風と共に去りぬでもあんまりにも無茶苦茶っていう描写ではなかった（人もいる）記憶
それはそれとして元軍の奴隷の扱いは手に穴を空けて紐を通すとかいうヤバい記録が残っています。
既出だが古代ローマの奴隷とか知らんのか。
欧州の奴隷と北米の奴隷とアジアの奴隷ってまた価値観がね。
slave：所有される奴隷 chattel slave：売買可能な典型的奴隷 serf：農奴 indentured servant：年季奉公人 bonded labor：債務奴隷 forced labor：強制労働
レクサスと軽トラを同じように扱うかって話だろ。
商売のうまさが有能さアイデンティティになる文化圏なら、奴隷に自分の買い戻しさせた数は、家の有能さマウントバトルでの強者シグナルになる。
ローマ時代から奴隷にも多種あったらしいやろ。性奴隷とか戦闘奴隷とかは定番だけど運搬したり物書きの奴隷もいたとされてる。日本にも弥助って黒人武士(イエズス会が連れてきた戦闘奴隷)がいた事が確認されてる。
私もそこに驚いたものの、かなり考証がしっかりしてそうなアニメだから奴隷の扱いも確認してるんだろうな…と思ったが、海外の視聴者だとそういう想像は働き難いかもしれんな
奴隷と労働者は似たようなもんだろうから、まあ環境と社会によるよね。そもそも子供の人権獲得が宣言されたのだって20世紀後半だよ？ ／これこそ学ぶきっかけよ
欧米圏の奴隷が特に酷いので、それを基準にすれば、そりゃあね、という話でしかない。
んなこといったらマムルーク朝なんてどうなるんだよ。奴隷王朝だぞ。
奴隷もいろいろなのでは 北欧なんかもがっつり奴隷社会
まるで歴史の教科書をアニメ化したかのような議論ですわね。
所詮は奴隷なので、どんなランクでも性的には酷い目に遭っていたと思うんですが。
自分は奴隷と言えばヒストリエ世界の奴隷のイメージ
高橋是清は若いときに留学のため渡米したが、その際騙されて奴隷にされた…が、日本の丁稚奉公と大して変わらんのできつい勉強やなと思いつつしばらく奴隷にされたことに気付いてなかったそうな。
労働力として限界以上に働かせることはあるだろうけど、いじめて楽しむみたいなのはあんまり無さそうには思う。
理論上どんな扱いもあり得るというか、運よく慈悲深い主人に買われたってことでしょう。奴隷には誰に仕えるかの自己決定権が無い。酷いところは本当にひどかっただろうな
『バットゥータ先生のグルメアンナイト』も連載中だったので奴隷の扱いってこんなにゆるいんだ〜とは思ったな。「そんなはずがない」と思わなかったのは「ムスリム世界を扱う覚悟が決まってる漫画」への信頼ゆえか。
最近歴史マンガが隆盛で楽しい。わしは亀の歴史倉庫から
高校世界史ちゃんとやれば奴隷王朝(インド)やらマムルーク朝(エジプト)やらイェニチェリあたりを抑える際に叩き込まれる奴。ローマも含めて欧州文化圏は奴隷の扱いあまりよくない。イスラム・中国文化圏はマシ。
イスラム教徒より奴隷を酷く扱っていたキリスト教徒のみんなーって言ったら煽りになるの？
現代では労働者が奴隷の代替品となっている
日本には奴隷のほかせいぜい農奴という言葉しかないので、様々なそれらが全部奴隷になっちゃうんだろうな。ロシアの従属民とかね。
どうせ言ってんのはアメリカ人だろ。奴らは自分たちの国の歴史にしか興味が無いからな。奴隷はいつでもどこでもみんな木にぶら下げて奇妙な果実にするもんだと思ってる。
作品に対して(趣味で見るようなもの)、浅はかだと断じて賢しらぶりたい人がそこそこいるのが問題なんだろうな。日の丸燃やして刑罰受けるより、こういうやつのほうが表現を萎縮させる気もするのよね
まぁでもなんとなくあのシチュエーションならレイプだろ。とは思った。
原作漫画にイスラム世界の奴隷身分について記載がある。持ち主が奴隷をひどく扱うことは良しとされてなく、解放される機会も少なくなかったとのこと。／プライム会員は原作漫画１巻を無料で読めるキャンペーン中
オスマン時代だと王様の妻は奴隷。理由は外戚関係でもめないから。ちなみに奴隷はキリスト教です。
クアルーンでは奴隷解放を徳として奨励はするものの奴隷制度は肯定するし、「右手が所有する者」というカテゴリによって、所有下の女奴隷との性的関係が婚姻とは別枠で合法化されもしてたので擁護する必要無いでしょ
現代の労働奴隷よりよっぽど扱い良かったりするんだよな
奉公人みたいな感じだよなぁ
奴隷の扱いはいつもローマの話が出てくるけど、本質的には価格が高ければ大事に扱われ、価格が安ければ雑に扱われる。今の労働者も同じだね。
氷河期世代のほうがよっぽど奴隷だよね。
そら欧米の攫って二束三文で売買され大事にされなかった奴隷と正当な手続きで奴隷化し売買された高級品の奴隷で扱いが同じな訳ないだろ。基本的に奴隷は高級品。
財産だからね 消耗しないように大事に扱うケースも多いだろう 下手するとヒストリエみたいに反逆にあって殺されるし
黒人に対する奴隷制度が規模としても扱いとしても最悪中の最悪だった。それまでは白人奴隷も普通にいたのに、そういう「同じ人間に対する扱い」を完全に忘れた。基準となるものがクレイジーであることに自覚が無い。
「意味もなく自分の腕を折ったり爪を剥いだり生き埋めにしても原則罰せられないか相当罰が軽くなる人」奴隷にとっての奴隷主の定義ってこれでしかない
現代でいうサラリーマンだからね
奴隷というか使用人だよねどっちかというと。中には酷い扱い受けてた人もいただろうけど雇い主次第だろうね
欧州中世史を勉強してわかったのは、奴隷よりむしろ「自由人」の人権がどの程度現代と異なってるかの方が理解するのが難しいということだった(遠回しな批判(国民軍のない世界線だとKönigsfreiheitは主流にならん筈だよな
みんな奴隷に詳しいんだね。扱いの良し悪しではなく人権が保証されてるかどうか知りたい。結局のところ自由意志は保証されてないんでしょ?平等に教育が受けられて社会で生きる術を身につけられる現代は恵まれている
時代考証については漫画大賞後にyoutubeにて色々と呼ばれて本人が説明してる長い動画が複数あるのでそれをみた方が早い
古代ローマ貴族の奴隷を描いた『奴隷のしつけ方 (ちくま文庫)』 もかなりヌルかったですね https://www.amazon.co.jp/dp/4480436626
古代中国でも奴隷身分に墜とされたり逆に奴隷から出世したりとか普通にあったみたい。確かに白人の黒人奴隷の扱いがあまりに例外的に非人道的でヒドすぎるだけなんだよな、やっぱ（逆に）白人はケダモノだわ。
「奴隷に優しい道徳」は、酷い扱いもあった事を意味する。ただまあ、日本でもそうなんだけど、そもそも次男三男は家に奉仕して結婚出来んとかが普通にあったわけで。豊かじゃないんよ。
後世、広義では日本の社畜も奴隷に含まれる、などと論ぜられる？！
今は良くないとされるものは大体過去のアメリカかキリスト教が悪い
ローマで扱いが雑過ぎてブチ切れ反乱スパルタクス大暴れ以降はちょっと優しくなったという
日本にも過去奴隷制があったし、今でも日本は人身売買当事国なんやで。君らは足に鎖で鞭打たれてるのだけを奴隷って思ってるやろ
攻めてきた側の敗戦国民＝後の奴隷の扱いは想像通りのものが描かれていただろう。https://b.hatena.ne.jp/entry/4777123236256269953/comment/pokute8 https://b.hatena.ne.jp/entry/4788630221224901986/comment/pokute8
（https://one-digi-one.com/perak-_history-_britishmalay/）（https://www.multilingirl.com/2019/02/chinese-people-in-south-east-asia.html）
モンゴル帝国の奴隷の扱い方はものすごく過酷で、次の街を攻めるための鉄砲玉として攻城戦の最前線に突っ込まれていた記録はあるね。イスラム世界じゃないから、奴隷の種類に依存するが緩い扱いではなかった。
奴隷という言葉には、最下層の身分と、家畜扱いが混在してる。その家畜扱いを正当化するために、人間未満の異なる種とする人種という概念がでっち上げられた。だから、日本で人種差別になじみがないのは必然。
危機的状況において奴隷は生命維持の手段ともなった。平時は人身売買を禁じた幕府も飢饉時には黙認した。シタラも経済的危機に際して売られた身であり、教養を付けさせることで身を成り立たせる意図もあった。
昔、石勒という人がおってだね。
35年ペアローンも組ましてくれるしNISAに税金をかけないでくれる奴隷制もあるのに気づきたくない！という想いが「奴隷はもっとヒドい仕打ちをうけてたはず」という歪んだ現実認識を生んでるのは明らかなのにこのザマ
イスラム圏だとアッバース朝とか解放された奴隷から王妃になった例もある。古代中世の奴隷は本来なら良家の子が戦争捕虜になった例とかも多いし階級移動のルートはいろいろある。19世紀米国の黒人奴隷の方が悪い特例
そうだね。給料貰って働く奴隷とか居るからね。日本の奉公だって、状況によっては奴隷と変わらなかったんじゃないかな？
現代の会社員だって、自分の身で稼ぐほかない無産階級という観点では、奴隷の一種と扱われるかもしれん。
なんかまあ、原作者自身が歴史をちゃんと勉強したらこの作品が嫌いになると思うとか言ってるし
日本でも丁稚奉公とかそんな感じよな 衣食住はあるけど給料はない的な
使役用の牛や馬を買った場合なんかと同じなんじゃないかな、知らんけど。
奴隷は身分を表す言葉
ローマ貴族の奴隷とブラック企業で働く自由人。前者の方がマシ説
奴隷制度を前提として発展した国々が利権抱えて我が物顔で先進国として栄えて「私たちリベラルです」みたいな顔してるのみると、死ねば？と思う。祖先の業は背負う必要ないが祖先の利だけ得るのは許されんよ。
アメリカ人は本当に盲目で自分たちの基準でしか考えない
日本の昔の女性の扱いとかもそう、いつでもどこでも心ある人と悪人がいる
モンゴル帝国の本（入門書レベル）読んでるけど、筆者がモンゴルマンセーぽくて、そういう記述にあうとシタラの「よかったことになんかさせない」という言葉を思い出す。
古代ローマでも、貴族の師弟に教えるインテリアなギリシア人奴隷の家庭教師もいれば、鉱山の消耗品な奴隷もいるからね。
扱いよりも、奴隷が自らの境遇を主人との比較で客観的に理解してるのが、現代人だよなと思ったが、まあそこはフィクションだからと。
なんだよSEじゃねえか
実在したかどうかもはっきりしない発言を取り上げて外人だのアメリカ人だので一般化するのもなんだかな
世界って広いんだなぁって感じるね。
Xで現地の人がアレが違うコレが違うって怒ってるのを見かけたが、リプ欄にjapanにネタにされるのは初めてか？的なコメントが付いてたそうで、創作のネタにされたくない人達は居るよなあと改めて思った
ローマ時代にはギリシャ人の奴隷が主人に勉強を教えていたりしたんだよ。／たしかイスラムでカリフのハーレムに入るには「カリフの奴隷」でなければならないという規定があったはず。
奴隷王朝とか、めっちゃひどかったんやろなぁ（棒
日本の奉公人もシステム上は奴隷と同じだもんな
高橋是清は奴隷ではなくて年期奉公人だよね
奇妙な果実とか作ってキャッキャ遊んでたキチガイの子孫には理解し難い事実やろな
しかし身分を買えたり割と自由とされていた古代ローマですら奴隷どころか属州民でもえげつない搾取を食らってたので、のちの歴史でことごとく廃止されるだけの理由はあることは覚えておいてもらいたい。
欧米の白人による、有色人種への奴隷が異常だっただけやで。そして異常だったと気付かせない為に他も同じだったと主張している 個人的には奴隷で一括りにせず、違う名称を付けた方が良いのではと思うくらい
「奴隷の扱いがこんなに生ぬるいわけがない」天幕のジャードゥーガルへの反応で見かけるが、奴隷制度は時代と地域によってさまざまだった
風と共に去りぬでもあんまりにも無茶苦茶っていう描写ではなかった（人もいる）記憶
それはそれとして元軍の奴隷の扱いは手に穴を空けて紐を通すとかいうヤバい記録が残っています。
既出だが古代ローマの奴隷とか知らんのか。
欧州の奴隷と北米の奴隷とアジアの奴隷ってまた価値観がね。
slave：所有される奴隷 chattel slave：売買可能な典型的奴隷 serf：農奴 indentured servant：年季奉公人 bonded labor：債務奴隷 forced labor：強制労働
レクサスと軽トラを同じように扱うかって話だろ。
商売のうまさが有能さアイデンティティになる文化圏なら、奴隷に自分の買い戻しさせた数は、家の有能さマウントバトルでの強者シグナルになる。
ローマ時代から奴隷にも多種あったらしいやろ。性奴隷とか戦闘奴隷とかは定番だけど運搬したり物書きの奴隷もいたとされてる。日本にも弥助って黒人武士(イエズス会が連れてきた戦闘奴隷)がいた事が確認されてる。
私もそこに驚いたものの、かなり考証がしっかりしてそうなアニメだから奴隷の扱いも確認してるんだろうな…と思ったが、海外の視聴者だとそういう想像は働き難いかもしれんな
奴隷と労働者は似たようなもんだろうから、まあ環境と社会によるよね。そもそも子供の人権獲得が宣言されたのだって20世紀後半だよ？ ／これこそ学ぶきっかけよ
欧米圏の奴隷が特に酷いので、それを基準にすれば、そりゃあね、という話でしかない。
んなこといったらマムルーク朝なんてどうなるんだよ。奴隷王朝だぞ。
奴隷もいろいろなのでは 北欧なんかもがっつり奴隷社会
まるで歴史の教科書をアニメ化したかのような議論ですわね。
所詮は奴隷なので、どんなランクでも性的には酷い目に遭っていたと思うんですが。
自分は奴隷と言えばヒストリエ世界の奴隷のイメージ
高橋是清は若いときに留学のため渡米したが、その際騙されて奴隷にされた…が、日本の丁稚奉公と大して変わらんのできつい勉強やなと思いつつしばらく奴隷にされたことに気付いてなかったそうな。
労働力として限界以上に働かせることはあるだろうけど、いじめて楽しむみたいなのはあんまり無さそうには思う。
理論上どんな扱いもあり得るというか、運よく慈悲深い主人に買われたってことでしょう。奴隷には誰に仕えるかの自己決定権が無い。酷いところは本当にひどかっただろうな
『バットゥータ先生のグルメアンナイト』も連載中だったので奴隷の扱いってこんなにゆるいんだ〜とは思ったな。「そんなはずがない」と思わなかったのは「ムスリム世界を扱う覚悟が決まってる漫画」への信頼ゆえか。
最近歴史マンガが隆盛で楽しい。わしは亀の歴史倉庫から
高校世界史ちゃんとやれば奴隷王朝(インド)やらマムルーク朝(エジプト)やらイェニチェリあたりを抑える際に叩き込まれる奴。ローマも含めて欧州文化圏は奴隷の扱いあまりよくない。イスラム・中国文化圏はマシ。
イスラム教徒より奴隷を酷く扱っていたキリスト教徒のみんなーって言ったら煽りになるの？
現代では労働者が奴隷の代替品となっている
日本には奴隷のほかせいぜい農奴という言葉しかないので、様々なそれらが全部奴隷になっちゃうんだろうな。ロシアの従属民とかね。
どうせ言ってんのはアメリカ人だろ。奴らは自分たちの国の歴史にしか興味が無いからな。奴隷はいつでもどこでもみんな木にぶら下げて奇妙な果実にするもんだと思ってる。
作品に対して(趣味で見るようなもの)、浅はかだと断じて賢しらぶりたい人がそこそこいるのが問題なんだろうな。日の丸燃やして刑罰受けるより、こういうやつのほうが表現を萎縮させる気もするのよね
まぁでもなんとなくあのシチュエーションならレイプだろ。とは思った。
原作漫画にイスラム世界の奴隷身分について記載がある。持ち主が奴隷をひどく扱うことは良しとされてなく、解放される機会も少なくなかったとのこと。／プライム会員は原作漫画１巻を無料で読めるキャンペーン中
オスマン時代だと王様の妻は奴隷。理由は外戚関係でもめないから。ちなみに奴隷はキリスト教です。
クアルーンでは奴隷解放を徳として奨励はするものの奴隷制度は肯定するし、「右手が所有する者」というカテゴリによって、所有下の女奴隷との性的関係が婚姻とは別枠で合法化されもしてたので擁護する必要無いでしょ
現代の労働奴隷よりよっぽど扱い良かったりするんだよな
奉公人みたいな感じだよなぁ
奴隷の扱いはいつもローマの話が出てくるけど、本質的には価格が高ければ大事に扱われ、価格が安ければ雑に扱われる。今の労働者も同じだね。
氷河期世代のほうがよっぽど奴隷だよね。
そら欧米の攫って二束三文で売買され大事にされなかった奴隷と正当な手続きで奴隷化し売買された高級品の奴隷で扱いが同じな訳ないだろ。基本的に奴隷は高級品。
財産だからね 消耗しないように大事に扱うケースも多いだろう 下手するとヒストリエみたいに反逆にあって殺されるし
黒人に対する奴隷制度が規模としても扱いとしても最悪中の最悪だった。それまでは白人奴隷も普通にいたのに、そういう「同じ人間に対する扱い」を完全に忘れた。基準となるものがクレイジーであることに自覚が無い。
「意味もなく自分の腕を折ったり爪を剥いだり生き埋めにしても原則罰せられないか相当罰が軽くなる人」奴隷にとっての奴隷主の定義ってこれでしかない
現代でいうサラリーマンだからね
奴隷というか使用人だよねどっちかというと。中には酷い扱い受けてた人もいただろうけど雇い主次第だろうね
欧州中世史を勉強してわかったのは、奴隷よりむしろ「自由人」の人権がどの程度現代と異なってるかの方が理解するのが難しいということだった(遠回しな批判(国民軍のない世界線だとKönigsfreiheitは主流にならん筈だよな
みんな奴隷に詳しいんだね。扱いの良し悪しではなく人権が保証されてるかどうか知りたい。結局のところ自由意志は保証されてないんでしょ?平等に教育が受けられて社会で生きる術を身につけられる現代は恵まれている
時代考証については漫画大賞後にyoutubeにて色々と呼ばれて本人が説明してる長い動画が複数あるのでそれをみた方が早い
古代ローマ貴族の奴隷を描いた『奴隷のしつけ方 (ちくま文庫)』 もかなりヌルかったですね https://www.amazon.co.jp/dp/4480436626
古代中国でも奴隷身分に墜とされたり逆に奴隷から出世したりとか普通にあったみたい。確かに白人の黒人奴隷の扱いがあまりに例外的に非人道的でヒドすぎるだけなんだよな、やっぱ（逆に）白人はケダモノだわ。
「奴隷に優しい道徳」は、酷い扱いもあった事を意味する。ただまあ、日本でもそうなんだけど、そもそも次男三男は家に奉仕して結婚出来んとかが普通にあったわけで。豊かじゃないんよ。
後世、広義では日本の社畜も奴隷に含まれる、などと論ぜられる？！
今は良くないとされるものは大体過去のアメリカかキリスト教が悪い
ローマで扱いが雑過ぎてブチ切れ反乱スパルタクス大暴れ以降はちょっと優しくなったという
日本にも過去奴隷制があったし、今でも日本は人身売買当事国なんやで。君らは足に鎖で鞭打たれてるのだけを奴隷って思ってるやろ
攻めてきた側の敗戦国民＝後の奴隷の扱いは想像通りのものが描かれていただろう。https://b.hatena.ne.jp/entry/4777123236256269953/comment/pokute8 https://b.hatena.ne.jp/entry/4788630221224901986/comment/pokute8
（https://one-digi-one.com/perak-_history-_britishmalay/）（https://www.multilingirl.com/2019/02/chinese-people-in-south-east-asia.html）
モンゴル帝国の奴隷の扱い方はものすごく過酷で、次の街を攻めるための鉄砲玉として攻城戦の最前線に突っ込まれていた記録はあるね。イスラム世界じゃないから、奴隷の種類に依存するが緩い扱いではなかった。
奴隷という言葉には、最下層の身分と、家畜扱いが混在してる。その家畜扱いを正当化するために、人間未満の異なる種とする人種という概念がでっち上げられた。だから、日本で人種差別になじみがないのは必然。
危機的状況において奴隷は生命維持の手段ともなった。平時は人身売買を禁じた幕府も飢饉時には黙認した。シタラも経済的危機に際して売られた身であり、教養を付けさせることで身を成り立たせる意図もあった。
昔、石勒という人がおってだね。
35年ペアローンも組ましてくれるしNISAに税金をかけないでくれる奴隷制もあるのに気づきたくない！という想いが「奴隷はもっとヒドい仕打ちをうけてたはず」という歪んだ現実認識を生んでるのは明らかなのにこのザマ
イスラム圏だとアッバース朝とか解放された奴隷から王妃になった例もある。古代中世の奴隷は本来なら良家の子が戦争捕虜になった例とかも多いし階級移動のルートはいろいろある。19世紀米国の黒人奴隷の方が悪い特例
そうだね。給料貰って働く奴隷とか居るからね。日本の奉公だって、状況によっては奴隷と変わらなかったんじゃないかな？
現代の会社員だって、自分の身で稼ぐほかない無産階級という観点では、奴隷の一種と扱われるかもしれん。
なんかまあ、原作者自身が歴史をちゃんと勉強したらこの作品が嫌いになると思うとか言ってるし
日本でも丁稚奉公とかそんな感じよな 衣食住はあるけど給料はない的な
使役用の牛や馬を買った場合なんかと同じなんじゃないかな、知らんけど。
奴隷は身分を表す言葉
ローマ貴族の奴隷とブラック企業で働く自由人。前者の方がマシ説
奴隷制度を前提として発展した国々が利権抱えて我が物顔で先進国として栄えて「私たちリベラルです」みたいな顔してるのみると、死ねば？と思う。祖先の業は背負う必要ないが祖先の利だけ得るのは許されんよ。
アメリカ人は本当に盲目で自分たちの基準でしか考えない
日本の昔の女性の扱いとかもそう、いつでもどこでも心ある人と悪人がいる
モンゴル帝国の本（入門書レベル）読んでるけど、筆者がモンゴルマンセーぽくて、そういう記述にあうとシタラの「よかったことになんかさせない」という言葉を思い出す。
古代ローマでも、貴族の師弟に教えるインテリアなギリシア人奴隷の家庭教師もいれば、鉱山の消耗品な奴隷もいるからね。
扱いよりも、奴隷が自らの境遇を主人との比較で客観的に理解してるのが、現代人だよなと思ったが、まあそこはフィクションだからと。
なんだよSEじゃねえか
実在したかどうかもはっきりしない発言を取り上げて外人だのアメリカ人だので一般化するのもなんだかな
世界って広いんだなぁって感じるね。
Xで現地の人がアレが違うコレが違うって怒ってるのを見かけたが、リプ欄にjapanにネタにされるのは初めてか？的なコメントが付いてたそうで、創作のネタにされたくない人達は居るよなあと改めて思った
ローマ時代にはギリシャ人の奴隷が主人に勉強を教えていたりしたんだよ。／たしかイスラムでカリフのハーレムに入るには「カリフの奴隷」でなければならないという規定があったはず。
奴隷王朝とか、めっちゃひどかったんやろなぁ（棒
日本の奉公人もシステム上は奴隷と同じだもんな
高橋是清は奴隷ではなくて年期奉公人だよね
奇妙な果実とか作ってキャッキャ遊んでたキチガイの子孫には理解し難い事実やろな
しかし身分を買えたり割と自由とされていた古代ローマですら奴隷どころか属州民でもえげつない搾取を食らってたので、のちの歴史でことごとく廃止されるだけの理由はあることは覚えておいてもらいたい。
欧米の白人による、有色人種への奴隷が異常だっただけやで。そして異常だったと気付かせない為に他も同じだったと主張している 個人的には奴隷で一括りにせず、違う名称を付けた方が良いのではと思うくらい