今回まさに典型だが、このネットミームの問題は実態や内容は不問で、自派age他派sageを論理性ゼロで決めつけレッテル貼りできること、事実ソレにしか使われないこと。解釈どうこうの話にして誤魔化すのもそうする側。
「この対談が1994年に井沢元彦の『逆説の日本史 2』で触れられており、それが今に繋がっているのかなと」…井沢元彦か。うーむ…。
仮に兵法があるとしても、それをもって自国の使者の評価づけをして分断を作ってるとしたら、それは自分で考えずにまんま兵法にはまっちゃってるよね
使者を表立って歓待する離間策は、陳平が項羽陣営の范増を陥れる策が有名だよね 「吾以為亞父使者、乃反項王使者」 /『六韜』の話は「忠臣が嘘ついている」と情報工作する話で、後続の使者の有能・無能は関係ない
3000年後ぐらいには、2Chが出典の故事として「だから日本外交は怖い」ぐらいの文脈で使われたりするのだろうか
ネットでまことしやかに語られる偽雑学の出処を徹底追求してて面白い
テレビで使われたりすると権威付けがされてソースロンダリングが進みどんどん真実味が増してしまうね
誤用は間違いない．一方で中国は大国という立場を利用して対立国については友好的態度は決して取らないという本質的な点は確かなのではないか．
離間というか分断の材料にされていて左派メディアがその片棒を担いでいるのは事実、そこから目を逸らしても意味はないだろ。
日本政府の体制では、総理大臣だけでなく外務大臣も王に相当する役職で、使者に相当するのは外務事務次官や在外大使だと思います。政務官と事務官を正しく区別しないとダメ。
この策への対抗策は国内で分断を作らず党派的な行動をしないということでは、国内の政治家を無能呼ばわりするのは完全に相手の策にはまってる
なんとなく知ってたけど、2ちゃんのコピペ由来っぽいな。/まあレッテル貼りとして便利に使えるわな。
岩屋が無能だとは思わないが。
ネトウヨデータベースみたいのができてるのかな、、その都度語彙リストから引っ張ってくる
「忠臣」を指す単語が「有能」、「新しい使者」が「無能」と変換されていても翻訳の揺れの範囲であまり元の意味を変えてないと思うが。（※新しい使者が忠臣でないことは自明だろ。）否定するところはそこじゃない。
高市さんには悪いが多国間外交・交渉能力がないなら、この困難な時代、退いてもらうしかないのでは。
手品の種が分かっていたら効果半減な気がする。
そうだよな、これだけ中国と繋がりが深いと分かってるのに当選できるなら有能だよな。無能呼ばわりは良くない。中国にとっては有能だ。何の益も日本にもたらしてないのに。宗男同様。
台湾併合に武力オプションを含めるという条件を譲らないだけで、中国側ももちろん友好を望んでいる。/現代基準の人権意識に照らして、その一線を許容できないという点で、日本側は一枚岩になれる筈なのだかなあ。
古典ミームは味わいが深い
高橋洋一先生は相変わらずですね……
口八丁手八丁
hobbling氏コメ （ 一度でもガイアツを、自分の主張の補強に使ったことのない政治家・メディア・ネット左派・ネット右派のみ 〔イカ略 ）
元ネタも知らずにネットミームを使ってるような感じか。
もともと「忠臣かどうか」で扱いを変える話のようなので、高市の「忠臣」ではない岩屋を中国側が厚遇するのは本来の意図に沿っているのでは。
『一度流布された政治文脈コピペは強いねと。』：ほんとだな…。
「何の成果もあげられてないじゃん。無能」「あいつは優遇されてた。無能の証しだな」場合に応じて使い分けよう
梅原猛の対談→井沢元彦の本→ネット拡散→高橋洋一と
この文によって得られる学びは「こういった策略もあるのだから、一つの大きい手柄によって臣の良し悪しを判断すべきではない（作られた手柄の可能性がある）。総合的に見よ」ではないの？
ネット右翼の闇は深い
兵法は知らんが、こんな無能を厚遇するテレビ局も終わってるよなぁ
高橋洋一は歴史に通じててすごいなあ。20年以上前の2chのコピペを学んでいるとは。
文意的に、問題の「忠臣」の部分は「有能」と解して問題ない。そもそも古典の字面に厳密にこだわりだしたら論語も老子も聖書も成り立たない。渋沢栄一は自分流の論語解釈書を作ってる。
例えば米中首脳会談でトランプは習近平をかなり厚遇してたけど、あれを評して習近平は無能扱いされたとか、冷遇すべきだったとかは言えないわけで
「王たるもの幅広い視点を持ち、策略に引っかかって分断の手に乗らないようにすべき」という兵法書を「あいつは無能だから斬首すべき」と読み替える界隈（高市早苗の頭脳、時計泥棒氏）こそ国を滅ぼす存在なのだなあ
原語解釈の範囲内で捏造とは思わない/ま、しかし対米・対露では相手に媚びを売ってると普段高市やムネオを揶揄しまくってる御歴々は対中に対してはレッテル貼りはけしからんと道徳的に振る舞うんだねえ(嫌味)
岩屋とかいう国賊をみると大変よく分かる。こいつがいなくなるだけでだいぶ違うのだが何故高市さんはまだ残しているのか…。一時期の鳩山みたいなもんで日本に害しかもたらさない。本気の上級国民で処罰されない
「狙いは王と忠臣の信頼関係に亀裂を入れるという事」は1つの解釈に過ぎず、別の解釈をデマ扱いするのは言語道断。相手国の弱体化が大前提で、忠臣が無能害悪なら亀裂で相手国が繁栄してしまう。有能無能は大事。
偉そうに古典を語ってるのに実は原文（もしくはちゃんとした解説でもいいけど）を読んでおらずコピペしか見てないって…
この兵法を使えば百戦百勝というわけでもないし、そんなやり方もあるよね～ぐらいの感じかと。
経営者とか政治家とかビジネス書とかこういう兵法や故事教訓噺好きだけど、そういうパターンもあれば逆もしかりで「あるある」程度で意味ないんよな。まして色々改変されてるし高橋洋一も使ってるので推して知るべし
兵法って面白いね。読んでみようかな。
ほんとネトウヨってバカばかりやな
ルフィが言ってない「何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ！」に未だに釣られる人はいるし、一度広がったネットミームは消えないな
トラバ増田（https://anond.hatelabo.jp/20261003021430）が言及してくれている"1912年刊の富山房『漢文大系』所収『六韜直解』の頭注" https://dl.ndl.go.jp/pid/941447/1/382 "敵ヲシテ忠臣ヲ疑ハシメ小人ヲ信ゼシムル手段ナリ" 歴史だ。
こんなしょうもないレッテル貼りしてねぇで、日本の国益の観点から見て、その外交方針がどう正しい／どう間違っている、を真正面から議論したらええのに……
文化大革命で破四旧を推進したというのに、今更古代の兵法書なんて参考にするかしら。
増田に書かれていたネタ https://anond.hatelabo.jp/20260514203244 をきちんと問題の発端まで追求しているやつだ
いや、この文脈ででてくるまえから日本語での訳書はこういう書き方が普通だよ
戦国策とかにも似たようなやり方書いてあるからごちゃ混ぜになってんじゃない？
解釈に幅があることと、2chコピペを六韜の原文みたいに扱うのは別問題。しかも昔からその界隈で事実のように広められ、今また政治家叩きの根拠に使われているのが問題。
それにはまず、日本側に外交成果で人事を測れる仕組みがないとね(ノ∀`)
六韜の原文が「忠臣と君主の結束にひびを入れる」話なのに「無能な使者を優遇して重用されるようにする」と解釈するのは無理があろう。「無能な使者の優遇」はキモではなく、忠臣サゲの手段なのだから。
「忠臣」と「有能」を大差ないと言う人とはまともな議論はできないだろうな。
こういう適当なデマカセでも多数派になれば八割大陸の奈良の鹿状態になる／少なくとも有名なライターさんや評論家さんがこのようなネット発のデマカセを流布する世の中がまともなわけない／
するってぇと、高市早苗を歓待し石破茂を冷遇したアメリカはどうなんだい？
岩屋氏が野党ではなく与党（しかも前大臣）という立場で抱えている自民党の凄みに感嘆するシーンだと思ったんだけどなああれ。
高橋洋一を支持する層はこんな長文読めない
梅原猛が初出だとは。それが逆説の日本史に引用され、2chの書き込みにつながったかもと。2chで右派が熱心に書き込んでいる様から、政敵を攻撃する際に極めて便宜的な言葉だったんでしょう。今も行われているように。
鈴木宗男は大歓待されそう
でも鈴木宗男やトランプの時は嬉々として六韜の誤訳で擦ってたよね？そもそも誤訳断定するのも間違いで解釈違いに過ぎないよな。
デジタルの時代になっても 歴史の研究は きちんとした資料を探すところから始まるんだね
はてブでも黒太陽さんが間違った引用を意気揚々として、星集めてたなあ。
一度広まってしまった誤用を訂正するのは難しいという典型例だ
実際の所、大事な取引先なら両方とも有能な忠臣が来るよね。そこであえて差を付けるのがエグいほど効く。すまじきものは宮仕え、おそろしいおそろしい。
国民は外交を評価するのが困難なのでなー。国の伏せ札や思惑は自国民にもわからないし、結果論で判断するにも、月単位や年単位やもっと長くなどどのタイミングが「結果」なのかわからない。
ご本人の談 「個人的には有能部分ならば誤訳とまでは思ってませんね。無能の方となると微妙ですが」 https://x.com/Nou_YunYun/status/2106862299931914743
外交において「有能な使者を冷遇し、無能の使者を歓待する」という「中国の兵法書／『六韜』」に書かれたとされる言い回しについてのメモ - 電脳塵芥
今回まさに典型だが、このネットミームの問題は実態や内容は不問で、自派age他派sageを論理性ゼロで決めつけレッテル貼りできること、事実ソレにしか使われないこと。解釈どうこうの話にして誤魔化すのもそうする側。
「この対談が1994年に井沢元彦の『逆説の日本史 2』で触れられており、それが今に繋がっているのかなと」…井沢元彦か。うーむ…。
仮に兵法があるとしても、それをもって自国の使者の評価づけをして分断を作ってるとしたら、それは自分で考えずにまんま兵法にはまっちゃってるよね
使者を表立って歓待する離間策は、陳平が項羽陣営の范増を陥れる策が有名だよね 「吾以為亞父使者、乃反項王使者」 /『六韜』の話は「忠臣が嘘ついている」と情報工作する話で、後続の使者の有能・無能は関係ない
3000年後ぐらいには、2Chが出典の故事として「だから日本外交は怖い」ぐらいの文脈で使われたりするのだろうか
ネットでまことしやかに語られる偽雑学の出処を徹底追求してて面白い
テレビで使われたりすると権威付けがされてソースロンダリングが進みどんどん真実味が増してしまうね
誤用は間違いない．一方で中国は大国という立場を利用して対立国については友好的態度は決して取らないという本質的な点は確かなのではないか．
離間というか分断の材料にされていて左派メディアがその片棒を担いでいるのは事実、そこから目を逸らしても意味はないだろ。
日本政府の体制では、総理大臣だけでなく外務大臣も王に相当する役職で、使者に相当するのは外務事務次官や在外大使だと思います。政務官と事務官を正しく区別しないとダメ。
この策への対抗策は国内で分断を作らず党派的な行動をしないということでは、国内の政治家を無能呼ばわりするのは完全に相手の策にはまってる
なんとなく知ってたけど、2ちゃんのコピペ由来っぽいな。/まあレッテル貼りとして便利に使えるわな。
岩屋が無能だとは思わないが。
ネトウヨデータベースみたいのができてるのかな、、その都度語彙リストから引っ張ってくる
「忠臣」を指す単語が「有能」、「新しい使者」が「無能」と変換されていても翻訳の揺れの範囲であまり元の意味を変えてないと思うが。（※新しい使者が忠臣でないことは自明だろ。）否定するところはそこじゃない。
高市さんには悪いが多国間外交・交渉能力がないなら、この困難な時代、退いてもらうしかないのでは。
手品の種が分かっていたら効果半減な気がする。
そうだよな、これだけ中国と繋がりが深いと分かってるのに当選できるなら有能だよな。無能呼ばわりは良くない。中国にとっては有能だ。何の益も日本にもたらしてないのに。宗男同様。
台湾併合に武力オプションを含めるという条件を譲らないだけで、中国側ももちろん友好を望んでいる。/現代基準の人権意識に照らして、その一線を許容できないという点で、日本側は一枚岩になれる筈なのだかなあ。
古典ミームは味わいが深い
高橋洋一先生は相変わらずですね……
口八丁手八丁
hobbling氏コメ （ 一度でもガイアツを、自分の主張の補強に使ったことのない政治家・メディア・ネット左派・ネット右派のみ 〔イカ略 ）
元ネタも知らずにネットミームを使ってるような感じか。
もともと「忠臣かどうか」で扱いを変える話のようなので、高市の「忠臣」ではない岩屋を中国側が厚遇するのは本来の意図に沿っているのでは。
『一度流布された政治文脈コピペは強いねと。』：ほんとだな…。
「何の成果もあげられてないじゃん。無能」「あいつは優遇されてた。無能の証しだな」場合に応じて使い分けよう
梅原猛の対談→井沢元彦の本→ネット拡散→高橋洋一と
この文によって得られる学びは「こういった策略もあるのだから、一つの大きい手柄によって臣の良し悪しを判断すべきではない（作られた手柄の可能性がある）。総合的に見よ」ではないの？
ネット右翼の闇は深い
兵法は知らんが、こんな無能を厚遇するテレビ局も終わってるよなぁ
高橋洋一は歴史に通じててすごいなあ。20年以上前の2chのコピペを学んでいるとは。
文意的に、問題の「忠臣」の部分は「有能」と解して問題ない。そもそも古典の字面に厳密にこだわりだしたら論語も老子も聖書も成り立たない。渋沢栄一は自分流の論語解釈書を作ってる。
例えば米中首脳会談でトランプは習近平をかなり厚遇してたけど、あれを評して習近平は無能扱いされたとか、冷遇すべきだったとかは言えないわけで
「王たるもの幅広い視点を持ち、策略に引っかかって分断の手に乗らないようにすべき」という兵法書を「あいつは無能だから斬首すべき」と読み替える界隈（高市早苗の頭脳、時計泥棒氏）こそ国を滅ぼす存在なのだなあ
原語解釈の範囲内で捏造とは思わない/ま、しかし対米・対露では相手に媚びを売ってると普段高市やムネオを揶揄しまくってる御歴々は対中に対してはレッテル貼りはけしからんと道徳的に振る舞うんだねえ(嫌味)
岩屋とかいう国賊をみると大変よく分かる。こいつがいなくなるだけでだいぶ違うのだが何故高市さんはまだ残しているのか…。一時期の鳩山みたいなもんで日本に害しかもたらさない。本気の上級国民で処罰されない
「狙いは王と忠臣の信頼関係に亀裂を入れるという事」は1つの解釈に過ぎず、別の解釈をデマ扱いするのは言語道断。相手国の弱体化が大前提で、忠臣が無能害悪なら亀裂で相手国が繁栄してしまう。有能無能は大事。
偉そうに古典を語ってるのに実は原文（もしくはちゃんとした解説でもいいけど）を読んでおらずコピペしか見てないって…
この兵法を使えば百戦百勝というわけでもないし、そんなやり方もあるよね～ぐらいの感じかと。
経営者とか政治家とかビジネス書とかこういう兵法や故事教訓噺好きだけど、そういうパターンもあれば逆もしかりで「あるある」程度で意味ないんよな。まして色々改変されてるし高橋洋一も使ってるので推して知るべし
兵法って面白いね。読んでみようかな。
ほんとネトウヨってバカばかりやな
ルフィが言ってない「何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ！」に未だに釣られる人はいるし、一度広がったネットミームは消えないな
トラバ増田（https://anond.hatelabo.jp/20261003021430）が言及してくれている"1912年刊の富山房『漢文大系』所収『六韜直解』の頭注" https://dl.ndl.go.jp/pid/941447/1/382 "敵ヲシテ忠臣ヲ疑ハシメ小人ヲ信ゼシムル手段ナリ" 歴史だ。
こんなしょうもないレッテル貼りしてねぇで、日本の国益の観点から見て、その外交方針がどう正しい／どう間違っている、を真正面から議論したらええのに……
文化大革命で破四旧を推進したというのに、今更古代の兵法書なんて参考にするかしら。
増田に書かれていたネタ https://anond.hatelabo.jp/20260514203244 をきちんと問題の発端まで追求しているやつだ
いや、この文脈ででてくるまえから日本語での訳書はこういう書き方が普通だよ
戦国策とかにも似たようなやり方書いてあるからごちゃ混ぜになってんじゃない？
解釈に幅があることと、2chコピペを六韜の原文みたいに扱うのは別問題。しかも昔からその界隈で事実のように広められ、今また政治家叩きの根拠に使われているのが問題。
それにはまず、日本側に外交成果で人事を測れる仕組みがないとね(ノ∀`)
六韜の原文が「忠臣と君主の結束にひびを入れる」話なのに「無能な使者を優遇して重用されるようにする」と解釈するのは無理があろう。「無能な使者の優遇」はキモではなく、忠臣サゲの手段なのだから。
「忠臣」と「有能」を大差ないと言う人とはまともな議論はできないだろうな。
こういう適当なデマカセでも多数派になれば八割大陸の奈良の鹿状態になる／少なくとも有名なライターさんや評論家さんがこのようなネット発のデマカセを流布する世の中がまともなわけない／
するってぇと、高市早苗を歓待し石破茂を冷遇したアメリカはどうなんだい？
岩屋氏が野党ではなく与党（しかも前大臣）という立場で抱えている自民党の凄みに感嘆するシーンだと思ったんだけどなああれ。
高橋洋一を支持する層はこんな長文読めない
梅原猛が初出だとは。それが逆説の日本史に引用され、2chの書き込みにつながったかもと。2chで右派が熱心に書き込んでいる様から、政敵を攻撃する際に極めて便宜的な言葉だったんでしょう。今も行われているように。
鈴木宗男は大歓待されそう
でも鈴木宗男やトランプの時は嬉々として六韜の誤訳で擦ってたよね？そもそも誤訳断定するのも間違いで解釈違いに過ぎないよな。
デジタルの時代になっても 歴史の研究は きちんとした資料を探すところから始まるんだね
はてブでも黒太陽さんが間違った引用を意気揚々として、星集めてたなあ。
一度広まってしまった誤用を訂正するのは難しいという典型例だ
実際の所、大事な取引先なら両方とも有能な忠臣が来るよね。そこであえて差を付けるのがエグいほど効く。すまじきものは宮仕え、おそろしいおそろしい。
国民は外交を評価するのが困難なのでなー。国の伏せ札や思惑は自国民にもわからないし、結果論で判断するにも、月単位や年単位やもっと長くなどどのタイミングが「結果」なのかわからない。
ご本人の談 「個人的には有能部分ならば誤訳とまでは思ってませんね。無能の方となると微妙ですが」 https://x.com/Nou_YunYun/status/2106862299931914743