データとして扱いやすくするメリットはデータを使うことなんだし、それができるんならExcelのファイル自体をなくせるはずじゃないかって気がしてきた
奥村先生の2013年のスライド。ネ申Excel問題。状況は少しずつよくなってきていると信じたい。https://okumuralab.org/~okumura/SSS2013slide.pdf
神エクセル文化の解像度高くて胃が痛い。A4一枚に収めることが正義の現場じゃ正規化なんて夢のまた夢。これエンジニア以外に読ませたい
Excelに印刷機能を持たせたのが不幸の始まり
そもそも大多数の人は1行1レコードとかカラムで分けて同じものを入れるとかそういうDB的な意識がないよ
すでにExcelの時点でデータではなく特殊なフォーマット扱い。中身を変更しやすい画像ファイルでしかない。
データモデリングとかモデルとビューを分離するとか、いい表わるい表のエッセンスを研修なんかで教えられるといいんだが。まー難しいでしょうね
もっと足元から改善しないと、データの関係性が情報として残らない/ファイルが散逸するなどより酷いことになりそう
結合セルは文化、CSVは構造。まぜるな危険。
マイナポータルから医療費情報をCSVでダウンロードしたら1つのセルに複数の情報が入力されてた。
「読みにくいCSVの特徴」は技術的・構造的な話。「エクセルが日本で広がりやすかった」は文化的・運用的な話。少しは関係してるとは思うけど、ちょっと違う話かなあ
Excelの話とCSVの話が混ざっていてよく分からない。と言うか、今さら言われなくても知っている。
「エントリーシート」がまだエクセルなのびびったｗ 転職サイトでも、まだ履歴書フォーマットに記入するところあるのかな？
表を作るのはExcelでも提出はpdfで印刷した形を求められたりしがち。
金額のカンマ入れると、CSVではそこで区切られるのでカンマ無しにしておいた方が良いですよ。
CSVに改行入れると読みにくくなるのは同意だけど仕様的には認められてるんだよね。AI時代に合わせてデータのやり取りをJSON寄せていくのもありかも
今10年ぶりにExcel仕様書を書いてるんだけど上司やお客さんが「俺に読めるようにもってこい」と言って扱いやすいデータ構造を理解することを放棄するところから始まっているのでどうにもならない。上司は変えられない
“なぜ日本で定着したのか” が書かれていなかった
内容的にはわかるが、神ExcelはそもそもCSV化しない気もする
データ連携＝CSVって言うやつは大嫌い。思考の停止も甚だしい。
神Excelはまだ優しい。私の職場はExcelに所定の書式で入力しコードを出力するツールが作られた。仕方ないのでコードをExcelに変換する自分専用機をこっそり作って①コード書く→②Excelにする→③コードにするようにした
“ダメなCSVの典型4つ。複数行ヘッダ: 列名だけで意味が確定しない。区切りが混在: カンマ、タブ、セミコロン混ざる。改行入りの値: 1セルに文章や住所が入る。文字化け。帳票型CSVの例：通常の横持ちテーブルではない”
CSVなのに、途中から項目名変えて良いのか？
エクセルはもう諦めて、元データをtidy dataとして残しましょう文化を新たに作るしかなさそう。
読みやすくするために、あのエクセルになったんだよ？この人事務作業したことないでしょ？
何年も前からドキュメントを一番読むのは検索エンジンなりのプログラムになっていて今後は生成AIが読んでいくのだからそこに合わせて最適化できず神Excelがやめられないところは死ぬまでやめられないんだろうな。
Excelは生成AI時代になって、より滅ぶべき文化
「データでください」が通じず「エクセルでください」と言ったところ、文字や数字が図形の中の文字として入力されていて泣いたことある
読むためのものじゃねーし。あと仮に読もうとしたら法則性があった方が実は理解が早い。ベテランになるとwebページはhtml読んだ方が分かりやすい。
神エクセルをデータ形式に変換してくれる神AIの登場によって、我々は神々の戦いを眺めているだけで良くなった。ありがとうAI。
計算機が進化した今、文字サイズやレイアウトで表現される重要度やグループ関係を失ってまでフラットにするのが良いのかとか、読み書きする人間よりデータ処理する計算機の都合を優先すべきかとか、再考する時期かも
figjamみたいな非同期共同編集のケースが考慮されてないと思った、見栄えというよりUXなのである
まず神ExcelをCSV保存したようなCSVファイルがやりとりされているのを見たことが無いんだが、それはどこで何に利用されているものなんだ？ そんなCSVはAIハルシネーションの中にしか存在しないのでは？
CSV は一番単純な構造だからデータを扱うのは楽というのはわかるが、新たにExcel準拠のデータ構造を作れば解決する。枠の大きさや文字の色なども含めて１００％可逆でデータも読みやすいやつ誰か作ってくれ（人任せ
きっつい文章だ。ちょっとは自分でも読み返せよ
役満のKEN_ALL.CSV
Excelにjsonオブジェクトを貼り付けたら帳票シートにマッピングできるようにしてくれ
KEN_ALL.CSVの話かと思ったら違った
タイトル詐欺だった。この内容だったら読まなかった。戦犯を探る歴史の話ではなかった。
CSVが定着した理由はExcelで読み込められるようにしたせいやぞ。 本来なら専用のエディタなりで読み込む形だったら一般的なユーザーに普及せんかったはずなんや。
そうですね。
データとインターフェイスの区別が日本で曖昧になりがち(神エクセル)なのは、インターフェイス自体がデータとして扱われがちな(様式自体に意味=データがある、例えばお辞儀の角度とか挨拶重視)日本の文化の特性。
“SQLの三値論理”こんなのSQL触る人間以外覚えちゃだめ ベン図 しっかりかけることがはるかに大事 そもそも背理法が使えないぞ 大学で数論で取り扱うべきと言うならわかるが
ExcelとCSVはレイヤ違うんで混ぜるべきではないし、改善案が全くの無意味。書式に固執する組織を壊滅させる、見栄えで見解の変わる無能は皆殺し、こういうのが改善案？
「日本で」とわざわざ言ってる割に国際比較がない
Wordがなかったら一太郎と少しのExcelだったと思うよ。
Wordにタブでバージョンを管理する機能がなく、罫線を作る機能がクソだから。
印刷することが目的でデータにするという観点は無かったから。データとしてダメというのはエンジニアの傲慢。
単純に「一般人には正規化の概念がない」だけで「日本で」は関係ないかと
「なぜ」エンジニアはエクセルをDBだと思うのか？こっちの方が謎だわ。
え～、むずかしい話はわかんないにゃ～、でも、なんでかな～？って思っちゃったにゃ！
(この人とはいわんが)Excelアンチの人って自民党アンチを想起させる。批判ばっかりで「じゃあどうすれば？」に対するアンサーがない事が多い。
Excel方眼紙とAIの相性が悪い問題が解決するまでどれくらいかかるかな
Excel方眼紙まだあるよね。何故滅びないのか
生成AIがExcel方眼紙で仕様書や写真台帳を出力できるようになったら生産性爆上げやで
「PLC由来の「全部入りCSV」の例」とかほざいてるけど、じゃあ拡張子を「.csv」から「.txt」にしたらどうだ？同じように批判するのか？ 批判のレベルが低くて笑える
区切り混在は見たことないなあ
長くて全部読んでは無いけど、帳票などレイアウトが優先されてRDB的なデータが扱いはデータ量にもよるが無視されるのはあるある。
日本人にはワープロが難しすぎた。あるいはMS Wordがクソ使いにくい、ということかね。なんでエクセルで文書作ろうとするのか未だに分からん。
“日本で”っていうけど海外はどうなの？
データとして残ってるだけ1000倍ましだよ。データを残す文化の無い中小企業の現場はまだまだある。
"いわゆるバイブコーディングを安定して進めるには、結局はコーディングとデータ設計の基礎が土台になります。 前段階の学習を飛ばすと、生成結果を評価できず、壊れた構造をそのまま採用しやすくなります。"
「読みにくい」ではなく「データ可用性の欠如」ですね／私の部下だったら「お気持ちをしたためた文書をばら撒くな」って30秒くらい軽く諭しますｗ
本文にある受付フォーマットが、初期のワードは罫線の扱いが操作しずらかったので、Excelで様式作成が増えたのではないかと思う。そのため、セル結合とかコードを一桁ごと別セルとか、神エクセルが蔓延したのでは？
複数行ヘッダが嫌なのは個人の都合だし、改行とか文字コードとかエスケープとかはCSVの仕様（と思われているもの）の欠点であって作成者のせいじゃないだろうに
読みにくいExcelやCSVはなぜ日本で定着したのか
データとして扱いやすくするメリットはデータを使うことなんだし、それができるんならExcelのファイル自体をなくせるはずじゃないかって気がしてきた
奥村先生の2013年のスライド。ネ申Excel問題。状況は少しずつよくなってきていると信じたい。https://okumuralab.org/~okumura/SSS2013slide.pdf
神エクセル文化の解像度高くて胃が痛い。A4一枚に収めることが正義の現場じゃ正規化なんて夢のまた夢。これエンジニア以外に読ませたい
Excelに印刷機能を持たせたのが不幸の始まり
そもそも大多数の人は1行1レコードとかカラムで分けて同じものを入れるとかそういうDB的な意識がないよ
すでにExcelの時点でデータではなく特殊なフォーマット扱い。中身を変更しやすい画像ファイルでしかない。
データモデリングとかモデルとビューを分離するとか、いい表わるい表のエッセンスを研修なんかで教えられるといいんだが。まー難しいでしょうね
もっと足元から改善しないと、データの関係性が情報として残らない/ファイルが散逸するなどより酷いことになりそう
結合セルは文化、CSVは構造。まぜるな危険。
マイナポータルから医療費情報をCSVでダウンロードしたら1つのセルに複数の情報が入力されてた。
「読みにくいCSVの特徴」は技術的・構造的な話。「エクセルが日本で広がりやすかった」は文化的・運用的な話。少しは関係してるとは思うけど、ちょっと違う話かなあ
Excelの話とCSVの話が混ざっていてよく分からない。と言うか、今さら言われなくても知っている。
「エントリーシート」がまだエクセルなのびびったｗ 転職サイトでも、まだ履歴書フォーマットに記入するところあるのかな？
表を作るのはExcelでも提出はpdfで印刷した形を求められたりしがち。
金額のカンマ入れると、CSVではそこで区切られるのでカンマ無しにしておいた方が良いですよ。
CSVに改行入れると読みにくくなるのは同意だけど仕様的には認められてるんだよね。AI時代に合わせてデータのやり取りをJSON寄せていくのもありかも
今10年ぶりにExcel仕様書を書いてるんだけど上司やお客さんが「俺に読めるようにもってこい」と言って扱いやすいデータ構造を理解することを放棄するところから始まっているのでどうにもならない。上司は変えられない
“なぜ日本で定着したのか” が書かれていなかった
内容的にはわかるが、神ExcelはそもそもCSV化しない気もする
データ連携＝CSVって言うやつは大嫌い。思考の停止も甚だしい。
神Excelはまだ優しい。私の職場はExcelに所定の書式で入力しコードを出力するツールが作られた。仕方ないのでコードをExcelに変換する自分専用機をこっそり作って①コード書く→②Excelにする→③コードにするようにした
“ダメなCSVの典型4つ。複数行ヘッダ: 列名だけで意味が確定しない。区切りが混在: カンマ、タブ、セミコロン混ざる。改行入りの値: 1セルに文章や住所が入る。文字化け。帳票型CSVの例：通常の横持ちテーブルではない”
CSVなのに、途中から項目名変えて良いのか？
エクセルはもう諦めて、元データをtidy dataとして残しましょう文化を新たに作るしかなさそう。
読みやすくするために、あのエクセルになったんだよ？この人事務作業したことないでしょ？
何年も前からドキュメントを一番読むのは検索エンジンなりのプログラムになっていて今後は生成AIが読んでいくのだからそこに合わせて最適化できず神Excelがやめられないところは死ぬまでやめられないんだろうな。
Excelは生成AI時代になって、より滅ぶべき文化
「データでください」が通じず「エクセルでください」と言ったところ、文字や数字が図形の中の文字として入力されていて泣いたことある
読むためのものじゃねーし。あと仮に読もうとしたら法則性があった方が実は理解が早い。ベテランになるとwebページはhtml読んだ方が分かりやすい。
神エクセルをデータ形式に変換してくれる神AIの登場によって、我々は神々の戦いを眺めているだけで良くなった。ありがとうAI。
計算機が進化した今、文字サイズやレイアウトで表現される重要度やグループ関係を失ってまでフラットにするのが良いのかとか、読み書きする人間よりデータ処理する計算機の都合を優先すべきかとか、再考する時期かも
figjamみたいな非同期共同編集のケースが考慮されてないと思った、見栄えというよりUXなのである
まず神ExcelをCSV保存したようなCSVファイルがやりとりされているのを見たことが無いんだが、それはどこで何に利用されているものなんだ？ そんなCSVはAIハルシネーションの中にしか存在しないのでは？
CSV は一番単純な構造だからデータを扱うのは楽というのはわかるが、新たにExcel準拠のデータ構造を作れば解決する。枠の大きさや文字の色なども含めて１００％可逆でデータも読みやすいやつ誰か作ってくれ（人任せ
きっつい文章だ。ちょっとは自分でも読み返せよ
役満のKEN_ALL.CSV
Excelにjsonオブジェクトを貼り付けたら帳票シートにマッピングできるようにしてくれ
KEN_ALL.CSVの話かと思ったら違った
タイトル詐欺だった。この内容だったら読まなかった。戦犯を探る歴史の話ではなかった。
CSVが定着した理由はExcelで読み込められるようにしたせいやぞ。 本来なら専用のエディタなりで読み込む形だったら一般的なユーザーに普及せんかったはずなんや。
そうですね。
データとインターフェイスの区別が日本で曖昧になりがち(神エクセル)なのは、インターフェイス自体がデータとして扱われがちな(様式自体に意味=データがある、例えばお辞儀の角度とか挨拶重視)日本の文化の特性。
“SQLの三値論理”こんなのSQL触る人間以外覚えちゃだめ ベン図 しっかりかけることがはるかに大事 そもそも背理法が使えないぞ 大学で数論で取り扱うべきと言うならわかるが
ExcelとCSVはレイヤ違うんで混ぜるべきではないし、改善案が全くの無意味。書式に固執する組織を壊滅させる、見栄えで見解の変わる無能は皆殺し、こういうのが改善案？
「日本で」とわざわざ言ってる割に国際比較がない
Wordがなかったら一太郎と少しのExcelだったと思うよ。
Wordにタブでバージョンを管理する機能がなく、罫線を作る機能がクソだから。
印刷することが目的でデータにするという観点は無かったから。データとしてダメというのはエンジニアの傲慢。
単純に「一般人には正規化の概念がない」だけで「日本で」は関係ないかと
「なぜ」エンジニアはエクセルをDBだと思うのか？こっちの方が謎だわ。
え～、むずかしい話はわかんないにゃ～、でも、なんでかな～？って思っちゃったにゃ！
(この人とはいわんが)Excelアンチの人って自民党アンチを想起させる。批判ばっかりで「じゃあどうすれば？」に対するアンサーがない事が多い。
Excel方眼紙とAIの相性が悪い問題が解決するまでどれくらいかかるかな
Excel方眼紙まだあるよね。何故滅びないのか
生成AIがExcel方眼紙で仕様書や写真台帳を出力できるようになったら生産性爆上げやで
「PLC由来の「全部入りCSV」の例」とかほざいてるけど、じゃあ拡張子を「.csv」から「.txt」にしたらどうだ？同じように批判するのか？ 批判のレベルが低くて笑える
区切り混在は見たことないなあ
長くて全部読んでは無いけど、帳票などレイアウトが優先されてRDB的なデータが扱いはデータ量にもよるが無視されるのはあるある。
日本人にはワープロが難しすぎた。あるいはMS Wordがクソ使いにくい、ということかね。なんでエクセルで文書作ろうとするのか未だに分からん。
“日本で”っていうけど海外はどうなの？
データとして残ってるだけ1000倍ましだよ。データを残す文化の無い中小企業の現場はまだまだある。
"いわゆるバイブコーディングを安定して進めるには、結局はコーディングとデータ設計の基礎が土台になります。 前段階の学習を飛ばすと、生成結果を評価できず、壊れた構造をそのまま採用しやすくなります。"
「読みにくい」ではなく「データ可用性の欠如」ですね／私の部下だったら「お気持ちをしたためた文書をばら撒くな」って30秒くらい軽く諭しますｗ
本文にある受付フォーマットが、初期のワードは罫線の扱いが操作しずらかったので、Excelで様式作成が増えたのではないかと思う。そのため、セル結合とかコードを一桁ごと別セルとか、神エクセルが蔓延したのでは？
複数行ヘッダが嫌なのは個人の都合だし、改行とか文字コードとかエスケープとかはCSVの仕様（と思われているもの）の欠点であって作成者のせいじゃないだろうに