今のロシアは、他国の兵士をウクライナ前線に送ってるよね。”
戦争と論戦を一緒くたにして「降伏しないのは矛盾」とか「ダブスタ」とか言うのは戦争と論戦を一緒くたにしてる（小泉構文
「世界を1000以上の小国に分け、軍隊は国連だけが持つのがよい。」沈黙の艦隊の海江田四郎みたいなことを言っているな。やはり核を持った原潜がいるのか。
相手が白饅頭を師と仰ぐ無能雁琳、ゾーニングは強制収容所という吉澤、デタラメ歴史修正主義の山本八平とクズ揃いでワロタ
そう言う奴らは戦争になったら周りから八つ裂きにされるよ
一見正しい部分もあるように見えるが、戦争相手に選ばれる側の意識しかなく、無条件降伏して植民地となって戦争する側になって戦争に動員されるようになった時のことは何も考えてないんだよな。
トランプ論法じゃあないか
10年前の時点で化石感あったけどもう実質相手にされてない類の人たち。実践の場はないと確信してたからこそ堂々と主張できたのに。
ロシア・中国・米国がルールを恣意的に捻じ曲げる今の国際社会で「即降伏」を国是に掲げることが現状の暮らし・日常の維持につながるとは思えない。最悪の状況を自ら呼び込む愚は避けるべきだ。
これは相手による。雁琳の敵対相手には正解。国家間レベルになると無法地帯なのであらゆるケースを考える必要がある。／「トランプさま、さえぼうをやっつけてください」雁琳はこんなこと言っていたのか。ハズい。
敵を友に変える！？えっ！？なんだって！？！？
別にこの爺さんが特異なのではなく戦後左翼全員このレベルだからね。難しいこと考える知能がないのに無理して発言したがる結果こういうシュールな信教になる。
ルーズベルト大統領の存命中にアメリカに降伏なんかしていたら、弱小農業国に堕とされたうえに米ソに分割統治され、冷戦の最前線になっていたと思うんですけど（指摘）
自分は心情的に賛成しがたい主張だけど、一つ思うのは、こういうことを大真面目に、知力を傾けて考え論じる人がいないと、「平和」という概念が強靭になることなんてないんじゃないかなあ。/議論と戦争は別物やろ。
概念的には面白い。ただ、じゃあ日本はどこに「降伏」するの？ という現実的な問いには答えられないと思った。
手の込んだ自殺は一人でやって欲しい
https://twitter.com/ISOKO_MOCHIZUKI/status/1614998859159334914中国の軍事進攻の反応だけど左翼全般はこの考えでしょ。なので台湾有事の際には日本政府は台湾側に抵抗せずに中国と統一するように説得しろということになる。
ウクライナがロシアに侵攻を宣戦布告したらこの人はなんと言うんだろう？