私も司馬史観的な物語は好きではない
つまり１巻で投げた俺は先見の明があったってこと？
エアプ批判かと思いきやフィクションの印象付けと史実の解釈論になってて面白い
フィクションをフィクションとして読めない人はなんなの ブラックジャックをどう捉えてるんだろう
司馬遼太郎 ｢呼んだ？｣
ASDの「拘り」が発揮されてるなぁ
元ポストは結構面白い批判なのに…ついてるリプが…なんと言うかXだなぁ
個人の勝手な妄想だけどあれ描いた方、理解し難い加虐趣味をお持ちなんじゃないかと、そういう趣味のために描いたんじゃないかと思って5話も読めなかった。NHKでアニメ化したと聞いた時は耳を疑った
これは時系列的に、｢弾圧はなかった｣という批判が意識されてからストーリーが軌道修正されていることは明白なので、擁護派はだいぶ分が悪いはず。
↓ブラック・ジャックは幽霊を手術したりとかの荒唐無稽さを隠していなかったけど、これはそういう事をしてないでしょ。最後にひっくり返したからOKは最悪の理屈だと思うね
司馬史観有害論みたいなもんか。松本清張有害論みたいなもんか。まあ真に受けてる人も一定数いるんだから「本当は違うんだよ」と発信するのは悪いことじゃない。フィクションなのに作者批判するから叩かれるんだよ。
山田風太郎も当時は怒られたのかなあ。
1巻が一番面白くて、巻を経るごとにつまらなくなっていったよねこの漫画。
"批判が意識されてからストーリーが軌道修正されている"なら、嘘の気持ちいい歴史を描くことでウケを狙ったわけではない（嘘の歴史を信じていた）ということで、邪悪さは減るな。影響はともかく。
史実改変で物議を醸しているNHK制作の映画「開戦前夜」と比べたら自分は「開戦前夜」の方がよっぽど気に入らないなあ。
自分は『「カムイ伝」の身分制や農民支配の描写と史実との乖離（※かなりのもんです）をどう評価する？』という問いを真っ先に連想したなりよ。
正しい歴史観のあるアニメなんてあるのか？(幼少期に「おーい竜馬」のアニメを観てほとんど史実だと思ってた…)
これをノンフィクションとして読む奴そんなにいるんだな。んなこと言ったら歴史モノの大半が駄目になる。100%事実など不可能だしなあ。結局、各人が気にしていることを重視してないと怒ってるだけ。
「最後のどんでん返し」を正しく理解できた人や、そもそも最後までたどり着けた人は一握りのみ、という話をしているのに、ちゃんと読めていないブコメや理解できてないブコメがありポスト主の意見が補強される結果に
マンガが「(藁)人形メディア」だというのを思い出させられますよね。私当該作品のはじめのほうにかんしては、私も苦手。いつか落ち着いたらあらためて読むかもと思いつつ先延ばし中。大丈夫な人は大丈夫みたい。
あれは司馬小説と同じ読まれ方や批判をすべきで、史実と違っているからと言ってそこまで批判されるものでもないが、ラストのアレで免責されるものでもない。
フィクションと歴史、お紅茶とお菓子のような絶妙な組み合わせですわね。どちらも楽しみ方は多様ですの！
これはフィクションであり、実在の物とは一切関係ありませんってもっとデカデカと入れたほうがいいね。
真実を追い求めるテーマでこれは不誠実だと思ったけどね
あのマンガ、単に「中世の拷問をどうやったら必然的に描けるのか」がテーマで、それの理由付けが地動説だったんじゃないかとうっすら思ってしまうんだよ
なんつーか、ダサいっすよね
ガリレオを異端審問しているし、魔女狩りも組織的にやっている。あと老婆でもないのに安易に老婆心とか言い出すの何の文化なんかな
科学っぽいウソはたちが悪いというのはあるかも。
最終巻でだけ「ポーランド」って実在の国名出した演出でそのへんの問題意識は作者にもあったことがわかるよね。
漫画にマジになってどうすんの？
全然別文脈（情熱に駆られるという陳腐な類型、全然科学的にはワクワクしないが物語の王道とは思う陳腐OK派）で数話で脱落した側だがはてブでも当初「だから一神教は」とか抜かしてるのたくさんいたよね？（爆w
散々デマこいて、最後に「……と言えば嘘になる。」をつければOKっていうネタがあるよね。デマの部分に反ワク、フェミ、ネトウヨ、プロパガンダ等々好きなものを入れれば「タチが悪い」とは思うんじゃないかな。
マンガや小説からさも史実を学べる、学んでもいいという安易さがまずもって批判されるべき。ちゃんと学ぶには然るべき本を読めで十分であって、作品を批判するのは完全なお門違い。
教会に都合の良い擁護にしか見えぬ弾圧自体はあったわけだし
むずいなー。とはいえ弾圧がないと、ストーリーとして人を惹き込まない気はする
夢オチだからセーフ
花の慶次なんて99%ぐらい創作なんで面白ければどうでもいいよ。チ。は面白かったので良し。
史実に忠実なチ。を描いたとしてそれ面白くなる？
「こういうモノが人気になると間違った知識の人間が増えて困る！正しい知識を知っている私のような人間が愚民たちを教育しなければならない！」という嫉妬でしかないｗそれこそ作品内で描かれている驕りだ
理解力のないバカ（ジャンル毎に誰でもバカになりうる）向けの作品を作る義務があるのか？って話で、これをやられると、今は本当に多いんだけど「客をバカにしてない？」って作品ばかりになっちゃう
C教とかそれっぽい用語使わなきゃよかったのにと思うけど、そもそも作者が弾圧がなかったこと知らなかったんじゃね疑惑あるのがねー
あっ、これはてブでやったところだ！しかし具体的な内容をなにも覚えていなかった……。 https://b.hatena.ne.jp/entry/s/adenoi-today.hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916
文章を読めない、読んでも理解できない人の博覧会みたいなSNSで何を言ってるんだ
『チ。』未読の身で恐縮だが、ツイートを読む限りこの人は「馬鹿に合わせて作品の面白さを殺せ」という考えをお持ちのよう。俺はそうした考えこそ有害で、罪深いモノだと思うし、強い嫌悪感を抱くね。
あれ最終巻の仕掛けに気付いて凄い感心したんだけど、この人はあれを理解した上でそれまでに比べて仕掛けが軽すぎるし、そもそもアホはそれを理解しないと言ってるんだな。まあそういう意見も分かる。
「チ。」を読んで地動説への弾圧を歴史上の事実だと信じた人は、読まなくても元々そんな感じだと思っていたんじゃないかな。「正しい史実」を知っている人はきっとそれほど多くない。
地動説はあくまでマクガフィンで、カトリックの教義の矛盾維持（プロテスタントが生まれる直前あたり）を意識した作品だと思ってたけどな
トプコメは本当なの？アニメしか知らないから寝耳に水でした
流行りのみい山も、無料公開の最新話でなぜか連射されたエアガンの弾を素手でキャッチできるような、そんな超能力を得られる謎のドラッグが出てきてぶったまげた。そんなものはない。
くそ真面目に最終話まで読む・見る人間がどれだけいると思っているんだこの作者。途中まで・だけ読むとかするのは読者や視聴者の自由だ。間だけ切り取られるなんてありがちなのに何も考えてなかったのかな
おれは正しい漫画より楽しい漫画が見たいのよ 気になるみなさんで正しい漫画描いて流行らせておけばいいじゃないの
このマンガに疑問を呈している友人がおり、専門家からも指摘があると言ってて「なるほど」と思っていたが、職場にこれに熱狂的にはまってる人がいて、それがちょっとヤバい人だったので、なるほどなと思った
どんでん返しがあったらOKなんてもんは通用しない。イジメとかの加害と同じ。みぃちゃんで再び話題になったか。同じく、誤解を助長しうること、その悪影響に無頓着でいるのはよくないね。業は背負おう。/作品は好き。
比較対象になってる異世界ラノベの何がタチが悪いのかが分からない／フィクションを現実と同じだと思ってる奴は頭が悪いのでまずはそこから正した方がいい
「中途半端に史実をなぞるファンタジー作品」は俺も危険視してるけど、さすがにチ。はセーフだと思う、ちゃんとファンタジーだと思われてるんじゃない？俺はむしろ理解が進んだ。／じゃあ時代劇は全滅かな？
何回目だろこの話
異教徒への拷問と改宗と地動説が混ざっている。 「チ。ー地球の運動についてー」 を見た感想 https://99nyorituryo.hatenablog.com/entry/2026/04/23/005053
ワイはアホなので、連載途中までついていった段階で、当時の世界観、空気的にはこんな感じの扱いだったのか、、、。面白いな。と読んでた。フィクションはフィクションの顔をしてほしい。
巷が絶賛ばかりなので試しに1巻だけ読んだけど、史実云々より「知のパラダイムシフト（アリストテレス的自然観からの転換）がどのように起きるかついての解像度が低い」と幻滅したので続きは読まなかったんだった
あれ、ちゃんと設計されてると思いますよ。とってつけたどんでん返しではなく。／そもそもフィクションなのは当たり前でしょう。あんな名も知らぬ人々のやりとりが書物に残っているはずがない訳で。「チョレー」
あの漫画は知の探求、真理に近づくためなら命を落としても構わないというテーマだったと思う。教会の弾圧とやらも単なるテーマのための道具だった。そこに引っかかってる時点でこの漫画を理解してないと思う
最終巻の変節はむしろ無かったほうが良かったと思う派。史実じみたフィクションなんていくらでもあるんだし、巻末のテキストとかで言及しとけば十分だった派
チ。は好きだけど、この件については自分も軌道修正したと思ってる。でも「最初からわかってやってました」というのが公式である以上、邪推した妄想にしかならないので、そこはもうあまり考えないようにしてる
史実であるかのように捉えることのできるフィクション漫画結構あるけどな
歴史、勝者によるプロパガンダで出来上がってる面も多いよね
最初からP国C教とフィクションを明示してるじゃん、歴史を改変してる「子連れ狼」も「柳生一族の陰謀」も「イングロリアスバスターズ」もアウトかね
最後まで原作（またはアニメ）を読んでない人や、最初のX投稿の意図を誤読してる人が居て、なかなか混乱してる。
ブコメがいい本体です
弾圧と拷問のイメージが強すぎて最後のオチなんて忘れてたわ。
朝ドラや歴史ドラマの数々があんな感じの NHKでアニメが放送されて味付け方が同じだもんねって思いました
フィクションだからとは言うが、君ら本当にC教とキリスト教をちゃんと区別して読めてるの？刃牙に出てくるアメリカ大統領はトラムプであってトランプとは全くの関係ない別人だって読みながら認識できてるの？
真理のためには命を捨てる！を散々やっといてラストのアレですよ。どんでん返しというより、キャラクターへの裏切りだと思う。あと読者への見下しも感じちゃってね…
司馬の講演やエッセイを読めばわかるが、特に批判が多い坂の上の雲あたりはアレを事実として書いているので「小説だから」という言い訳は通じない。坂雲はタネ本が偽史みたいなもんだから彼も被害者なんだけどね。
弾圧の有無がこの漫画のトリックのキモではなく、現代人は地動説の方が正しいことを知っていることを利用したトリックなんだけど、あー確かに読解できてないなみんな
P国、C教と表記するなどフィクションであることを明示して、表現上の「自由」を得る構造になってるのに、それが見えない／見ない人が多いのは「女性差別の問題」を扱ったことで頭に血が昇ってしまったんだろうと…
「完結した作品を途中まで読んで意見するアホもいる。だから途中の段階であっても正しく理解できるように描くべき」って批判だと思うが、それこそばかじゃね？としか。ミステリー小説とか書けなくなるやん。
あれは完全に原作を読んでいる視聴者向けでアニメから入った人のことなんて一切考慮してない。物語の根幹に関わる要素すら十分に説明されず「ついてこられないなら知らないよ」とでも言わんばかりの不親切さだった。
まあ、あの作品読んで事実を知った気になるようなアホは勝手に将来恥かけば良いのであって、別に実害も無いと思うけどな。
https://web.archive.org/web/20210503091754/media.comicspace.jp/archives/18037 たまにはインタビュー記事張っとくか
この世に無数にある題材から1つ取り上げて味付けしてだしただけでこれが史実なんて誰も言ってないのに「史実がー！」。面白いものつくれば注目される原則に「タチが悪い」は失笑。娯楽禁止なんて自分も無理なのに
フィクションをすべて規制する。あるいは、義務教育を強烈にする。どちらか。半端やってんじゃないよ。子どもに勉強勉強って言いたいですよね天神天神天神天神
こんなに敵対的に書かずに、あの唐突などんでん返しはこういう意味だったんですよ、という、わかっている人には当たり前だけど一般人には至れない「知」を友好的に伝達していれば、ポジティブにバズっていた気がする
たとえ異性界ものでもフィクションでも現実世界の出来事とリンクしたことが描かれると歴史観のほうが引っ張られがちだものね。
そもそも歴史に残らなかった人をノンフィクションで書きようが無いし
あの話は実はこうでした、みたいなオチをやるには話が壮大すぎるし残酷すぎるとは思う
そもそもガリレオの宗教裁判なんてのを歴史の教科書で習うから大半の人が勘違いして学習してしまうんよね
そんなこと言ったらキングダムとかどうなんねん。
そんな真実を求めたいのかね創作物に。ノンフィクションだって、ただ一つの真実ではないのに。
歴史小説・漫画はどこまで真実であるべきかか…。フィクションだからなんでも有りだと今NHKが問題起こしてる開戦前夜みたいになるもんな。
魚豊先生が『チ。』を描いたのは22〜24歳だったはず。才能に溢れているとは言え、第2新卒の若者が描いた作品に「悪質」と言って完璧さを求めるなさんな。年寄りが新人を集団で詰めているような気持ち悪さを感じる。
前にあった批判記事のブコメでも書いたけど、P国C教とかいう容易に意図を推測できるイニシャル表記が不誠実すぎて受け付けない。創作であることを強調したないなら全然別のオリジナルな名前を付ければ良かったはずだ
「P国やC教など書けばフィクション」になるわけがないだろう？ 容易に国や宗教が特定できるため、司法の考えを借りれば「同定可能性」があり実名を出して書いているのと同じなんだよ。
そんなに帰着や本質的意図が大事とは思ってない。あの作品はアカデミズムの奔走や迷走をブラックに描いた傑作だと思う。どんな解釈も絶対的に自由。
「孤高の人」でまんまと最後の同行者にヘイトを向けかけたので、こういうノンフィクション風フィクションは苦手/だって、モデルの人の妻からの絶賛コメント載ってるんだぜ
ちゃんと読めていないやつの歴史認識になんか意味があるの？
「アーサー王を女だと思ってる人」「チ。をノンフィクションだと思ってる人」だいたい同レベルに置いていいと思うんだけど、違うの？
なんで今頃になって「チ。」が話題に……？？
科学史解説系の動画とかでもチ。を出典にケチつけてるコメントめちゃくちゃ多くてウンザリ
『みいちゃんと山田さん』とかでもあったが、作品の描写や読者・視聴者の受け取り方について批評・批判するのはもちろんいいけど、「バカな一般読者・視聴者が勘違いするから」みたいなのには乗りたくない。
同作は、近隣のルーマニアにドラキュラのモデル、ブラド公が生まれる頃の話。異教徒の強国オスマン帝国の圧力下で、キリスト教会は自分を守るのに必死だった。そう考えると、ヤバい奴が色々いそうである。
歴史物全部気に入らない感じかな？
まぁ宗教以前に「地動説は観測力とデータの足りない当時の技術では科学的に正しくなかった」&「プトレマイオスとかいう古代の大天才がいた」の合わせ技で天動説でないと実用的でなかったってのが実際の話だからね。
歴史ファンタジーは別に良いと思うのだけど、知らないジャンルは割と信じてしまうので、勝手に騙された感はある。ちなみにアニメは最後まで見たけど、カタルシスもなく俺には刺さらんかった。
記事はともかくブコメにはガチでわかってなさそうな人いるけどP国C教=明らかにポーランド…と見せかけて最後に全然別の実名国家「ポーランド」が出てくるってオチですよ（このラストは最初から予定してたと思うな〜）
面白いのは確か、だからこそ誤ってる部分含めスッと読者視聴者に受容されてしまう、だからこそタチが悪い、と元ポスは表現していてそれは正しい評価だと思う/フィクションを鵜呑みにせず、かつ面白がるのが大事
当時の科学技術の限界、社会状況含めた教会の状況や、ガリレオと教皇の関係、政治問題など色々な問題があわさって起きているし、当時から色々な論争があったという結構面白い話だと思う
歴史の真実を追うのは大変だけど、ボクの好みのカリカリの方が重要だにゃ！
多分クリスチャンがチ。を嫌っているんだと思うよ。そういう人はかつてキリスト教が行った非道をどのように描いても反発してくるきっと。
創作なのか史実なのか疑心暗鬼になってしまう方には「学習まんが」というジャンルがおすすめ
元々チ。の最終回なんて原作の頃からずっと賛否両論だったろ。かなり夢オチに近いし
地球が舞台でどう見てもキリスト教がモデルの宗教出しといてフィクションです！混同する方が悪い！は厳しい。天動説が真実の世界の地動説支持者の話とか荒唐無稽な部分入れとけば誤解する奴堂々とバカにできたのにね
漫画として楽しめる側で得した
前までは懐疑的だったけど、今のアメリカ福音派の大暴れっぷりを見れば雰囲気的にはあながち間違いじゃないんだろうなって感じた
まあアニメ化の時にはせっかくNHKなんだから、大河ドラマの紀行枠とかコメディお江戸でござるみたいな専門家の解説とかあってもよかったとは思う
原作は読んでないので細かい論評はできないが、アニメを見て私もこれはだめだと思った。
ノンフィクションやルポじゃないなら、事実より、どうやったら読者が面白がるかの脚色を前に持ってくるのが普通だと思う。宗教と科学で宗教が強い時代なら、宗教による弾圧が一番見たいでしょが解だった。
歴史を具体化してはいけはいイスラムよりはだいぶマシでは？殺されないでしょ なら共産と社会主義だ！！
そもそもキリスト教に関する世界的な勝手なフィクション的思い込みが諸悪の根源
この漫画は大勢の頭に入れ墨のシーンで作者ってもしかしたら…と思って冷めた
こういうところから入ってちゃんと勉強する人はするんだよね。
本筋にはあんま関係ないけど“AIは調べ物には全く役に立たない”←なこたぁない。使い方次第だし、参考程度に使うと意識すれば役に立つ。最後は自分で調べんのは必須だが、少なくとも近道にはなる。
別に間違っててもええやろ。司馬遼太郎と一緒。信じてるやつがたくさんいたところでその世代だけのもの。司馬遼太郎だって今若い子がどれだけ読んでるか分からん。50年も経てばサヨナラや
興味ない分野で、知識ゼロより多少間違ってても知識アリの方が良いかどうか。でも偏見がより歪むかなあ
楕円の軌道を発見するところとかすごい雑で、ああ知識や学問の積み上がってく営為に興味ねえんだろうなと作者の底が察せられた時点で、まあ、何を言おうとって感じではある
随分擁護派が多いけど、例の熱量高い感想の方が個人的には頷けるところが多かった。 https://adenoi-today.hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916 戦争等の社会要請と連動させつつ、政治や宗教とも絡めてる科学漫画ないかなぁ (ない)
『最後の最後ですべてをひっくり返したからそこまでの露骨な誤認描写を気にする奴は全員馬鹿なんですよ(笑)』な態度は非常にムカつく
ちゃんと読んでないから読んでみようかな、という低みの見物
弾圧の厳しさと教会の頑なさを身体的、精神的な苦痛を感じるようにリアルに描写してるところがこの作品の肝だと思うので、そっちばかり印象に残るのは仕方ないかもね
とりあえず2周目なので過去議論参照
天動説は観測を説明できる厳密なモデルを当時のリソースで構築してただけで、かなり科学的なアプローチだと思う。科学の敵のような扱いは残念よね。
史実に対して一定の基礎教養がある前提でのフィクションなの、大河ドラマだとあんまり言われないのに…。藤原道長と紫式部が恋仲とか、秀吉の弟が織田陣の軍議で発言とか、信じられちゃうっ！
伏せ字無罪は個人的に心底嫌い。S学会D作先生とかY県K村Ω教とか「まんま」なイニシャルを使うのは読者に「真実の暴露」を匂わせる行為なので、それでトリックを掛けるのは二重に悪質。
「疑問を持つこと」が主題なので、最終巻でラファウが生存していたことで"「チ。」が描いた科学弾圧の歴史"そのものが虚構なのではないか？と読者が疑問を持つことが大事なのだってラスト。メタい話。
面白いと評判だけど、史実の顔をしたフィクションを間違った知識として獲得するのが嫌なので読みたいと思わない。楽しめる人は史実なんてどうでも良いか、学識がある前提で与太話に耳を貸す余裕のある人だろう。
三国無双見て「諸葛亮はビーム撃つ」とは誰も思わない。「チ。」の扱いは「素人にもわかるフィクション要素が無いと素人は勝手にノンフィクションだと思うから」なんだよね。誰が悪いかっていうと素人なんだけど。
P国とポーランドは別国じゃい
それを言うなら太閤記を元に描かれている多数の戦国時代大河ドラマもね。
もっともらしい説得力のあるフィクションは厄介
“ラスト読んでないんかな？ あの物語、組織的弾圧などなかった、個人の暴走があっただけだった、、ってオチで終わってる”あの顔で暴走した人こそ本当に地獄に落ちそう。そしてラストシーンがナウシカ的。
これは確かに思った。当初はポピュラーで人気のある偽史を間に受けて書いていたが、ツッコミが入り終盤の唐突な軌道修正。「真実への追求の美しさ」というテーマな分、過ちを認めないことが気持ち悪く感じた。
地動説を唱える危険はガリレオでわかる。ガリレオは1回目異端審問所審査でローマ教皇庁検邪聖省から地動説を唱えないよう注意されて、2回目の異端審問所審査で有罪の判決になり終身刑になった。のちに軟禁に減刑。
あえて乱暴な言い方すると「アホが誤解するようなアニメをNHKで放送するな」ってことでしょ。何で下に合わせるのが正しいという前提なのか私には理解し難い。
あれをノンフィクとして消化するなで終わる話。エンタメをエンタメとして消化出来ないSF界隈によく居る面倒くさいおっさんやん。
「どんでん返し」が最初から計画していたものであればいいと思うのだが、それが「批判されたから後から変えた」ように見えてしまうのはこの作品の失敗だろうなあ、と
科学哲学の扱い方が雑だから、あんまり好きでない作品。なんで地動説の話をしている時代に、人民がポパーの反証主義にたどり着くんだよと思ってる。ポパーは20世紀の生まれだぞ。
このラストにしないと成立しない作品という時点であまりにダサい上にしょぼすぎるラストだと思ったしあえてアルファベットでぼかすのもだせえし単純につまらない作品なんだよなあ。その上科学の理解すら怪しい
映画ちいかわもだいぶ後に実写化されるときは、ナガノ氏のカウントダウン絵にあったIFルート（島二郎が捕えられる）の方を正史として語るとかあるのかなと（それはそれとして観たいが）。
当時の天文学者も十分に明晰で、科学的な知性と姿勢を備えていた。問題は本来ならニュートン力学と相対性理論のように科学内部で争われるべき理論対立に、宗教裁判が介入し得たという制度環境にある。
なーにがどんでん返しだｗ あんなしょうもないオチでよくドヤれるな
打ち切られたのではないの？🤔NHKのいつもの歴史の印象操作。大河の秀吉が光秀を討ったり、朝ドラの家父長の構築に等しい。
全ては熱量を描くための装置だったと思ってる。凄いなと思ったよ。
これ読んだことないけど、そんな専門的な知識であーだこーだ討論する漫画なの？すげぇな。
C教とか書いてる時点で史実をモデルにしたわけではないというのはわかると思うけどどこまでが創作と見るかは人によるだろうし最後のアレも一意に解釈させるには弱い気も。でも有害ってほどではないと思うよ。
NHKと科学未来館が全面的に企画立てる作品で、まだ完結前の段階で何人もの研究者が史実であるかのように肯定的に掲げていたのはなんだかなとは思っていたが。途中で読まなくなった層が一番厄介かも。
創作を創作として受け取れない人はちょっと困った人が多い
キリスト教の悪行を派手に誇張して描いているだけで、「宗教が科学に介入し裁判までやって弾圧していた歴史」は別に動かないんで、カルト信者共は醜い言い訳を止めな／弾圧はしたが拷問はしてないとか痴漢の言い訳か
あれ、「宗教が悪で科学が被害者として弾圧される展開気持ちいいだろ」を史実の様な語り口でやっててキモいので、もっと批判されていい。
これを指摘するんだったら、司馬遼太郎や日本の教科書におけるペリーのことについての記述なんかも、全くもって誤解を招いているので、そこも指摘した方がいいと思うね。
司馬遼太郎とかローマ人の物語みたいなもん。イーロンからのラブロマンス詐欺に引っかかる世の中だもの。完成度が高ければ高いほど、より丁寧な注釈というか前提のお知らせはあっても良いように思う。
チ。の知の部分。情報リテラシーを持ち自分が無知で有ることに自覚的になり本を鵜呑みにせず様々な角度から検証しようという話。特に因果の筋通った気持いい蒙古襲来と神風の様な話は誰かの意図が隠れてるから要注意
はてなお得意の「表現の自由無罪！フィクションは実生活に影響を与えない！」論者が現れないのはなぜ？
史実まではいかなくても、事実ベースだと混同してる奴たくさん見かけるのでこういうキャンペーンは定期的にやった方がいいと思う
なぜヨーロッパに近代科学が生まれたのか余計に分からなくさせるだけだったな
漫画というのは娯楽であり、基本的にはなんでもかんでもドラマチックにするために嘘を混ぜるものなのだから。この作品には関心ないけど、そんなものだろ。
ジョルダーノ・ブルーノをご存知ないらいしい。天球の回転について出版当初も、一部断罪の動きがあったのも知らないらしい。あれは荒唐無稽なフィクションではなく、ごく一部地域ならありえた。キリスト者には不都合
I教っていう架空の宗教を悪役にして漫画描いてもいいですか？っていうと誰もやらないよね。別物というなら最初から別物だと分かるように書くべきではないの？キリスト教に対する甘えがないか？
もっとたちの悪いものがあります。それが歴史教科書です。
無駄に強い言葉を使う必要はない。「◯◯という展開が誤解を招く可能性があると自分には受け取れて嫌だった」だけの話。挙句、異世界ものにまで八つ当たりして「タチの悪い」論評もどきになってる。
史実の顔というか、地動説の部分は現実から借用して「地球の運動について」まで言ってイニシャルトークまでして「フィクションなんで」がダサいんじゃない？オリジナル創作科学の究明譚なら誰も文句言わんでしょ。
娯楽漫画をフィクションとしてとらえない人種がいることに驚愕ですよ。
自分もP国C教という書き方は卑怯だと感じた。容易に推測可能なイニシャルだし、史実的なリアリティをだしたかったとしか思えない。
原作の最初の方を読んで、この作者はわかってそうだけど、なんでこの方向なんだろう？どう展開させるのかな🤔と思った直感は正しかったのか。
ツイートの中に「ガリレオが処刑されたエピソード」とか言ってのがあって、ねじ曲がった歴史理解がまかり通ってる実状が露わにｗ
本作未読なのでそちらへの言及はしないが、さりとてポスト主の主張だけ見るとガリレオが教会とは全く諍いがなかったみたいになる。お互いに極端すぎないか
これもフィクションだとは最後で理解したけど、ガリレオもフィクションだったの？
原作を最後まで読んでないのか？という人たちが、ツイ主のコメントを最後まで読んでなくて、非常に面白い。
ガリレオも一応事実としては地動説で有罪になってるので、これは言い過ぎでは > 「地動説を弾圧する教会」という構図は実際にはほとんど起こらなかった
100えむ。はスポーツ科学とかまったく無しの精神論で描かれてる作品だったから、この作者は無から有を生み出す作風なんだと思った。もっと100えむ。についても同じくらいの熱量でみんな語って欲しい
人文系の助教友人女性が史実のように話していて、最後だけ国名が出ている仕掛けをいつ話そうかと思ってたら伝え忘れてたの思い出した（飲み会）
歴史ファンタジーですから
わかるわかる。異世界ならともかく、現実で起きた事かのように見せてたのは割とタチ悪いなと思った
「ち。―地平は平面である―」を誰か書いてみて欲しい／平面である視点なら地球と球といいたくない、象あたりに背負ってもらおう
そもそも異世界ラノベにタチの悪いところはないだろ（そこの議論じゃない）
勿論最後まで読んだけど、あのラストで作品全部を免罪されたと主張するのは贔屓の引き倒しがすぎる/「これは隠された史実」みたいな売り方してた小学館が一番悪いと思ってる。社名を小学館から無学館に改名しろ
ワイは作品全体への評価は面白い枠に入れているけど、「最後のどんでん返し」はあんまり上手いとは思わなかったな。「この宇宙は、美しいか？」みたいな名セリフは超良い
地動説は弾圧されたし魔女は燃やされた。というのが昭和に小中学生だった俺の歴史観。イグアノドンは親指立ってたし兎跳びは体鍛えるのに有効なはずだった。チ。はその一部をアップデートする影響を与えてくれた。
リスボン地震の後のカトリックvsポンバルは、ドレイパーとホワイトによる対立モデルの例かとGeminiに聞いたら、「政治的権力闘争」と「啓蒙主義による近代化」の文脈で捉えるべき、震災データの収集も司祭、だそうだ。
表現の自由を標榜する理由の一つが「現実と想像を区別しろ」なのだが、チ。はその現実と想像の境界があいまいになっているから注意が必要なんだよね。司馬史観と同じ問題をはらんでる。
連載当時、ただ驚いた記憶があるが、一息ついた後に、「作者が１回だけ使えるチケット使ったな」と思ったな。
あのへんを「愚かな西洋キリスト教体制」の象徴として扱って今も都合のいいように叩けるようにしたいだけなんだとずっと解釈してる。漫画は読んでないしアニメも見てない
https://www.animatetimes.com/news/details.php?id=1729240361 上位ブコメも勘違いしてて、作者は迫害はないと認識してる。印象が更新される作用に興味があったとあるから、この議論も作者にとっては終わったことだろう。
それにすぐ気付いて1巻途中で読まなくなった。正しい歴史、科学誌を伝えていけば良いと思う。その努力はあまりなされてない、漫画は売れれば何でも良いので彼らの努力もまた批判されるべきではない。
逆説の日本史も、ダヴィンチコードも面白く読んだけれど、宣伝文句って難しいよね。
史実として個人の暴走が複数確認されてるのなら、そのような暴走を利用（黙認）して、あとから切り捨てた組織があっても不思議ではないかな。
「間に受けるかもしれない読者層がいることを考慮し、そうならないよう配慮しないのは不誠実」という主張と理解した。個人的には窮屈な考え方だと思うけど、問題意識も分かる。落としどころは「批判歓迎」かなあ。
脚本論としては対立側をより悪にすることで主人公側の倒すべき目標となって物語になるからよくある手法ではある。作者が科学史を大して取材してないんでしょと言われたらそうなんだろうけど
そんな事いっても割といまさらなんだよなあ。 遅 ……だ。
最後はむしろ夢オチ並みに無理がある構成だと感じた。読み返してもなお矛盾が多すぎるように思う。明らかにノヴァクの周囲以外も協力していて多くの人がそれを恐れているように見えるし、単独であんな行為できない
ひゃくえむ。もそうだけど、やりたいシーンありきでそのシーン同士の繋がりやリアリティはどうでもいい作家なんだなと思った。あっちは陸上関係の描写が間違いというより虚無だから問題視されないけど
私も悪影響を受けた人の思った以上の多さに驚いた口。史実ですらうろ覚えの人たちにさらに偽りの歴史が刻み込まれていく過程はなんというかとても不気味でしたよ。まぁフィクションをベースに歴史議論するなでいい(ry
最終的にエクスキューズがあっても史実とかけ離れたことを史実ですリアルです、という売り方をされると萎えるんだよな
最初に弾圧にも負けずに真実を追い求める人間達というプロットがあって取材したら弾圧や拷問ほぼ無かったとわかった筈なのに話の面白さをとり悪い方の虚偽を史実かのように描き最後に嘘だと言ったらノーカンはね。
一言で論破するなら「表現の自由」
宇宙開発界隈の人が「デブリという概念を定着させてくれたのはいいがデブリ描写が致命的に間違っているので迷惑」とプラネテスを蛇蝎のように嫌っているのと似た問題かな
この作品は最初の一話か二話ぐらいかに、作劇上の都合というより思想上の都合で、かなり史実捻じ曲げにきてると原作時点で感じてたので、自分は全く読めなかったんだよなあ。
最後まで読まない人なんていっぱいいるからなー。
モデル（フィクション）を使い始めたということなのかと。
あれだけちゃんと描いてあっても、読めない人が、結構いるのか……。そうなると、人類には物語は早すぎたんだって結論になってしまう。（魔女狩りも地域・過酷さに偏りがあるけど、それ知ってる人少ないよね。）
京都を舞台に毎回別の殺人事件を扱う刑事ドラマを見てそれが京都の実態だと考える人は少ないけど、「チ」を史実の欧州で一般的な事柄だったと考える人は結構いる。でもそれって「チ」が全部悪いのかな？
え、あれは社会がどうであれ真理の追求に身を捧げる人たちの物語であって史実に合ってるかどうかとかどうでもよくない？最後のどんでん返しなんて付け足しでしょ。
「チ。 －地球の運動について－」と史実を巡る議論。「異世界ラノベなんかより遥かにタチが悪い」
私も司馬史観的な物語は好きではない
つまり１巻で投げた俺は先見の明があったってこと？
エアプ批判かと思いきやフィクションの印象付けと史実の解釈論になってて面白い
フィクションをフィクションとして読めない人はなんなの ブラックジャックをどう捉えてるんだろう
司馬遼太郎 ｢呼んだ？｣
ASDの「拘り」が発揮されてるなぁ
元ポストは結構面白い批判なのに…ついてるリプが…なんと言うかXだなぁ
個人の勝手な妄想だけどあれ描いた方、理解し難い加虐趣味をお持ちなんじゃないかと、そういう趣味のために描いたんじゃないかと思って5話も読めなかった。NHKでアニメ化したと聞いた時は耳を疑った
これは時系列的に、｢弾圧はなかった｣という批判が意識されてからストーリーが軌道修正されていることは明白なので、擁護派はだいぶ分が悪いはず。
↓ブラック・ジャックは幽霊を手術したりとかの荒唐無稽さを隠していなかったけど、これはそういう事をしてないでしょ。最後にひっくり返したからOKは最悪の理屈だと思うね
司馬史観有害論みたいなもんか。松本清張有害論みたいなもんか。まあ真に受けてる人も一定数いるんだから「本当は違うんだよ」と発信するのは悪いことじゃない。フィクションなのに作者批判するから叩かれるんだよ。
山田風太郎も当時は怒られたのかなあ。
1巻が一番面白くて、巻を経るごとにつまらなくなっていったよねこの漫画。
"批判が意識されてからストーリーが軌道修正されている"なら、嘘の気持ちいい歴史を描くことでウケを狙ったわけではない（嘘の歴史を信じていた）ということで、邪悪さは減るな。影響はともかく。
史実改変で物議を醸しているNHK制作の映画「開戦前夜」と比べたら自分は「開戦前夜」の方がよっぽど気に入らないなあ。
自分は『「カムイ伝」の身分制や農民支配の描写と史実との乖離（※かなりのもんです）をどう評価する？』という問いを真っ先に連想したなりよ。
正しい歴史観のあるアニメなんてあるのか？(幼少期に「おーい竜馬」のアニメを観てほとんど史実だと思ってた…)
これをノンフィクションとして読む奴そんなにいるんだな。んなこと言ったら歴史モノの大半が駄目になる。100%事実など不可能だしなあ。結局、各人が気にしていることを重視してないと怒ってるだけ。
「最後のどんでん返し」を正しく理解できた人や、そもそも最後までたどり着けた人は一握りのみ、という話をしているのに、ちゃんと読めていないブコメや理解できてないブコメがありポスト主の意見が補強される結果に
マンガが「(藁)人形メディア」だというのを思い出させられますよね。私当該作品のはじめのほうにかんしては、私も苦手。いつか落ち着いたらあらためて読むかもと思いつつ先延ばし中。大丈夫な人は大丈夫みたい。
あれは司馬小説と同じ読まれ方や批判をすべきで、史実と違っているからと言ってそこまで批判されるものでもないが、ラストのアレで免責されるものでもない。
フィクションと歴史、お紅茶とお菓子のような絶妙な組み合わせですわね。どちらも楽しみ方は多様ですの！
これはフィクションであり、実在の物とは一切関係ありませんってもっとデカデカと入れたほうがいいね。
真実を追い求めるテーマでこれは不誠実だと思ったけどね
あのマンガ、単に「中世の拷問をどうやったら必然的に描けるのか」がテーマで、それの理由付けが地動説だったんじゃないかとうっすら思ってしまうんだよ
なんつーか、ダサいっすよね
ガリレオを異端審問しているし、魔女狩りも組織的にやっている。あと老婆でもないのに安易に老婆心とか言い出すの何の文化なんかな
科学っぽいウソはたちが悪いというのはあるかも。
最終巻でだけ「ポーランド」って実在の国名出した演出でそのへんの問題意識は作者にもあったことがわかるよね。
漫画にマジになってどうすんの？
全然別文脈（情熱に駆られるという陳腐な類型、全然科学的にはワクワクしないが物語の王道とは思う陳腐OK派）で数話で脱落した側だがはてブでも当初「だから一神教は」とか抜かしてるのたくさんいたよね？（爆w
散々デマこいて、最後に「……と言えば嘘になる。」をつければOKっていうネタがあるよね。デマの部分に反ワク、フェミ、ネトウヨ、プロパガンダ等々好きなものを入れれば「タチが悪い」とは思うんじゃないかな。
マンガや小説からさも史実を学べる、学んでもいいという安易さがまずもって批判されるべき。ちゃんと学ぶには然るべき本を読めで十分であって、作品を批判するのは完全なお門違い。
教会に都合の良い擁護にしか見えぬ弾圧自体はあったわけだし
むずいなー。とはいえ弾圧がないと、ストーリーとして人を惹き込まない気はする
夢オチだからセーフ
花の慶次なんて99%ぐらい創作なんで面白ければどうでもいいよ。チ。は面白かったので良し。
史実に忠実なチ。を描いたとしてそれ面白くなる？
「こういうモノが人気になると間違った知識の人間が増えて困る！正しい知識を知っている私のような人間が愚民たちを教育しなければならない！」という嫉妬でしかないｗそれこそ作品内で描かれている驕りだ
理解力のないバカ（ジャンル毎に誰でもバカになりうる）向けの作品を作る義務があるのか？って話で、これをやられると、今は本当に多いんだけど「客をバカにしてない？」って作品ばかりになっちゃう
C教とかそれっぽい用語使わなきゃよかったのにと思うけど、そもそも作者が弾圧がなかったこと知らなかったんじゃね疑惑あるのがねー
あっ、これはてブでやったところだ！しかし具体的な内容をなにも覚えていなかった……。 https://b.hatena.ne.jp/entry/s/adenoi-today.hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916
文章を読めない、読んでも理解できない人の博覧会みたいなSNSで何を言ってるんだ
『チ。』未読の身で恐縮だが、ツイートを読む限りこの人は「馬鹿に合わせて作品の面白さを殺せ」という考えをお持ちのよう。俺はそうした考えこそ有害で、罪深いモノだと思うし、強い嫌悪感を抱くね。
あれ最終巻の仕掛けに気付いて凄い感心したんだけど、この人はあれを理解した上でそれまでに比べて仕掛けが軽すぎるし、そもそもアホはそれを理解しないと言ってるんだな。まあそういう意見も分かる。
「チ。」を読んで地動説への弾圧を歴史上の事実だと信じた人は、読まなくても元々そんな感じだと思っていたんじゃないかな。「正しい史実」を知っている人はきっとそれほど多くない。
地動説はあくまでマクガフィンで、カトリックの教義の矛盾維持（プロテスタントが生まれる直前あたり）を意識した作品だと思ってたけどな
トプコメは本当なの？アニメしか知らないから寝耳に水でした
流行りのみい山も、無料公開の最新話でなぜか連射されたエアガンの弾を素手でキャッチできるような、そんな超能力を得られる謎のドラッグが出てきてぶったまげた。そんなものはない。
くそ真面目に最終話まで読む・見る人間がどれだけいると思っているんだこの作者。途中まで・だけ読むとかするのは読者や視聴者の自由だ。間だけ切り取られるなんてありがちなのに何も考えてなかったのかな
おれは正しい漫画より楽しい漫画が見たいのよ 気になるみなさんで正しい漫画描いて流行らせておけばいいじゃないの
このマンガに疑問を呈している友人がおり、専門家からも指摘があると言ってて「なるほど」と思っていたが、職場にこれに熱狂的にはまってる人がいて、それがちょっとヤバい人だったので、なるほどなと思った
どんでん返しがあったらOKなんてもんは通用しない。イジメとかの加害と同じ。みぃちゃんで再び話題になったか。同じく、誤解を助長しうること、その悪影響に無頓着でいるのはよくないね。業は背負おう。/作品は好き。
比較対象になってる異世界ラノベの何がタチが悪いのかが分からない／フィクションを現実と同じだと思ってる奴は頭が悪いのでまずはそこから正した方がいい
「中途半端に史実をなぞるファンタジー作品」は俺も危険視してるけど、さすがにチ。はセーフだと思う、ちゃんとファンタジーだと思われてるんじゃない？俺はむしろ理解が進んだ。／じゃあ時代劇は全滅かな？
何回目だろこの話
異教徒への拷問と改宗と地動説が混ざっている。 「チ。ー地球の運動についてー」 を見た感想 https://99nyorituryo.hatenablog.com/entry/2026/04/23/005053
ワイはアホなので、連載途中までついていった段階で、当時の世界観、空気的にはこんな感じの扱いだったのか、、、。面白いな。と読んでた。フィクションはフィクションの顔をしてほしい。
巷が絶賛ばかりなので試しに1巻だけ読んだけど、史実云々より「知のパラダイムシフト（アリストテレス的自然観からの転換）がどのように起きるかついての解像度が低い」と幻滅したので続きは読まなかったんだった
あれ、ちゃんと設計されてると思いますよ。とってつけたどんでん返しではなく。／そもそもフィクションなのは当たり前でしょう。あんな名も知らぬ人々のやりとりが書物に残っているはずがない訳で。「チョレー」
あの漫画は知の探求、真理に近づくためなら命を落としても構わないというテーマだったと思う。教会の弾圧とやらも単なるテーマのための道具だった。そこに引っかかってる時点でこの漫画を理解してないと思う
最終巻の変節はむしろ無かったほうが良かったと思う派。史実じみたフィクションなんていくらでもあるんだし、巻末のテキストとかで言及しとけば十分だった派
チ。は好きだけど、この件については自分も軌道修正したと思ってる。でも「最初からわかってやってました」というのが公式である以上、邪推した妄想にしかならないので、そこはもうあまり考えないようにしてる
史実であるかのように捉えることのできるフィクション漫画結構あるけどな
歴史、勝者によるプロパガンダで出来上がってる面も多いよね
最初からP国C教とフィクションを明示してるじゃん、歴史を改変してる「子連れ狼」も「柳生一族の陰謀」も「イングロリアスバスターズ」もアウトかね
最後まで原作（またはアニメ）を読んでない人や、最初のX投稿の意図を誤読してる人が居て、なかなか混乱してる。
ブコメがいい本体です
弾圧と拷問のイメージが強すぎて最後のオチなんて忘れてたわ。
朝ドラや歴史ドラマの数々があんな感じの NHKでアニメが放送されて味付け方が同じだもんねって思いました
フィクションだからとは言うが、君ら本当にC教とキリスト教をちゃんと区別して読めてるの？刃牙に出てくるアメリカ大統領はトラムプであってトランプとは全くの関係ない別人だって読みながら認識できてるの？
真理のためには命を捨てる！を散々やっといてラストのアレですよ。どんでん返しというより、キャラクターへの裏切りだと思う。あと読者への見下しも感じちゃってね…
司馬の講演やエッセイを読めばわかるが、特に批判が多い坂の上の雲あたりはアレを事実として書いているので「小説だから」という言い訳は通じない。坂雲はタネ本が偽史みたいなもんだから彼も被害者なんだけどね。
弾圧の有無がこの漫画のトリックのキモではなく、現代人は地動説の方が正しいことを知っていることを利用したトリックなんだけど、あー確かに読解できてないなみんな
P国、C教と表記するなどフィクションであることを明示して、表現上の「自由」を得る構造になってるのに、それが見えない／見ない人が多いのは「女性差別の問題」を扱ったことで頭に血が昇ってしまったんだろうと…
「完結した作品を途中まで読んで意見するアホもいる。だから途中の段階であっても正しく理解できるように描くべき」って批判だと思うが、それこそばかじゃね？としか。ミステリー小説とか書けなくなるやん。
あれは完全に原作を読んでいる視聴者向けでアニメから入った人のことなんて一切考慮してない。物語の根幹に関わる要素すら十分に説明されず「ついてこられないなら知らないよ」とでも言わんばかりの不親切さだった。
まあ、あの作品読んで事実を知った気になるようなアホは勝手に将来恥かけば良いのであって、別に実害も無いと思うけどな。
https://web.archive.org/web/20210503091754/media.comicspace.jp/archives/18037 たまにはインタビュー記事張っとくか
この世に無数にある題材から1つ取り上げて味付けしてだしただけでこれが史実なんて誰も言ってないのに「史実がー！」。面白いものつくれば注目される原則に「タチが悪い」は失笑。娯楽禁止なんて自分も無理なのに
フィクションをすべて規制する。あるいは、義務教育を強烈にする。どちらか。半端やってんじゃないよ。子どもに勉強勉強って言いたいですよね天神天神天神天神
こんなに敵対的に書かずに、あの唐突などんでん返しはこういう意味だったんですよ、という、わかっている人には当たり前だけど一般人には至れない「知」を友好的に伝達していれば、ポジティブにバズっていた気がする
たとえ異性界ものでもフィクションでも現実世界の出来事とリンクしたことが描かれると歴史観のほうが引っ張られがちだものね。
そもそも歴史に残らなかった人をノンフィクションで書きようが無いし
あの話は実はこうでした、みたいなオチをやるには話が壮大すぎるし残酷すぎるとは思う
そもそもガリレオの宗教裁判なんてのを歴史の教科書で習うから大半の人が勘違いして学習してしまうんよね
そんなこと言ったらキングダムとかどうなんねん。
そんな真実を求めたいのかね創作物に。ノンフィクションだって、ただ一つの真実ではないのに。
歴史小説・漫画はどこまで真実であるべきかか…。フィクションだからなんでも有りだと今NHKが問題起こしてる開戦前夜みたいになるもんな。
魚豊先生が『チ。』を描いたのは22〜24歳だったはず。才能に溢れているとは言え、第2新卒の若者が描いた作品に「悪質」と言って完璧さを求めるなさんな。年寄りが新人を集団で詰めているような気持ち悪さを感じる。
前にあった批判記事のブコメでも書いたけど、P国C教とかいう容易に意図を推測できるイニシャル表記が不誠実すぎて受け付けない。創作であることを強調したないなら全然別のオリジナルな名前を付ければ良かったはずだ
「P国やC教など書けばフィクション」になるわけがないだろう？ 容易に国や宗教が特定できるため、司法の考えを借りれば「同定可能性」があり実名を出して書いているのと同じなんだよ。
そんなに帰着や本質的意図が大事とは思ってない。あの作品はアカデミズムの奔走や迷走をブラックに描いた傑作だと思う。どんな解釈も絶対的に自由。
「孤高の人」でまんまと最後の同行者にヘイトを向けかけたので、こういうノンフィクション風フィクションは苦手/だって、モデルの人の妻からの絶賛コメント載ってるんだぜ
ちゃんと読めていないやつの歴史認識になんか意味があるの？
「アーサー王を女だと思ってる人」「チ。をノンフィクションだと思ってる人」だいたい同レベルに置いていいと思うんだけど、違うの？
なんで今頃になって「チ。」が話題に……？？
科学史解説系の動画とかでもチ。を出典にケチつけてるコメントめちゃくちゃ多くてウンザリ
『みいちゃんと山田さん』とかでもあったが、作品の描写や読者・視聴者の受け取り方について批評・批判するのはもちろんいいけど、「バカな一般読者・視聴者が勘違いするから」みたいなのには乗りたくない。
同作は、近隣のルーマニアにドラキュラのモデル、ブラド公が生まれる頃の話。異教徒の強国オスマン帝国の圧力下で、キリスト教会は自分を守るのに必死だった。そう考えると、ヤバい奴が色々いそうである。
歴史物全部気に入らない感じかな？
まぁ宗教以前に「地動説は観測力とデータの足りない当時の技術では科学的に正しくなかった」&「プトレマイオスとかいう古代の大天才がいた」の合わせ技で天動説でないと実用的でなかったってのが実際の話だからね。
歴史ファンタジーは別に良いと思うのだけど、知らないジャンルは割と信じてしまうので、勝手に騙された感はある。ちなみにアニメは最後まで見たけど、カタルシスもなく俺には刺さらんかった。
記事はともかくブコメにはガチでわかってなさそうな人いるけどP国C教=明らかにポーランド…と見せかけて最後に全然別の実名国家「ポーランド」が出てくるってオチですよ（このラストは最初から予定してたと思うな〜）
面白いのは確か、だからこそ誤ってる部分含めスッと読者視聴者に受容されてしまう、だからこそタチが悪い、と元ポスは表現していてそれは正しい評価だと思う/フィクションを鵜呑みにせず、かつ面白がるのが大事
当時の科学技術の限界、社会状況含めた教会の状況や、ガリレオと教皇の関係、政治問題など色々な問題があわさって起きているし、当時から色々な論争があったという結構面白い話だと思う
歴史の真実を追うのは大変だけど、ボクの好みのカリカリの方が重要だにゃ！
多分クリスチャンがチ。を嫌っているんだと思うよ。そういう人はかつてキリスト教が行った非道をどのように描いても反発してくるきっと。
創作なのか史実なのか疑心暗鬼になってしまう方には「学習まんが」というジャンルがおすすめ
元々チ。の最終回なんて原作の頃からずっと賛否両論だったろ。かなり夢オチに近いし
地球が舞台でどう見てもキリスト教がモデルの宗教出しといてフィクションです！混同する方が悪い！は厳しい。天動説が真実の世界の地動説支持者の話とか荒唐無稽な部分入れとけば誤解する奴堂々とバカにできたのにね
漫画として楽しめる側で得した
前までは懐疑的だったけど、今のアメリカ福音派の大暴れっぷりを見れば雰囲気的にはあながち間違いじゃないんだろうなって感じた
まあアニメ化の時にはせっかくNHKなんだから、大河ドラマの紀行枠とかコメディお江戸でござるみたいな専門家の解説とかあってもよかったとは思う
原作は読んでないので細かい論評はできないが、アニメを見て私もこれはだめだと思った。
ノンフィクションやルポじゃないなら、事実より、どうやったら読者が面白がるかの脚色を前に持ってくるのが普通だと思う。宗教と科学で宗教が強い時代なら、宗教による弾圧が一番見たいでしょが解だった。
歴史を具体化してはいけはいイスラムよりはだいぶマシでは？殺されないでしょ なら共産と社会主義だ！！
そもそもキリスト教に関する世界的な勝手なフィクション的思い込みが諸悪の根源
この漫画は大勢の頭に入れ墨のシーンで作者ってもしかしたら…と思って冷めた
こういうところから入ってちゃんと勉強する人はするんだよね。
本筋にはあんま関係ないけど“AIは調べ物には全く役に立たない”←なこたぁない。使い方次第だし、参考程度に使うと意識すれば役に立つ。最後は自分で調べんのは必須だが、少なくとも近道にはなる。
別に間違っててもええやろ。司馬遼太郎と一緒。信じてるやつがたくさんいたところでその世代だけのもの。司馬遼太郎だって今若い子がどれだけ読んでるか分からん。50年も経てばサヨナラや
興味ない分野で、知識ゼロより多少間違ってても知識アリの方が良いかどうか。でも偏見がより歪むかなあ
楕円の軌道を発見するところとかすごい雑で、ああ知識や学問の積み上がってく営為に興味ねえんだろうなと作者の底が察せられた時点で、まあ、何を言おうとって感じではある
随分擁護派が多いけど、例の熱量高い感想の方が個人的には頷けるところが多かった。 https://adenoi-today.hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916 戦争等の社会要請と連動させつつ、政治や宗教とも絡めてる科学漫画ないかなぁ (ない)
『最後の最後ですべてをひっくり返したからそこまでの露骨な誤認描写を気にする奴は全員馬鹿なんですよ(笑)』な態度は非常にムカつく
ちゃんと読んでないから読んでみようかな、という低みの見物
弾圧の厳しさと教会の頑なさを身体的、精神的な苦痛を感じるようにリアルに描写してるところがこの作品の肝だと思うので、そっちばかり印象に残るのは仕方ないかもね
とりあえず2周目なので過去議論参照
天動説は観測を説明できる厳密なモデルを当時のリソースで構築してただけで、かなり科学的なアプローチだと思う。科学の敵のような扱いは残念よね。
史実に対して一定の基礎教養がある前提でのフィクションなの、大河ドラマだとあんまり言われないのに…。藤原道長と紫式部が恋仲とか、秀吉の弟が織田陣の軍議で発言とか、信じられちゃうっ！
伏せ字無罪は個人的に心底嫌い。S学会D作先生とかY県K村Ω教とか「まんま」なイニシャルを使うのは読者に「真実の暴露」を匂わせる行為なので、それでトリックを掛けるのは二重に悪質。
「疑問を持つこと」が主題なので、最終巻でラファウが生存していたことで"「チ。」が描いた科学弾圧の歴史"そのものが虚構なのではないか？と読者が疑問を持つことが大事なのだってラスト。メタい話。
面白いと評判だけど、史実の顔をしたフィクションを間違った知識として獲得するのが嫌なので読みたいと思わない。楽しめる人は史実なんてどうでも良いか、学識がある前提で与太話に耳を貸す余裕のある人だろう。
三国無双見て「諸葛亮はビーム撃つ」とは誰も思わない。「チ。」の扱いは「素人にもわかるフィクション要素が無いと素人は勝手にノンフィクションだと思うから」なんだよね。誰が悪いかっていうと素人なんだけど。
P国とポーランドは別国じゃい
それを言うなら太閤記を元に描かれている多数の戦国時代大河ドラマもね。
もっともらしい説得力のあるフィクションは厄介
“ラスト読んでないんかな？ あの物語、組織的弾圧などなかった、個人の暴走があっただけだった、、ってオチで終わってる”あの顔で暴走した人こそ本当に地獄に落ちそう。そしてラストシーンがナウシカ的。
これは確かに思った。当初はポピュラーで人気のある偽史を間に受けて書いていたが、ツッコミが入り終盤の唐突な軌道修正。「真実への追求の美しさ」というテーマな分、過ちを認めないことが気持ち悪く感じた。
地動説を唱える危険はガリレオでわかる。ガリレオは1回目異端審問所審査でローマ教皇庁検邪聖省から地動説を唱えないよう注意されて、2回目の異端審問所審査で有罪の判決になり終身刑になった。のちに軟禁に減刑。
あえて乱暴な言い方すると「アホが誤解するようなアニメをNHKで放送するな」ってことでしょ。何で下に合わせるのが正しいという前提なのか私には理解し難い。
あれをノンフィクとして消化するなで終わる話。エンタメをエンタメとして消化出来ないSF界隈によく居る面倒くさいおっさんやん。
「どんでん返し」が最初から計画していたものであればいいと思うのだが、それが「批判されたから後から変えた」ように見えてしまうのはこの作品の失敗だろうなあ、と
科学哲学の扱い方が雑だから、あんまり好きでない作品。なんで地動説の話をしている時代に、人民がポパーの反証主義にたどり着くんだよと思ってる。ポパーは20世紀の生まれだぞ。
このラストにしないと成立しない作品という時点であまりにダサい上にしょぼすぎるラストだと思ったしあえてアルファベットでぼかすのもだせえし単純につまらない作品なんだよなあ。その上科学の理解すら怪しい
映画ちいかわもだいぶ後に実写化されるときは、ナガノ氏のカウントダウン絵にあったIFルート（島二郎が捕えられる）の方を正史として語るとかあるのかなと（それはそれとして観たいが）。
当時の天文学者も十分に明晰で、科学的な知性と姿勢を備えていた。問題は本来ならニュートン力学と相対性理論のように科学内部で争われるべき理論対立に、宗教裁判が介入し得たという制度環境にある。
なーにがどんでん返しだｗ あんなしょうもないオチでよくドヤれるな
打ち切られたのではないの？🤔NHKのいつもの歴史の印象操作。大河の秀吉が光秀を討ったり、朝ドラの家父長の構築に等しい。
全ては熱量を描くための装置だったと思ってる。凄いなと思ったよ。
これ読んだことないけど、そんな専門的な知識であーだこーだ討論する漫画なの？すげぇな。
C教とか書いてる時点で史実をモデルにしたわけではないというのはわかると思うけどどこまでが創作と見るかは人によるだろうし最後のアレも一意に解釈させるには弱い気も。でも有害ってほどではないと思うよ。
NHKと科学未来館が全面的に企画立てる作品で、まだ完結前の段階で何人もの研究者が史実であるかのように肯定的に掲げていたのはなんだかなとは思っていたが。途中で読まなくなった層が一番厄介かも。
創作を創作として受け取れない人はちょっと困った人が多い
キリスト教の悪行を派手に誇張して描いているだけで、「宗教が科学に介入し裁判までやって弾圧していた歴史」は別に動かないんで、カルト信者共は醜い言い訳を止めな／弾圧はしたが拷問はしてないとか痴漢の言い訳か
あれ、「宗教が悪で科学が被害者として弾圧される展開気持ちいいだろ」を史実の様な語り口でやっててキモいので、もっと批判されていい。
これを指摘するんだったら、司馬遼太郎や日本の教科書におけるペリーのことについての記述なんかも、全くもって誤解を招いているので、そこも指摘した方がいいと思うね。
司馬遼太郎とかローマ人の物語みたいなもん。イーロンからのラブロマンス詐欺に引っかかる世の中だもの。完成度が高ければ高いほど、より丁寧な注釈というか前提のお知らせはあっても良いように思う。
チ。の知の部分。情報リテラシーを持ち自分が無知で有ることに自覚的になり本を鵜呑みにせず様々な角度から検証しようという話。特に因果の筋通った気持いい蒙古襲来と神風の様な話は誰かの意図が隠れてるから要注意
はてなお得意の「表現の自由無罪！フィクションは実生活に影響を与えない！」論者が現れないのはなぜ？
史実まではいかなくても、事実ベースだと混同してる奴たくさん見かけるのでこういうキャンペーンは定期的にやった方がいいと思う
なぜヨーロッパに近代科学が生まれたのか余計に分からなくさせるだけだったな
漫画というのは娯楽であり、基本的にはなんでもかんでもドラマチックにするために嘘を混ぜるものなのだから。この作品には関心ないけど、そんなものだろ。
ジョルダーノ・ブルーノをご存知ないらいしい。天球の回転について出版当初も、一部断罪の動きがあったのも知らないらしい。あれは荒唐無稽なフィクションではなく、ごく一部地域ならありえた。キリスト者には不都合
I教っていう架空の宗教を悪役にして漫画描いてもいいですか？っていうと誰もやらないよね。別物というなら最初から別物だと分かるように書くべきではないの？キリスト教に対する甘えがないか？
もっとたちの悪いものがあります。それが歴史教科書です。
無駄に強い言葉を使う必要はない。「◯◯という展開が誤解を招く可能性があると自分には受け取れて嫌だった」だけの話。挙句、異世界ものにまで八つ当たりして「タチの悪い」論評もどきになってる。
史実の顔というか、地動説の部分は現実から借用して「地球の運動について」まで言ってイニシャルトークまでして「フィクションなんで」がダサいんじゃない？オリジナル創作科学の究明譚なら誰も文句言わんでしょ。
娯楽漫画をフィクションとしてとらえない人種がいることに驚愕ですよ。
自分もP国C教という書き方は卑怯だと感じた。容易に推測可能なイニシャルだし、史実的なリアリティをだしたかったとしか思えない。
原作の最初の方を読んで、この作者はわかってそうだけど、なんでこの方向なんだろう？どう展開させるのかな🤔と思った直感は正しかったのか。
ツイートの中に「ガリレオが処刑されたエピソード」とか言ってのがあって、ねじ曲がった歴史理解がまかり通ってる実状が露わにｗ
本作未読なのでそちらへの言及はしないが、さりとてポスト主の主張だけ見るとガリレオが教会とは全く諍いがなかったみたいになる。お互いに極端すぎないか
これもフィクションだとは最後で理解したけど、ガリレオもフィクションだったの？
原作を最後まで読んでないのか？という人たちが、ツイ主のコメントを最後まで読んでなくて、非常に面白い。
ガリレオも一応事実としては地動説で有罪になってるので、これは言い過ぎでは > 「地動説を弾圧する教会」という構図は実際にはほとんど起こらなかった
100えむ。はスポーツ科学とかまったく無しの精神論で描かれてる作品だったから、この作者は無から有を生み出す作風なんだと思った。もっと100えむ。についても同じくらいの熱量でみんな語って欲しい
人文系の助教友人女性が史実のように話していて、最後だけ国名が出ている仕掛けをいつ話そうかと思ってたら伝え忘れてたの思い出した（飲み会）
歴史ファンタジーですから
わかるわかる。異世界ならともかく、現実で起きた事かのように見せてたのは割とタチ悪いなと思った
「ち。―地平は平面である―」を誰か書いてみて欲しい／平面である視点なら地球と球といいたくない、象あたりに背負ってもらおう
そもそも異世界ラノベにタチの悪いところはないだろ（そこの議論じゃない）
勿論最後まで読んだけど、あのラストで作品全部を免罪されたと主張するのは贔屓の引き倒しがすぎる/「これは隠された史実」みたいな売り方してた小学館が一番悪いと思ってる。社名を小学館から無学館に改名しろ
ワイは作品全体への評価は面白い枠に入れているけど、「最後のどんでん返し」はあんまり上手いとは思わなかったな。「この宇宙は、美しいか？」みたいな名セリフは超良い
地動説は弾圧されたし魔女は燃やされた。というのが昭和に小中学生だった俺の歴史観。イグアノドンは親指立ってたし兎跳びは体鍛えるのに有効なはずだった。チ。はその一部をアップデートする影響を与えてくれた。
リスボン地震の後のカトリックvsポンバルは、ドレイパーとホワイトによる対立モデルの例かとGeminiに聞いたら、「政治的権力闘争」と「啓蒙主義による近代化」の文脈で捉えるべき、震災データの収集も司祭、だそうだ。
表現の自由を標榜する理由の一つが「現実と想像を区別しろ」なのだが、チ。はその現実と想像の境界があいまいになっているから注意が必要なんだよね。司馬史観と同じ問題をはらんでる。
連載当時、ただ驚いた記憶があるが、一息ついた後に、「作者が１回だけ使えるチケット使ったな」と思ったな。
あのへんを「愚かな西洋キリスト教体制」の象徴として扱って今も都合のいいように叩けるようにしたいだけなんだとずっと解釈してる。漫画は読んでないしアニメも見てない
https://www.animatetimes.com/news/details.php?id=1729240361 上位ブコメも勘違いしてて、作者は迫害はないと認識してる。印象が更新される作用に興味があったとあるから、この議論も作者にとっては終わったことだろう。
それにすぐ気付いて1巻途中で読まなくなった。正しい歴史、科学誌を伝えていけば良いと思う。その努力はあまりなされてない、漫画は売れれば何でも良いので彼らの努力もまた批判されるべきではない。
逆説の日本史も、ダヴィンチコードも面白く読んだけれど、宣伝文句って難しいよね。
史実として個人の暴走が複数確認されてるのなら、そのような暴走を利用（黙認）して、あとから切り捨てた組織があっても不思議ではないかな。
「間に受けるかもしれない読者層がいることを考慮し、そうならないよう配慮しないのは不誠実」という主張と理解した。個人的には窮屈な考え方だと思うけど、問題意識も分かる。落としどころは「批判歓迎」かなあ。
脚本論としては対立側をより悪にすることで主人公側の倒すべき目標となって物語になるからよくある手法ではある。作者が科学史を大して取材してないんでしょと言われたらそうなんだろうけど
そんな事いっても割といまさらなんだよなあ。 遅 ……だ。
最後はむしろ夢オチ並みに無理がある構成だと感じた。読み返してもなお矛盾が多すぎるように思う。明らかにノヴァクの周囲以外も協力していて多くの人がそれを恐れているように見えるし、単独であんな行為できない
ひゃくえむ。もそうだけど、やりたいシーンありきでそのシーン同士の繋がりやリアリティはどうでもいい作家なんだなと思った。あっちは陸上関係の描写が間違いというより虚無だから問題視されないけど
私も悪影響を受けた人の思った以上の多さに驚いた口。史実ですらうろ覚えの人たちにさらに偽りの歴史が刻み込まれていく過程はなんというかとても不気味でしたよ。まぁフィクションをベースに歴史議論するなでいい(ry
最終的にエクスキューズがあっても史実とかけ離れたことを史実ですリアルです、という売り方をされると萎えるんだよな
最初に弾圧にも負けずに真実を追い求める人間達というプロットがあって取材したら弾圧や拷問ほぼ無かったとわかった筈なのに話の面白さをとり悪い方の虚偽を史実かのように描き最後に嘘だと言ったらノーカンはね。
一言で論破するなら「表現の自由」
宇宙開発界隈の人が「デブリという概念を定着させてくれたのはいいがデブリ描写が致命的に間違っているので迷惑」とプラネテスを蛇蝎のように嫌っているのと似た問題かな
この作品は最初の一話か二話ぐらいかに、作劇上の都合というより思想上の都合で、かなり史実捻じ曲げにきてると原作時点で感じてたので、自分は全く読めなかったんだよなあ。
最後まで読まない人なんていっぱいいるからなー。
モデル（フィクション）を使い始めたということなのかと。
あれだけちゃんと描いてあっても、読めない人が、結構いるのか……。そうなると、人類には物語は早すぎたんだって結論になってしまう。（魔女狩りも地域・過酷さに偏りがあるけど、それ知ってる人少ないよね。）
京都を舞台に毎回別の殺人事件を扱う刑事ドラマを見てそれが京都の実態だと考える人は少ないけど、「チ」を史実の欧州で一般的な事柄だったと考える人は結構いる。でもそれって「チ」が全部悪いのかな？
え、あれは社会がどうであれ真理の追求に身を捧げる人たちの物語であって史実に合ってるかどうかとかどうでもよくない？最後のどんでん返しなんて付け足しでしょ。