そもそも、この上杉氏の本を信じていいのだろうか
日本に奴隷はいなかったという教育はなくさないとな。／「遊女、名子、下人」は奴隷身分。
“江戸時代の遊女は親を助ける「孝行娘」と認識されており、遊女への蔑視が強まるのは明治以降”
そもそも人口比的にも、貧困度的にもピラミッドじゃないよね(´･_･`)
①皆が役者に憧れぬよう──というより、芸姑が駆け落ちするのを嫌って、という方が実情なのかも②江戸はこなのかも、束から少し行けば皮革産業等などある。関西の部落問題と一として語れない背景もありそう
"居住地が農村なら百姓、都市部なら町人"違和感があったが、ググると江戸期に百姓が農民をさすように変わっていったらしい。
差別 被差別 部落
文献を読んで分析はできるかもしれんが当時生きていた人がいないのだから実態なんてわかるわけないよ
非民と奴隷の違いがわかりやすいな。
こういう人はドラマ内の小ネタが大事で全体のストーリーとかどうでもいいんだろうな。プロフィールにエヴァヲタですと書いてるのも納得。
士農工商＝日本版カースト制度？
スミソニアン博物館で、進化の説明コーナーに馬の模型を単に大きさ順で並べて置いておいたら、みんな小型の馬から大きな馬に進化したと勘違いしたという話みたいだ
『職業集団と身分が結び付いており、職種によって社会的な蔑視、差別があるのが近世の特徴』ここは現代と陸続き。
士が中国由来なら武士ではなく下級貴族という意味か(貴族の総称として士大夫と言い、大夫が上級貴族)/支配者層たる王公や大夫から見ての被支配者層を大雑把に指した言葉だったのかな、士農工商/対義語は王侯将相かね
被差別民問題は取り上げてほしいが、どう扱ったら良いか難しいところがまだあるな。現代でも「職業集団と身分が結び付いており、職種によって社会的な蔑視、差別がある」のは橘玲がよく言ってることだと思う。
こういう話はそう単純ではないので、関する書籍を読むことをおすすめする。
明治の聞き取りを書き起こした郷土資料本読んだことがあるんだけど、まさに弾左衛門の近所の向島の皮革職人の中には武士階級で名字帯刀したものがいて馬鹿にされても相手にしなかったと書いてあって複雑だなと思った
「部落史研究家・上杉聰氏」って『脱ゴーマニズム宣言』で小林よしのりと喧嘩してた人か。べらぼうの歴史考証は中央大の鈴木俊幸教授。分野によっては在野の研究者の方が詳しい、ということもあるんだろうな。
「百姓」て「凡百なその他の姓の総称」みたいな意味で、別に農民の意味ではないような…。百姓が農家の意味になったのは、「部落」の意味が被差別民の意味に変わっていった近年の事かと思ってたけど、どうなんだろ。
江戸時代の大坂の非人は巡査清掃員とかの下級地方公務員だからね。役者屠畜皮革（武具に関わる）葬儀に和紙や専門土木や味噌塩の行商染色は河原者
上杉 聰『これでわかった!部落の歴史: 私のダイガク講座』（2004年、解放出版社）。続編の『これでなっとく！部落の歴史』（2010年、解放出版社）もある模様／もうちょっと新しい本を探してみるべきか？
小学校の時、農民を上に置いたのは数が多い百姓の不満を反らすためだって習った記憶あるよ。何か新しいことを言ってるようで何も言ってなくて草。
“これを構造的に説明、理解する為にはは、どうしても被差別民の存在抜きには語れない。「べらぼう」では彼等の存在が不可視化されているので”
士農工商が、上から順の身分なんて教育があったのか。そんな印象全くなかったが、いつから変わったんだろ？
このポスト「身分の流動性」にも触れてるが、それは中世（平安末期～戦国時代）の方がもっと大きかった、農民や寺社も自衛武装したし移動の制限も緩かったから。この点に関しては江戸時代より以前の方が自由度が高い
更に言えば、場合によって、同一人物が場所に応じて百姓だったり士だったりするのよね。
“建前上は人身売買が禁止(実態は人身売買による奴隷労働だったが)された為、遊女は自分の意志で春を売る淫らな女とみなされた”
「SF」はどこに入るんですか？
御一新のあと、福沢諭吉が侍と商人のフリをして道を尋ねたところ、相手の農民の態度が露骨に逆転して呆れたというエピソードが「福翁自伝」に載っていたような。
動きの遅い教科書からももう削除されてるのに未だに士農工商とか言ってる人いるの？
バラモン階級からみたら皇族以外ぜんぶ平民なのである
それは昔からそういう認識だったと思うけど。士農工商って別に身分の順番っていうか区分でしょ
教育云々言ってるコメントあったけど、日本に奴隷身分や人身売買がなかったなんて教科書には書いてないから、そう思ってる人いたら それは思い込み。
日本には奴隷がいなかったという言説、欧米型の他国から売買で船で連れてこられたような狭義なイメージで語られている故か。市民としての自由権が大幅に制約される階級は存在したというのは、遊郭からも明らか。
え、士農工商って現代教科書ではそうなの？ただ、今は憧れの芸能人が非人・河原者と呼ばれ差別対象になっていたのを、べらぼうでは皆が憧れてなりたいと思ったら困るとしてたのは、確かに辛い言い訳に聞こえた。
30年前だが、農民をあえて上にしたって教わってるし、さもありなん。ゆとり教育では教わらなかったのか。逆に部落差別のない地域で生まれた人たちは、同和教育もないしあえて教わらずに身分制度には疎いのかな？
へぇ～、むずかしいお話しにゃ～。ボクにはよくわかんないにゃ！でも、みんな仲良くしたらいいのににゃ♡ 差別はイヤにゃ！ ゴロゴロ…にゃ。
非人って凄いよね。人間じゃないってことだもんね。ありえないわ。江戸時代ってほんの200年前くらいでしょ？怖いわ。
町と農村で分かれてて規制かかってるの現代中国と同じだ
そもそも上下があるって概念を初めて聞いたな
設計者のお題目と、実際の運用の違いではなくて？
町人というのは職業ではないような。農民が食い詰めて都市に流れてくるというのはあったみたい。
260年も幅があるから江戸時代の事柄をひとまとめにするのは不可能に近い。士農工商も荻生祖来を初めとした漢学者の考えとしてはあっても、幕末の士分は金銭売買も可能になるから大分曖昧になる。
一冊の啓蒙書に依りすぎていて、どこまで歴史学者の間で認められている話か、あるいは揺るぎようのない事実なのか、よく分かりませんでした。
以前、外国人から「人力車は現代では観光用の商売だと思うが、かつては奴隷がそれを担っていたのか？」と聞かれたのを思い出した。日本の歴史上の奴隷身分は(特に)欧米・アフリカ・南米の人間が想像するものとは違う
中国語で（老）百姓って「皆」って意味だけど、日本語の百姓っていつから「農民」って意味になったんだろう？ 中国語の方が変化した？
“「穢多・非人」と呼ばれる被差別民が社会の底辺にいたわけでもない。”
こーゆう話、最近盛り上がらないね
歴史好きには常識でも一般には知られていない
身分制度を無かったことにしようとする勢力ががんばってるのは分かった
職業が身分と直結している一方でさほど固定的とも言えない所はインドのジャーティ（カースト）等に類似しますが、職業（身分）の売買が珍しくなかったことは日本の特徴と言えそうです。
今の中学校では士農工商という言葉は教えられていないのでこの議論を持ち出す時点で相当年老いた人がトゥゲッター を編集したんだなぁと感じる。
上下関係の有無は学校で教わってないけどな。今はどうなのか子供に聞いてみる
あとで読む
身分制度と被差別制度と暖簾分け(職業・開業資格)はそれぞれ別物だし、江戸に出てきた人が長屋に住んで色んな職につくってのはよくある話だし農工商に身分の差がなかったのはまぁ書かれてる通りかと。
「日本に奴隷がいなかった」という言説を知らなかったので驚いてる。奉公制度や遊女の前借金も奴隷制度の一環ってのが専門家の見解だと思ってた。
山手の奥様言葉の起源は吉原遊女言葉と聞いて疑問符がいっぱい沸いてたのが幕末〜明治初期の西洋人の観察本の幾つかに遊女の年季が明けて普通に結婚すると書かれてて氷解した思い出。明治以降激変したようだが
士農工商の順番も、奴隷はいないも後から言われたことじゃなくて同時代から使われてる言説なんだけど、実態とは異なると。現代でも変な俗説は多いからなあと。
『べらぼう』で四民の「外」という言い方をしてて「お、"上下" 関係を回避した表現してるじゃん」と思った。江戸中期～後期には身分制度としての士農工商という「誤用」が始まってたらしいから、上下関係だとしても…
全然中央集権でもないし宗教も宗派がバラッバラなので思ってる以上に実態は複雑なんじゃないかと
数十年前の学校教育でも、士農工商がその順に偉いわけでもないのは資料集だか先生の補足資料だかで教わっていたようには思う。被差別民はまた別のヒエラルキー説（流動性はあり）は興味深い
40年以上前に小学校で「士農工商とあるが農が二番目ではない」と習った。
地域差、年代差が大きいのでざっくり語ると危険な領域ではある
塚田孝『近世身分社会の捉え方: 山川出版社高校日本史教科書を通して』が定番では
ほんとうに興味を持った人は吉川弘文館が出した『近世の身分的周縁』シリーズあたりから読んでください。身分制については知った上で考え続けることが大事。
排除・外に置くという考えが、らしいといえばらしい。『縦が「支配」、横が「排除」の関係を表す』/ 『近年は「士>農>工>商」ではなく「士と農工商」と習います』
習っていた順序性はなかったというのは最近聞いたな。そもそも農民を上にしたとしても、なんの優遇もないし、変な話と思ってた。
排除の関係の意味で言えば、今でいう反社組織に属する人間って感じか。
トゥギャッたんが習った教科書は四民だったな…。
当時は世界中で政策として人民の隔離が当たり前で２０世紀になってから徐々に緩和。第二次大戦後も残っていたものとしてはアメリカのネイティブアメリカンや黒人の隔離政策、南アフリカのアパルトヘイト政策辺り
アルチュセールが言うところの「国家のイデオロギー装置」だな。本来の意味を改変し、身分制度というイデオロギーを機能させて見下すべき存在を生み出し、85％いる百姓から一揆を起こされないようにしたんだよたぶん
幕藩体制下の人別帳(広義)ベースなんでそんな厳密に運用できるわけないよなあ
士農工商というヒエラルキーは実際とは少し違ったという話をはじめて聞いたときは私も驚いた。町人って職業というよりもっと行政的な言葉だけど、昔は職業の認識だったのだろうか。
士農工商は教科書から消えたキーワードのはず… //士＞農＞工＞商の序列であるとは習わなかったな //一部ではあったらしい https://www.tokyo-shoseki.co.jp/question/e/syakai.html
これだけドヤって全部一冊の本の引用、図も引用という、これくらいの気概がないとSNSの海は泳げないのである。引用要件満たしてるか？これ
そもそも士農工商が序列順だという認識が無かった
自分は士農工商という農が二番目にある言葉を使うことで現実的にはもっと下とみられている農へのガス抜き的な意味合いがあった的に習った記憶がある。
中国でどういう意味かは関係ないし、支配関係でないから上下でないというのも行き過ぎでは
商人を滅茶苦茶下に置いてた朱子学無視すんなや／ピラミッドをわざわざわけて図を書いてるけど、それはまさしく「身分が低い」って意味に他ならんやろ。本当に文系にグラフや図を書かせるとこれだから
それぞれが持つ「身分の上下関係」のイメージが正確に同じではないから、描くのが違う図になる。
面白い。
士農工商ってこんなピラミッド型の図で教えられてたっけ？あんまり記憶にないんだけど。
今気になるのは「検校」を頂点とする盲人の職能集団の位置付け。彼らも身分制度の外っぽいんだけど、なぜ特権を持つに至ったのか。
上杉聰
例えば「支配」「排除」と差別関係は違うし、それは経済力とも違う。被差別者はいくらカネや権力を持とうが非差別者であることに変わりはない。なんかいろいろゴッチャに語ってる気がする。
ふむ
士農工商・穢多非人で覚えてしまってるから、なかなか認識を更新できぬ
一著書の引用。「では役者や忘八も「賎民」であるのかというと、これもまた違っていて「穢多・非人」のような固定化された被差別身分とは異なる」で論旨は十分。
江戸時代の身分制度は「士農工商」ではなく、農民(百姓)が工・商より上位でもないという話… 部落史研究家・上杉聰氏の著書をもとに「四民の“外”」とは何かについても解説
そもそも、この上杉氏の本を信じていいのだろうか
日本に奴隷はいなかったという教育はなくさないとな。／「遊女、名子、下人」は奴隷身分。
“江戸時代の遊女は親を助ける「孝行娘」と認識されており、遊女への蔑視が強まるのは明治以降”
そもそも人口比的にも、貧困度的にもピラミッドじゃないよね(´･_･`)
①皆が役者に憧れぬよう──というより、芸姑が駆け落ちするのを嫌って、という方が実情なのかも②江戸はこなのかも、束から少し行けば皮革産業等などある。関西の部落問題と一として語れない背景もありそう
"居住地が農村なら百姓、都市部なら町人"違和感があったが、ググると江戸期に百姓が農民をさすように変わっていったらしい。
差別 被差別 部落
文献を読んで分析はできるかもしれんが当時生きていた人がいないのだから実態なんてわかるわけないよ
非民と奴隷の違いがわかりやすいな。
こういう人はドラマ内の小ネタが大事で全体のストーリーとかどうでもいいんだろうな。プロフィールにエヴァヲタですと書いてるのも納得。
士農工商＝日本版カースト制度？
スミソニアン博物館で、進化の説明コーナーに馬の模型を単に大きさ順で並べて置いておいたら、みんな小型の馬から大きな馬に進化したと勘違いしたという話みたいだ
『職業集団と身分が結び付いており、職種によって社会的な蔑視、差別があるのが近世の特徴』ここは現代と陸続き。
士が中国由来なら武士ではなく下級貴族という意味か(貴族の総称として士大夫と言い、大夫が上級貴族)/支配者層たる王公や大夫から見ての被支配者層を大雑把に指した言葉だったのかな、士農工商/対義語は王侯将相かね
被差別民問題は取り上げてほしいが、どう扱ったら良いか難しいところがまだあるな。現代でも「職業集団と身分が結び付いており、職種によって社会的な蔑視、差別がある」のは橘玲がよく言ってることだと思う。
こういう話はそう単純ではないので、関する書籍を読むことをおすすめする。
明治の聞き取りを書き起こした郷土資料本読んだことがあるんだけど、まさに弾左衛門の近所の向島の皮革職人の中には武士階級で名字帯刀したものがいて馬鹿にされても相手にしなかったと書いてあって複雑だなと思った
「部落史研究家・上杉聰氏」って『脱ゴーマニズム宣言』で小林よしのりと喧嘩してた人か。べらぼうの歴史考証は中央大の鈴木俊幸教授。分野によっては在野の研究者の方が詳しい、ということもあるんだろうな。
「百姓」て「凡百なその他の姓の総称」みたいな意味で、別に農民の意味ではないような…。百姓が農家の意味になったのは、「部落」の意味が被差別民の意味に変わっていった近年の事かと思ってたけど、どうなんだろ。
江戸時代の大坂の非人は巡査清掃員とかの下級地方公務員だからね。役者屠畜皮革（武具に関わる）葬儀に和紙や専門土木や味噌塩の行商染色は河原者
上杉 聰『これでわかった!部落の歴史: 私のダイガク講座』（2004年、解放出版社）。続編の『これでなっとく！部落の歴史』（2010年、解放出版社）もある模様／もうちょっと新しい本を探してみるべきか？
小学校の時、農民を上に置いたのは数が多い百姓の不満を反らすためだって習った記憶あるよ。何か新しいことを言ってるようで何も言ってなくて草。
“これを構造的に説明、理解する為にはは、どうしても被差別民の存在抜きには語れない。「べらぼう」では彼等の存在が不可視化されているので”
士農工商が、上から順の身分なんて教育があったのか。そんな印象全くなかったが、いつから変わったんだろ？
このポスト「身分の流動性」にも触れてるが、それは中世（平安末期～戦国時代）の方がもっと大きかった、農民や寺社も自衛武装したし移動の制限も緩かったから。この点に関しては江戸時代より以前の方が自由度が高い
更に言えば、場合によって、同一人物が場所に応じて百姓だったり士だったりするのよね。
“建前上は人身売買が禁止(実態は人身売買による奴隷労働だったが)された為、遊女は自分の意志で春を売る淫らな女とみなされた”
「SF」はどこに入るんですか？
御一新のあと、福沢諭吉が侍と商人のフリをして道を尋ねたところ、相手の農民の態度が露骨に逆転して呆れたというエピソードが「福翁自伝」に載っていたような。
動きの遅い教科書からももう削除されてるのに未だに士農工商とか言ってる人いるの？
バラモン階級からみたら皇族以外ぜんぶ平民なのである
それは昔からそういう認識だったと思うけど。士農工商って別に身分の順番っていうか区分でしょ
教育云々言ってるコメントあったけど、日本に奴隷身分や人身売買がなかったなんて教科書には書いてないから、そう思ってる人いたら それは思い込み。
日本には奴隷がいなかったという言説、欧米型の他国から売買で船で連れてこられたような狭義なイメージで語られている故か。市民としての自由権が大幅に制約される階級は存在したというのは、遊郭からも明らか。
え、士農工商って現代教科書ではそうなの？ただ、今は憧れの芸能人が非人・河原者と呼ばれ差別対象になっていたのを、べらぼうでは皆が憧れてなりたいと思ったら困るとしてたのは、確かに辛い言い訳に聞こえた。
30年前だが、農民をあえて上にしたって教わってるし、さもありなん。ゆとり教育では教わらなかったのか。逆に部落差別のない地域で生まれた人たちは、同和教育もないしあえて教わらずに身分制度には疎いのかな？
へぇ～、むずかしいお話しにゃ～。ボクにはよくわかんないにゃ！でも、みんな仲良くしたらいいのににゃ♡ 差別はイヤにゃ！ ゴロゴロ…にゃ。
非人って凄いよね。人間じゃないってことだもんね。ありえないわ。江戸時代ってほんの200年前くらいでしょ？怖いわ。
町と農村で分かれてて規制かかってるの現代中国と同じだ
そもそも上下があるって概念を初めて聞いたな
設計者のお題目と、実際の運用の違いではなくて？
町人というのは職業ではないような。農民が食い詰めて都市に流れてくるというのはあったみたい。
260年も幅があるから江戸時代の事柄をひとまとめにするのは不可能に近い。士農工商も荻生祖来を初めとした漢学者の考えとしてはあっても、幕末の士分は金銭売買も可能になるから大分曖昧になる。
一冊の啓蒙書に依りすぎていて、どこまで歴史学者の間で認められている話か、あるいは揺るぎようのない事実なのか、よく分かりませんでした。
以前、外国人から「人力車は現代では観光用の商売だと思うが、かつては奴隷がそれを担っていたのか？」と聞かれたのを思い出した。日本の歴史上の奴隷身分は(特に)欧米・アフリカ・南米の人間が想像するものとは違う
中国語で（老）百姓って「皆」って意味だけど、日本語の百姓っていつから「農民」って意味になったんだろう？ 中国語の方が変化した？
“「穢多・非人」と呼ばれる被差別民が社会の底辺にいたわけでもない。”
こーゆう話、最近盛り上がらないね
歴史好きには常識でも一般には知られていない
身分制度を無かったことにしようとする勢力ががんばってるのは分かった
職業が身分と直結している一方でさほど固定的とも言えない所はインドのジャーティ（カースト）等に類似しますが、職業（身分）の売買が珍しくなかったことは日本の特徴と言えそうです。
今の中学校では士農工商という言葉は教えられていないのでこの議論を持ち出す時点で相当年老いた人がトゥゲッター を編集したんだなぁと感じる。
上下関係の有無は学校で教わってないけどな。今はどうなのか子供に聞いてみる
あとで読む
身分制度と被差別制度と暖簾分け(職業・開業資格)はそれぞれ別物だし、江戸に出てきた人が長屋に住んで色んな職につくってのはよくある話だし農工商に身分の差がなかったのはまぁ書かれてる通りかと。
「日本に奴隷がいなかった」という言説を知らなかったので驚いてる。奉公制度や遊女の前借金も奴隷制度の一環ってのが専門家の見解だと思ってた。
山手の奥様言葉の起源は吉原遊女言葉と聞いて疑問符がいっぱい沸いてたのが幕末〜明治初期の西洋人の観察本の幾つかに遊女の年季が明けて普通に結婚すると書かれてて氷解した思い出。明治以降激変したようだが
士農工商の順番も、奴隷はいないも後から言われたことじゃなくて同時代から使われてる言説なんだけど、実態とは異なると。現代でも変な俗説は多いからなあと。
『べらぼう』で四民の「外」という言い方をしてて「お、"上下" 関係を回避した表現してるじゃん」と思った。江戸中期～後期には身分制度としての士農工商という「誤用」が始まってたらしいから、上下関係だとしても…
全然中央集権でもないし宗教も宗派がバラッバラなので思ってる以上に実態は複雑なんじゃないかと
数十年前の学校教育でも、士農工商がその順に偉いわけでもないのは資料集だか先生の補足資料だかで教わっていたようには思う。被差別民はまた別のヒエラルキー説（流動性はあり）は興味深い
40年以上前に小学校で「士農工商とあるが農が二番目ではない」と習った。
地域差、年代差が大きいのでざっくり語ると危険な領域ではある
塚田孝『近世身分社会の捉え方: 山川出版社高校日本史教科書を通して』が定番では
ほんとうに興味を持った人は吉川弘文館が出した『近世の身分的周縁』シリーズあたりから読んでください。身分制については知った上で考え続けることが大事。
排除・外に置くという考えが、らしいといえばらしい。『縦が「支配」、横が「排除」の関係を表す』/ 『近年は「士>農>工>商」ではなく「士と農工商」と習います』
習っていた順序性はなかったというのは最近聞いたな。そもそも農民を上にしたとしても、なんの優遇もないし、変な話と思ってた。
排除の関係の意味で言えば、今でいう反社組織に属する人間って感じか。
トゥギャッたんが習った教科書は四民だったな…。
当時は世界中で政策として人民の隔離が当たり前で２０世紀になってから徐々に緩和。第二次大戦後も残っていたものとしてはアメリカのネイティブアメリカンや黒人の隔離政策、南アフリカのアパルトヘイト政策辺り
アルチュセールが言うところの「国家のイデオロギー装置」だな。本来の意味を改変し、身分制度というイデオロギーを機能させて見下すべき存在を生み出し、85％いる百姓から一揆を起こされないようにしたんだよたぶん
幕藩体制下の人別帳(広義)ベースなんでそんな厳密に運用できるわけないよなあ
士農工商というヒエラルキーは実際とは少し違ったという話をはじめて聞いたときは私も驚いた。町人って職業というよりもっと行政的な言葉だけど、昔は職業の認識だったのだろうか。
士農工商は教科書から消えたキーワードのはず… //士＞農＞工＞商の序列であるとは習わなかったな //一部ではあったらしい https://www.tokyo-shoseki.co.jp/question/e/syakai.html
これだけドヤって全部一冊の本の引用、図も引用という、これくらいの気概がないとSNSの海は泳げないのである。引用要件満たしてるか？これ
そもそも士農工商が序列順だという認識が無かった
自分は士農工商という農が二番目にある言葉を使うことで現実的にはもっと下とみられている農へのガス抜き的な意味合いがあった的に習った記憶がある。
中国でどういう意味かは関係ないし、支配関係でないから上下でないというのも行き過ぎでは
商人を滅茶苦茶下に置いてた朱子学無視すんなや／ピラミッドをわざわざわけて図を書いてるけど、それはまさしく「身分が低い」って意味に他ならんやろ。本当に文系にグラフや図を書かせるとこれだから
それぞれが持つ「身分の上下関係」のイメージが正確に同じではないから、描くのが違う図になる。
面白い。
士農工商ってこんなピラミッド型の図で教えられてたっけ？あんまり記憶にないんだけど。
今気になるのは「検校」を頂点とする盲人の職能集団の位置付け。彼らも身分制度の外っぽいんだけど、なぜ特権を持つに至ったのか。
上杉聰
例えば「支配」「排除」と差別関係は違うし、それは経済力とも違う。被差別者はいくらカネや権力を持とうが非差別者であることに変わりはない。なんかいろいろゴッチャに語ってる気がする。
ふむ
士農工商・穢多非人で覚えてしまってるから、なかなか認識を更新できぬ
一著書の引用。「では役者や忘八も「賎民」であるのかというと、これもまた違っていて「穢多・非人」のような固定化された被差別身分とは異なる」で論旨は十分。