日本人男性は愚か
やはり満州利権にアメリカを噛ませる河豚計画改か。 冷戦は早まるだろうが戦争は回避できなくても負け組にならない事が重要
関東軍の拡大を抑えるのとアメリカ協調は最低限必須だろうけど、あの列強激突時代に単に弱腰路線は攻め込まれて終わるのでなあ
真珠攻撃をしなかった場合にどうなったのかな。アメリカの戦力は史実より大きいとして、アメリカから日本に攻めてくるのかどうか。。
みなもと太郎先生ばりに関ヶ原あたりまで巻き戻しとけばええんとちゃいますか。とはいえずっと鎖国なら近代以降に海外勢力に負け、早めに対外進出でも結局海外勢力と衝突の未来しか見えんけど。
満州事変がすべての始まりなので、1931年に戻らないと戦争回避はない。
回避しても問題解決しないのでは？東西冷戦を発生させ、米国がマーシャルプランで欧米および日本へ各種支援を行い、パックス・アメリカーナの下で繁栄できなければ別の戦争発生して敗北だろう。
仮想戦記系のマニア（恐らく学者を超えて日本で一番この分野を考えている人たち）でよく聞くのは「日露戦争に負けていれば」佐藤大輔の作品の影響だろうけど、自分もサイコロの目のレベルで変わるのはこの辺だと思う
「南満鉄をアメリカと共同経営してアメリカとの良好な関係を維持、日英同盟の維持ですかね。ただ戦略眼の無い軍人が軍部内に跋扈している限り、国際協調外交を採りたくても515や226みたいなクーデターの危険」
if...
明治憲法の欠陥（統帥権）で軍部の暴走が正当化され、軍部大臣現役武官制で軍部の言うことをきかないと組閣もできず、南京陥落で提灯行列するほど戦争に向けて世論が沸いてたから、1890年の明治憲法からリスタート。
1905年、桂・ハリマン協定まで巻き戻し、満州南部の利権を米国と折半すれば、日英同盟も破棄されなかっただろうし、ワンチャンあった気が… https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%82%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%83%B3%E5%8D%94%E5%AE%9A
中国の独立近代化を助けるムーブしてればよかったな。眠れる龍を起こして列強の侵攻に対抗する的な / 鎖国したまま逃げ切るのもできないことはなかったんでは。ロシア言うほど南下しないし
韓国併合がすべての間違いの始まり。ネトウヨだって同意するだろ？
鹿児島旅行したときに維新の主導権を薩摩が握れていれば、特攻の悲劇は生まれなかったという強火の意見をみてちょっと興味深かった
桂ハリマン協定を小村寿太郎が破棄しないように、ニューヨークの病院に閉じ込めておくのが一番労力が少なそうだと思ってる。米英と決裂したのが決定的。
BSTBS「関口宏の関口宏の一番新しい近現代史」で丁度1914(大正3)年頃を取り上げていたが(8/9分)独領南洋諸島を日本が占領した時点で米国を仮想敵国視してたそうだからその頃位まで遡らないと。
満州維持してた方がよかったって話をしてます？なんだかんだ色んな犠牲の上で現在があるから、過去を良くしたら現在がより良くなるとか思わんな
ビッグバンが起こらなければこの宇宙はなく、地球もないので人類もない。
先にやるか後でやられるかという話である気はする
まとめにもあるけど、ヨーロッパ各国より先に北アメリカに進出してアメリカ合衆国を誕生させないのが鉄板だろう。
対米戦争以前に中国と戦争状態になっていたのを理解してなさそうな意見もあるな。日本人こそアジア人を啓蒙すべき民族という驕りがまちがいの元だと思うが、それは今現在も改められていない。
ABCD包囲網の段階で外国領土を放棄する、もしくはドイツ降伏の段階で早期に降伏できたらよかっただろうけど、現実はできなかったわけで難しいよな。せめて戦況が正しく報道され、少しでも早めに戦争終結していれば
◯◯まで巻き戻して別な選択をしても結局似たような出来事が起こって運命は変わらない。◯◯を引き起こした構造的な原因を解決しなければ（例：明治憲法）。当時の状況でそれは可能かと考察すると真の"反省"が見えて
「先の大戦への反省」を声高に叫ぶ人達にはこういうことへの関心が無いというのはなんとなくわかる。そもそも戦争に至る経緯や背景を知ろうとも考えようともしないだろうということも。
アメリカかイギリスの植民地になっていれば、戦争は回避できたんじゃね。欧米各国がアジアを切り取っているなか、富国強兵せずに、どうやったら独立維持できるのさ
日露戦争の勝利で中国に進出するけど、その時点で米国と利益相反になって米国と対立する方向性になってるから、日露戦争の奇跡的勝利まで巻き戻す必要あるが、そこから日米同盟結べないなら、もっと戻る必要がある
歴史のifを語る馬鹿馬鹿しさっていう風潮、もうないの？あとさ、負けたことは恥ではない、挑戦しなかったことが恥なのだ。的な論によればやってよかった、ってなるんじゃないの？
このテーマ、あたかも運命であったかのように語る人もいるけど、そんなこと無いと思う。うまく衝突をかわすことが政治の役割だし、そこに口を挟まないのが軍人の役目。
古今東西を問わず人間は損切りができないから利権で欧米と対立した時点でほぼ不可避では
ワシントン体制の維持でしょ。要は満州事変前。最低でもブリュッセル国際会議への出席。
北進論も南進論も、ぶっちゃけ無理があった訳だけど、かと言って欧米露列強がどう動いたかと言えば、やっぱ露は南下政策継続だろうし大英帝国はゲスいし米国は傀儡政権作りに勤しんだ可能性はある。
黒野耐『「たられば」の日本戦争史』はこの辺り突っ込んで書いてて面白い。WW1への本格参戦がラストチャンスで、満州事変後は政府がどう動いても軍の出先機関が勝手にやらかすので『「たられば」の余地すら無い』的な
第二次世界大戦に関しては ①満洲事変 ②日中戦争勃発 ③北部仏印進駐 ④南部仏印進駐 の4段階くらいで回避の機会はあったけど、徐々にサンクコストが積み重なって政治的に難しくなり、全面開戦に至ったという理解
他が万事上手くいってたとしても満州側で内戦が起きる可能性もあるし分からんな
満鉄の運営をアメリカとやる、かな。それが無理なら満州事変のときに関東軍の意思決定プロセスを徹底調査して関わった奴らを国内組含めて厳正に処罰し、満州国は建国させない。
大日本帝国憲法に９条を書き込めばいいんだろ？俺はそう習ったぞ。つまり1889年だよ
戻しても結果を知らなければ皇紀元年まで戻しても同じことをするだろうし、結果を明確に知れるなら真珠湾作戦の実行の直前でも回避出来ただろう。 未来予知出来るなら例え戦争したって、負けることはない。
するべきではなかったのは、戦争じゃないだろ？バカなの？してはならなかったのは、侵略だよ。そこを勘違いして、センソーハンターイは、バカすぎてまたおんなじことやるよ。
そもそも米国側が戦争を避ける努力をしていない点にも注目を。攻撃してくるとは思わなかったは言い訳にならない。個人的には日清日露はまだしも、朝鮮の併合は財政含めてあらゆる面で不必要で、大陸進出も抑えられた
日清、日露、日中戦争からの流れだから、止められるわけもなく、そこまで巻き戻ったら今度はロシアや清の侵略で日本がなくなってる／そういえば、「高い城の男」って、日本が勝利した流れって書いてあったっけ
NHKスペシャルドラマ「シミュレーション 昭和16年夏の敗戦」を前編後編と観た。米国との開戦前に総力戦を行う場合の分析が行われており、必ず負けるという予測がされていたが、それでも止められなかったという話。
どのタイミングでも１９４５よりマシだったろうに、どのタイミングでもそうならなかった（止める意思決定が働かなかった・制度的に、人間関係的に、ズルズルと惰性で引きずられてった）、という話したほうがいいよね
当時の植民地主義をどうにかしないと、どうやっても戦争に巻き込まれると思う。アジア人への差別感情もあるだろうし
おお。私が20年くらい前に言ってたとおりなのか（満洲を米と折半）。私もみんなもさすがだ。
満州を植民地として維持するくらいなら、今の時間線でいいわ。先日片渕須直監督のインタビューを読んで、余計にね。
仮に日本が単独で平和路線歩んでたとしても、どっちにしろ植民地主義のヨーロッパの連中に蹂躙されてただろ。
イージス艦「みらい」を作ってタイムスリップさせるか、ローレライシステムを完成させるか
政治で何とかなっても軍部が暴走したら一発で元の木阿弥なんだよな、軍部大臣現役武官制まで戻ってもクーデターされたら意味無いし。
日露戦争と第一次世界大戦考えて、英国と米国と破談する流れはどうしても防がないと。世界恐慌は防げないだろうし、満州事変前に軍部監視機構ともなる外国組織がいるんだろうね。
昭和の戦記物はだいたい満州事変から始まるイメージ／「侵略しなければ日本は滅んでたはず」というのを暗黙の前提にしがち。
大体の意見は侵略する側から侵略される側に回るだけの話で戦争自体を回避出来たとは思えない。もしもがあるとすれば核兵器を同時に複数の国家が開発出来た時だけ戦争は回避出来たかもしれない。
そもそも「負けたから良くない、勝てた戦争なら良かった」前提が忍び込みがちなのはどうするか？確かにWW2に勝っただけで(実質的には勝ってもいない国さえ含む)いつまでも利権を手放さい面々を見れば、そうなるけど。
太平洋戦争で日本がコテンパンになり、アメリカ式民主主義を押し付けられなければ今の男女平等とか選挙権とかなかったと思う。憲法9条は日本が戦争仕掛けなければ８０年は平和であった証拠。
日露戦争の講話の時点でアメリカとの戦争は避けられなかった、なら日露戦争に負けていればもうそこまで来ているのか
植民地にされるか植民地を作るかの世界だったので、やるにせよやられるにせよ絶対に巻き込まれる流れではあったろうな……付く陣営の選択というifになると思う。
ある時点のある決断が変えられる前提だけど、では何故その決断に至ったかを考えると、巻き戻ったところで選択も歴史も変わらない。
「ダメだ！何をやってもアメリカと戦争をしてしまう！」ってなって、何度も転生を繰り返してそう
太平洋戦争は維新の失敗で、威信は徳川幕府の失敗で、徳川幕府は足利幕府鎌倉幕府を産んだ平安朝の失敗で… 「卑弥呼が悪い！」
NHKのドラマ見たけど、始まった時点で日中戦争が泥沼化してて日米開戦回避不可フラグがビンビンに立ってるの、絶望感凄いよね。そして日清日露日中へと続く流れは（人気がないのか）作品化されにくいという
ifは無い。必然だった。ベストオブベストがアレだった。次の戦争もベストを尽くすしか無い。
植民地主義の世界においては「米（もしくは他の列強）の植民地になっておけば戦争しても勝てた」にしかならない。で、日本は戦場にならなくても、国民は米に徴兵されて戦争してると思うよ。
現代の英米があれだけロシアを目の敵にしてるのを見ると、満洲国はソ連との緩衝国でーすと言い張れたところまで戻ればよろしい。どっちにしろ外交オンチ経済オンチの陸軍の暴走が原因(アベとも重なる)なので。
https://sanseito.jp/statement_on_the_80th/ 参政党の80年談話のように明治以降からの近代日本から位置づけると黒船来航の時点を起点として帝国主義の時代に太平洋へ進出から日米衝突は不可避という結論に帰着しそうだけど。
何となく張作霖暗殺事件で昭和天皇が田中義一を失跡した場面かな、あれが無ければ世界恐慌時緊縮、金解禁の無茶な井上財政が避けられた https://note.com/brothert/n/n489edf502a34 http://blog.livedoor.jp/brothertom/archives/89881929.html
満州事変。石原莞爾の１人だけで歴史を大きく動かしすぎ。石原莞爾自信は東京軍事裁判で、戦争責任はペリーにあると言ったが🤔
少なくとも30年ぐらい巻き戻さないと、って意見が多いんだけど、逆に「今の決断が30年後の悲劇への分水嶺」だと考えると、そこで正解を選ぶことのハードルがイメージできる。2055年に具体化する問題に責任持てる？
後孔明のオフ会会場はこちら
分岐点は日露戦争の勝利でしょ。あそこで盛り上がって変な自信がついてしまった。天皇の権力が増大してしまったのも大きい。
日英同盟を締結してた頃の日本はイケイケだったので破棄する原因になった事件直前まで戻れば歴史は変えられたかと。そもそもドイツや後に裏切るイタリアなんかと組まなきゃ良かったのに見えてなかったのが悪い。
世論として反米ムードが形成されていたから難しかったんじゃないかな。今も巨大な福祉国家を方向転換できそうにないでしょ。マスメディアしかなかった戦前よりはSNSのある現代の方がマシではある。
柳条湖事件かなぁ…関東軍の暴走を黙認した結果、軍が力を持ちすぎてしまったんだよな
資源があってもだめなのは中東見てればわかる。戦略的に価値がない国はある意味平和。今はシーレーンに価値があるから中国がちょっかい出してくる。
「人から 暴力を奪うことは出来ないよ。ねぇ、兵長。 」（イェレナ『進撃の巨人』）
負けないと平和憲法持てなくて政治体制もそのままで旧日本軍持ったままだろうから第二次世界大戦に参加せずとも他の場面でどこかの戦争に参戦していただろう。もちろんその都度戦争を回避すべきだが。
主体的かつ積極的に他国を不当に侵略して大量の民間人を殺しておいて何が「回避」だ。頭がおかしいんじゃないか。
『ヨーロッパ各国より先に北アメリカに進出してアメリカ合衆国を誕生させない』どうやって江戸幕府が太平洋横断できるのか
マジレスするとピンポイントでそこを変えたとてその他の歴史が据え置きになるわけじゃないから意味が無さすぎる「もしも」だなと思う
おっ、刀剣乱舞の話してます？
ドイツがブイブイ言わせてるウチに英米に恩うっとくくらいかなあ。それはそれで対枢軸戦に組み込まれそうだけど。
回避できるかどうかは分かりませんが、少なくとも柳条湖事件はやったらアカンやつ
日米通商修好条約締結までしか遡れないとか条件づけしないと、戦争回避どころか覇権国家化できてしまうのでは。
そもそも韓国併合が愚策でしたが、せめて満州事変までで止めておくべきでしたね。
大前提、もともと日本は平和に鎖国してたんだよ。
日中戦争か対米開戦か
まあ、妄想だけなら面白いんだけど、口先だけでこの辺りに突っ込んでいくと色々と拗らせた人が湧いてでるので、ドリフターズのコント的「もしも……」で済まなくなるのがなあ。
日英同盟堅持。維新の前倒しができれば選択肢が広がる気もする
陛下がもうちょっと強めに言ってくれれば。
世論が開戦を望んでしまうのは避けられないのでは。どうせ我々は痛い目を見ないと反省できないんでしょ
今やり直せよ。 未来を。10年後か、20年後か、50年後から戻ってきたんだよ今。
割と今、日本人が日本を先進国と並んで民主主義国家として保ててる世界線なので、時代ガチャする気は起きないなあ。殆どは中露に飲み込まれて独裁国家だったり、欧米の植民地から解放されて発展途上国コースでしょ。
どこかで変えたら変えたなりにやらなければならない事が出てくるので、ある一点では無理かなと思う。日露戦争あたりから変わるけど戦争避けたところで植民地支配から逃れられるだろうか？
軍部を内閣の下に置くかどうか。どこかで明治憲法を改正できていれば
歴史っていろんなことの積み重ねなんだな〜。
日中戦争をしなければよかったが、第二次世界大戦でドイツについたら、それとは関係なく終わりかな。戦争しなければって戦争国家だから戦争するんじゃない？戦争できる国ってそういう事。
半島を獲得した時点だな。日清日露戦争から満州事変まで全て⇒大陸の領土が危険だから『緩衝地帯』を作って守るぞと言いながら攻め続けてしまった。半島を緩衝地帯にして、領土獲得は台湾から東南アジア方面の島国を
開戦回避だけでなくて、もっと早いタイミングで降伏できなかったのか、それが出来たとしたらどこなら良かったのかという話もあるよな
国民感情と世論考えるとどっかで手痛い敗北食らわんとあかんやろな感
そこまで遡らなくてもいい、制空権を完全に奪われるマリアナ沖海戦辺りで降伏。何故ならこの戦争は負けなければいけない戦いなので、負け回避は帝国主義の存続に繋がる、戦争は結果論では必然、回避は不可能
やっぱ、ここでもアメリカが肝なんだろうなー
あれ以降奇跡的にも戦争に巻き込まれなかったし遡る必要はないと思う。あの戦争がなくても別の戦争をしてた可能性はとても高いわけで
「日本は戦争を二度と起こしてはならない」と「日本は戦争を起こさなければよかった」では雲泥の差があるな。個人的に後者を考えるのに多くの時間を費やす必要はないと思う。
本命満州事変、対抗南部仏印進駐、穴ペリー来航、大穴信長生存海外植民ルート辺りか/「アメに石油禁輸されたから開戦やむなしだ」みたいな頭百田民がうじゃうじゃいる当世こういう空想も有意義とは思う
戦争は避けられない。負けたからそう言うだけ。勝っていれば違うこと思っている。
薩長とかいう血の気が多い人たちが政権握ったのがよくない
どうせ後の独立運動で植民地なくなるんだから、島に引きこもって防衛に徹するのが最善だったろう。
戦争の回避とは別に、戦争してもいいけどもう少しマシな負け方を…ってのも難しいのかなあ
過去を変えたら未来は変わってしまうので現代日本とはまったく異なる日本になってしまうな。日本国憲法も存在しないだろうな
戦争を回避できた日本はどうなるのか、を考えると面白い。私見では良いとスペイン、悪いとイランで後者の可能性が高いと思う
「スターリンがいる」というのが何よりきつい。独ソ戦をしないと今度は中国を荒らしていくだろうし。アメリカは内政に問題が出たら結構脆い印象。公民権運動が早ければ日本と戦争どころではなくなるのでは。
戦争回避のためのターニングポイントはいろいろあったと思うけど、現実通りに進んでなければ、戦争に至る前の段階で普通に米欧の植民地になっていた可能性もあるわけで、この手の議論は不毛としか思えませんね。
実現性はともかく、満州南部の利権を米国と折半は、たしかに米国が納得？しそう？
異世界から半端ない知識と武力ある人が転生してきて何回かループしてもらわんと中立で居続けることもしんどいんかなぁ。
どうすれば戦争せずにすんだのか？ではなくどうやったら戦争に勝てたのか？を考えよう！
2.26事件後に軍務大臣現役武官制が復活した結果、陸相の任命権を軍が握ってしまい、内閣自体も陸軍の意向なしに成立しなくなった。日中戦争も対米開戦もこれがかなり影響してるので、巻き戻すとしたらそのへんかな。
統帥権の改憲。軍部大臣現役武官制の廃止。あとは、国民が政治より軍を信任していたのが根本なので徴兵制の廃止とか
無理ゲー/ 二・二六事件、昭和維新が成功し皇道派が政権を握っていれば、南進は諦めソ連をドイツと挟撃できたろう。皇道派なら米国を敵に回さないよ
「一度暴走を始めた世論と軍部の統制は不可能」という前提に立てばそりゃ無理ゲー。内政問題である以上、対米戦勝利よりは勝ちシナリオは作れるはずだが。
戻すなら幕末、日米条約のあたり？この辺で他の国は知りません島に引きこもりますってやっておけば…中国の次のターゲットにされただけかもな海岸線だけはめちゃ長いし
あそこでやらなくてもどこかでやってた。もっと早くにやってたら植民地化もあった。まあまあ運良かった方。
決定的になったのは自分も統帥権干犯問題(1930～)の処理に失敗し、軍がシビリアンコントロールから外れた時点だと思う
架空戦記小説にありそう
日露で日本が負ける。そしてあとはレッドサンブラッククロス。
難しくてChatGPTさんに聞いてみた。「日本が戦争を回避するには、1930年代初頭までに軍部の侵略政策を転換し、日米関係悪化を防ぐ外交努力が必要でした。」
歴史から学ぶけど、責任は放棄の立場。
そりゃペリー来航だろ。自分たちの都合で開国させておいて、都合が悪くなったら禁輸、挙句の果てに原爆投下なんだからアメリカは勝手だよな。
個人的に一つ思うことは「もし太平洋戦争を回避できたとして、大日本帝國が今も尚続いてる世界線の日本で生きるのはイヤだな…」ということ。
東アジアの覇権を求めてそれを否定する米英と戦って負け、覇権を全て失って米国の従属国になったのが歴史。 覇権を諦める選択が出来ずに負けるまで諦められなかったのが現実。 それ故の現行憲法なのよ。
新聞が国民を安易に煽るようにならなければ戦争回避も可能だったでしょう。特に日露戦争時に。
それよりもっと現実的に、もっと早く降伏すればよかった。でもそれを言い出すと必然的に無能なヒロヒトと日帝政府連中の批判になるから、言わずに戦争を始めなかったらよかったって話になってるんだよ。
すくなくとも日中戦争前だろうが、もっと前かもしれない。長崎の原爆資料館では明治維新まで遡ると聞いたことがある（僕は資料館に行ったことがないので真偽は未確認。）
まあ光秀が悪いよな
もしもを仮定した上で、なら今の日本はこうなってたを考えるのが楽しい。もし台湾・朝鮮を植民化したまま戦争せず民主化が進めば、今頃国会の半数は外地人で朝鮮系の首相がいるかも。満洲国の共産化も有り得る。
一般見解か知らんけど、中支戦線は陸軍は最初から忌避してた上に、和平工作まで頑張ったので陸軍起因みたいに言うのはよくわからん。満州と中支への列強の認識も別だし、満州まではOKだったからね
アジアのそこら中が西欧列強に植民地にされていた白人帝国主義時代 戦争を回避する歴史など存在しえただろうか 日本が何もしなければ戦争が起きなかったなんてシンプルな話ではないと思うが
もともと欧米列強に侵略されないための富国強兵政策だったのが、どこかで権益拡大のためのものにすり替わってしまった。すり替わる直前で止まっていれば回避できたんだよ。さてどのタイミングでしょう。
満州を米と折半して中国とは争わずに対露に全振りかな。台湾・朝鮮を含む中国の植民地化は戦後のアジア諸国の独立をみると長続きしない。白人の植民が上手く行ったのって、英帝の米加豪と羅甸の南米ぐらいじゃね？
その思考を、今現在に当てはめて考えてみよう。
「日本は戦争しなければよかった」とはいうけれど、じゃあどこまで時間を巻き戻せば戦争を回避できたのだろうか？→さまざまな「もしも」が寄せられる
日本人男性は愚か
やはり満州利権にアメリカを噛ませる河豚計画改か。 冷戦は早まるだろうが戦争は回避できなくても負け組にならない事が重要
関東軍の拡大を抑えるのとアメリカ協調は最低限必須だろうけど、あの列強激突時代に単に弱腰路線は攻め込まれて終わるのでなあ
真珠攻撃をしなかった場合にどうなったのかな。アメリカの戦力は史実より大きいとして、アメリカから日本に攻めてくるのかどうか。。
みなもと太郎先生ばりに関ヶ原あたりまで巻き戻しとけばええんとちゃいますか。とはいえずっと鎖国なら近代以降に海外勢力に負け、早めに対外進出でも結局海外勢力と衝突の未来しか見えんけど。
満州事変がすべての始まりなので、1931年に戻らないと戦争回避はない。
回避しても問題解決しないのでは？東西冷戦を発生させ、米国がマーシャルプランで欧米および日本へ各種支援を行い、パックス・アメリカーナの下で繁栄できなければ別の戦争発生して敗北だろう。
仮想戦記系のマニア（恐らく学者を超えて日本で一番この分野を考えている人たち）でよく聞くのは「日露戦争に負けていれば」佐藤大輔の作品の影響だろうけど、自分もサイコロの目のレベルで変わるのはこの辺だと思う
「南満鉄をアメリカと共同経営してアメリカとの良好な関係を維持、日英同盟の維持ですかね。ただ戦略眼の無い軍人が軍部内に跋扈している限り、国際協調外交を採りたくても515や226みたいなクーデターの危険」
if...
明治憲法の欠陥（統帥権）で軍部の暴走が正当化され、軍部大臣現役武官制で軍部の言うことをきかないと組閣もできず、南京陥落で提灯行列するほど戦争に向けて世論が沸いてたから、1890年の明治憲法からリスタート。
1905年、桂・ハリマン協定まで巻き戻し、満州南部の利権を米国と折半すれば、日英同盟も破棄されなかっただろうし、ワンチャンあった気が… https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%82%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%83%B3%E5%8D%94%E5%AE%9A
中国の独立近代化を助けるムーブしてればよかったな。眠れる龍を起こして列強の侵攻に対抗する的な / 鎖国したまま逃げ切るのもできないことはなかったんでは。ロシア言うほど南下しないし
韓国併合がすべての間違いの始まり。ネトウヨだって同意するだろ？
鹿児島旅行したときに維新の主導権を薩摩が握れていれば、特攻の悲劇は生まれなかったという強火の意見をみてちょっと興味深かった
桂ハリマン協定を小村寿太郎が破棄しないように、ニューヨークの病院に閉じ込めておくのが一番労力が少なそうだと思ってる。米英と決裂したのが決定的。
BSTBS「関口宏の関口宏の一番新しい近現代史」で丁度1914(大正3)年頃を取り上げていたが(8/9分)独領南洋諸島を日本が占領した時点で米国を仮想敵国視してたそうだからその頃位まで遡らないと。
満州維持してた方がよかったって話をしてます？なんだかんだ色んな犠牲の上で現在があるから、過去を良くしたら現在がより良くなるとか思わんな
ビッグバンが起こらなければこの宇宙はなく、地球もないので人類もない。
先にやるか後でやられるかという話である気はする
まとめにもあるけど、ヨーロッパ各国より先に北アメリカに進出してアメリカ合衆国を誕生させないのが鉄板だろう。
対米戦争以前に中国と戦争状態になっていたのを理解してなさそうな意見もあるな。日本人こそアジア人を啓蒙すべき民族という驕りがまちがいの元だと思うが、それは今現在も改められていない。
ABCD包囲網の段階で外国領土を放棄する、もしくはドイツ降伏の段階で早期に降伏できたらよかっただろうけど、現実はできなかったわけで難しいよな。せめて戦況が正しく報道され、少しでも早めに戦争終結していれば
◯◯まで巻き戻して別な選択をしても結局似たような出来事が起こって運命は変わらない。◯◯を引き起こした構造的な原因を解決しなければ（例：明治憲法）。当時の状況でそれは可能かと考察すると真の"反省"が見えて
「先の大戦への反省」を声高に叫ぶ人達にはこういうことへの関心が無いというのはなんとなくわかる。そもそも戦争に至る経緯や背景を知ろうとも考えようともしないだろうということも。
アメリカかイギリスの植民地になっていれば、戦争は回避できたんじゃね。欧米各国がアジアを切り取っているなか、富国強兵せずに、どうやったら独立維持できるのさ
日露戦争の勝利で中国に進出するけど、その時点で米国と利益相反になって米国と対立する方向性になってるから、日露戦争の奇跡的勝利まで巻き戻す必要あるが、そこから日米同盟結べないなら、もっと戻る必要がある
歴史のifを語る馬鹿馬鹿しさっていう風潮、もうないの？あとさ、負けたことは恥ではない、挑戦しなかったことが恥なのだ。的な論によればやってよかった、ってなるんじゃないの？
このテーマ、あたかも運命であったかのように語る人もいるけど、そんなこと無いと思う。うまく衝突をかわすことが政治の役割だし、そこに口を挟まないのが軍人の役目。
古今東西を問わず人間は損切りができないから利権で欧米と対立した時点でほぼ不可避では
ワシントン体制の維持でしょ。要は満州事変前。最低でもブリュッセル国際会議への出席。
北進論も南進論も、ぶっちゃけ無理があった訳だけど、かと言って欧米露列強がどう動いたかと言えば、やっぱ露は南下政策継続だろうし大英帝国はゲスいし米国は傀儡政権作りに勤しんだ可能性はある。
黒野耐『「たられば」の日本戦争史』はこの辺り突っ込んで書いてて面白い。WW1への本格参戦がラストチャンスで、満州事変後は政府がどう動いても軍の出先機関が勝手にやらかすので『「たられば」の余地すら無い』的な
第二次世界大戦に関しては ①満洲事変 ②日中戦争勃発 ③北部仏印進駐 ④南部仏印進駐 の4段階くらいで回避の機会はあったけど、徐々にサンクコストが積み重なって政治的に難しくなり、全面開戦に至ったという理解
他が万事上手くいってたとしても満州側で内戦が起きる可能性もあるし分からんな
満鉄の運営をアメリカとやる、かな。それが無理なら満州事変のときに関東軍の意思決定プロセスを徹底調査して関わった奴らを国内組含めて厳正に処罰し、満州国は建国させない。
大日本帝国憲法に９条を書き込めばいいんだろ？俺はそう習ったぞ。つまり1889年だよ
戻しても結果を知らなければ皇紀元年まで戻しても同じことをするだろうし、結果を明確に知れるなら真珠湾作戦の実行の直前でも回避出来ただろう。 未来予知出来るなら例え戦争したって、負けることはない。
するべきではなかったのは、戦争じゃないだろ？バカなの？してはならなかったのは、侵略だよ。そこを勘違いして、センソーハンターイは、バカすぎてまたおんなじことやるよ。
そもそも米国側が戦争を避ける努力をしていない点にも注目を。攻撃してくるとは思わなかったは言い訳にならない。個人的には日清日露はまだしも、朝鮮の併合は財政含めてあらゆる面で不必要で、大陸進出も抑えられた
日清、日露、日中戦争からの流れだから、止められるわけもなく、そこまで巻き戻ったら今度はロシアや清の侵略で日本がなくなってる／そういえば、「高い城の男」って、日本が勝利した流れって書いてあったっけ
NHKスペシャルドラマ「シミュレーション 昭和16年夏の敗戦」を前編後編と観た。米国との開戦前に総力戦を行う場合の分析が行われており、必ず負けるという予測がされていたが、それでも止められなかったという話。
どのタイミングでも１９４５よりマシだったろうに、どのタイミングでもそうならなかった（止める意思決定が働かなかった・制度的に、人間関係的に、ズルズルと惰性で引きずられてった）、という話したほうがいいよね
当時の植民地主義をどうにかしないと、どうやっても戦争に巻き込まれると思う。アジア人への差別感情もあるだろうし
おお。私が20年くらい前に言ってたとおりなのか（満洲を米と折半）。私もみんなもさすがだ。
満州を植民地として維持するくらいなら、今の時間線でいいわ。先日片渕須直監督のインタビューを読んで、余計にね。
仮に日本が単独で平和路線歩んでたとしても、どっちにしろ植民地主義のヨーロッパの連中に蹂躙されてただろ。
イージス艦「みらい」を作ってタイムスリップさせるか、ローレライシステムを完成させるか
政治で何とかなっても軍部が暴走したら一発で元の木阿弥なんだよな、軍部大臣現役武官制まで戻ってもクーデターされたら意味無いし。
日露戦争と第一次世界大戦考えて、英国と米国と破談する流れはどうしても防がないと。世界恐慌は防げないだろうし、満州事変前に軍部監視機構ともなる外国組織がいるんだろうね。
昭和の戦記物はだいたい満州事変から始まるイメージ／「侵略しなければ日本は滅んでたはず」というのを暗黙の前提にしがち。
大体の意見は侵略する側から侵略される側に回るだけの話で戦争自体を回避出来たとは思えない。もしもがあるとすれば核兵器を同時に複数の国家が開発出来た時だけ戦争は回避出来たかもしれない。
そもそも「負けたから良くない、勝てた戦争なら良かった」前提が忍び込みがちなのはどうするか？確かにWW2に勝っただけで(実質的には勝ってもいない国さえ含む)いつまでも利権を手放さい面々を見れば、そうなるけど。
太平洋戦争で日本がコテンパンになり、アメリカ式民主主義を押し付けられなければ今の男女平等とか選挙権とかなかったと思う。憲法9条は日本が戦争仕掛けなければ８０年は平和であった証拠。
日露戦争の講話の時点でアメリカとの戦争は避けられなかった、なら日露戦争に負けていればもうそこまで来ているのか
植民地にされるか植民地を作るかの世界だったので、やるにせよやられるにせよ絶対に巻き込まれる流れではあったろうな……付く陣営の選択というifになると思う。
ある時点のある決断が変えられる前提だけど、では何故その決断に至ったかを考えると、巻き戻ったところで選択も歴史も変わらない。
「ダメだ！何をやってもアメリカと戦争をしてしまう！」ってなって、何度も転生を繰り返してそう
太平洋戦争は維新の失敗で、威信は徳川幕府の失敗で、徳川幕府は足利幕府鎌倉幕府を産んだ平安朝の失敗で… 「卑弥呼が悪い！」
NHKのドラマ見たけど、始まった時点で日中戦争が泥沼化してて日米開戦回避不可フラグがビンビンに立ってるの、絶望感凄いよね。そして日清日露日中へと続く流れは（人気がないのか）作品化されにくいという
ifは無い。必然だった。ベストオブベストがアレだった。次の戦争もベストを尽くすしか無い。
植民地主義の世界においては「米（もしくは他の列強）の植民地になっておけば戦争しても勝てた」にしかならない。で、日本は戦場にならなくても、国民は米に徴兵されて戦争してると思うよ。
現代の英米があれだけロシアを目の敵にしてるのを見ると、満洲国はソ連との緩衝国でーすと言い張れたところまで戻ればよろしい。どっちにしろ外交オンチ経済オンチの陸軍の暴走が原因(アベとも重なる)なので。
https://sanseito.jp/statement_on_the_80th/ 参政党の80年談話のように明治以降からの近代日本から位置づけると黒船来航の時点を起点として帝国主義の時代に太平洋へ進出から日米衝突は不可避という結論に帰着しそうだけど。
何となく張作霖暗殺事件で昭和天皇が田中義一を失跡した場面かな、あれが無ければ世界恐慌時緊縮、金解禁の無茶な井上財政が避けられた https://note.com/brothert/n/n489edf502a34 http://blog.livedoor.jp/brothertom/archives/89881929.html
満州事変。石原莞爾の１人だけで歴史を大きく動かしすぎ。石原莞爾自信は東京軍事裁判で、戦争責任はペリーにあると言ったが🤔
少なくとも30年ぐらい巻き戻さないと、って意見が多いんだけど、逆に「今の決断が30年後の悲劇への分水嶺」だと考えると、そこで正解を選ぶことのハードルがイメージできる。2055年に具体化する問題に責任持てる？
後孔明のオフ会会場はこちら
分岐点は日露戦争の勝利でしょ。あそこで盛り上がって変な自信がついてしまった。天皇の権力が増大してしまったのも大きい。
日英同盟を締結してた頃の日本はイケイケだったので破棄する原因になった事件直前まで戻れば歴史は変えられたかと。そもそもドイツや後に裏切るイタリアなんかと組まなきゃ良かったのに見えてなかったのが悪い。
世論として反米ムードが形成されていたから難しかったんじゃないかな。今も巨大な福祉国家を方向転換できそうにないでしょ。マスメディアしかなかった戦前よりはSNSのある現代の方がマシではある。
柳条湖事件かなぁ…関東軍の暴走を黙認した結果、軍が力を持ちすぎてしまったんだよな
資源があってもだめなのは中東見てればわかる。戦略的に価値がない国はある意味平和。今はシーレーンに価値があるから中国がちょっかい出してくる。
「人から 暴力を奪うことは出来ないよ。ねぇ、兵長。 」（イェレナ『進撃の巨人』）
負けないと平和憲法持てなくて政治体制もそのままで旧日本軍持ったままだろうから第二次世界大戦に参加せずとも他の場面でどこかの戦争に参戦していただろう。もちろんその都度戦争を回避すべきだが。
主体的かつ積極的に他国を不当に侵略して大量の民間人を殺しておいて何が「回避」だ。頭がおかしいんじゃないか。
『ヨーロッパ各国より先に北アメリカに進出してアメリカ合衆国を誕生させない』どうやって江戸幕府が太平洋横断できるのか
マジレスするとピンポイントでそこを変えたとてその他の歴史が据え置きになるわけじゃないから意味が無さすぎる「もしも」だなと思う
おっ、刀剣乱舞の話してます？
ドイツがブイブイ言わせてるウチに英米に恩うっとくくらいかなあ。それはそれで対枢軸戦に組み込まれそうだけど。
回避できるかどうかは分かりませんが、少なくとも柳条湖事件はやったらアカンやつ
日米通商修好条約締結までしか遡れないとか条件づけしないと、戦争回避どころか覇権国家化できてしまうのでは。
そもそも韓国併合が愚策でしたが、せめて満州事変までで止めておくべきでしたね。
大前提、もともと日本は平和に鎖国してたんだよ。
日中戦争か対米開戦か
まあ、妄想だけなら面白いんだけど、口先だけでこの辺りに突っ込んでいくと色々と拗らせた人が湧いてでるので、ドリフターズのコント的「もしも……」で済まなくなるのがなあ。
日英同盟堅持。維新の前倒しができれば選択肢が広がる気もする
陛下がもうちょっと強めに言ってくれれば。
世論が開戦を望んでしまうのは避けられないのでは。どうせ我々は痛い目を見ないと反省できないんでしょ
今やり直せよ。 未来を。10年後か、20年後か、50年後から戻ってきたんだよ今。
割と今、日本人が日本を先進国と並んで民主主義国家として保ててる世界線なので、時代ガチャする気は起きないなあ。殆どは中露に飲み込まれて独裁国家だったり、欧米の植民地から解放されて発展途上国コースでしょ。
どこかで変えたら変えたなりにやらなければならない事が出てくるので、ある一点では無理かなと思う。日露戦争あたりから変わるけど戦争避けたところで植民地支配から逃れられるだろうか？
軍部を内閣の下に置くかどうか。どこかで明治憲法を改正できていれば
歴史っていろんなことの積み重ねなんだな〜。
日中戦争をしなければよかったが、第二次世界大戦でドイツについたら、それとは関係なく終わりかな。戦争しなければって戦争国家だから戦争するんじゃない？戦争できる国ってそういう事。
半島を獲得した時点だな。日清日露戦争から満州事変まで全て⇒大陸の領土が危険だから『緩衝地帯』を作って守るぞと言いながら攻め続けてしまった。半島を緩衝地帯にして、領土獲得は台湾から東南アジア方面の島国を
開戦回避だけでなくて、もっと早いタイミングで降伏できなかったのか、それが出来たとしたらどこなら良かったのかという話もあるよな
国民感情と世論考えるとどっかで手痛い敗北食らわんとあかんやろな感
そこまで遡らなくてもいい、制空権を完全に奪われるマリアナ沖海戦辺りで降伏。何故ならこの戦争は負けなければいけない戦いなので、負け回避は帝国主義の存続に繋がる、戦争は結果論では必然、回避は不可能
やっぱ、ここでもアメリカが肝なんだろうなー
あれ以降奇跡的にも戦争に巻き込まれなかったし遡る必要はないと思う。あの戦争がなくても別の戦争をしてた可能性はとても高いわけで
「日本は戦争を二度と起こしてはならない」と「日本は戦争を起こさなければよかった」では雲泥の差があるな。個人的に後者を考えるのに多くの時間を費やす必要はないと思う。
本命満州事変、対抗南部仏印進駐、穴ペリー来航、大穴信長生存海外植民ルート辺りか/「アメに石油禁輸されたから開戦やむなしだ」みたいな頭百田民がうじゃうじゃいる当世こういう空想も有意義とは思う
戦争は避けられない。負けたからそう言うだけ。勝っていれば違うこと思っている。
薩長とかいう血の気が多い人たちが政権握ったのがよくない
どうせ後の独立運動で植民地なくなるんだから、島に引きこもって防衛に徹するのが最善だったろう。
戦争の回避とは別に、戦争してもいいけどもう少しマシな負け方を…ってのも難しいのかなあ
過去を変えたら未来は変わってしまうので現代日本とはまったく異なる日本になってしまうな。日本国憲法も存在しないだろうな
戦争を回避できた日本はどうなるのか、を考えると面白い。私見では良いとスペイン、悪いとイランで後者の可能性が高いと思う
「スターリンがいる」というのが何よりきつい。独ソ戦をしないと今度は中国を荒らしていくだろうし。アメリカは内政に問題が出たら結構脆い印象。公民権運動が早ければ日本と戦争どころではなくなるのでは。
戦争回避のためのターニングポイントはいろいろあったと思うけど、現実通りに進んでなければ、戦争に至る前の段階で普通に米欧の植民地になっていた可能性もあるわけで、この手の議論は不毛としか思えませんね。
実現性はともかく、満州南部の利権を米国と折半は、たしかに米国が納得？しそう？
異世界から半端ない知識と武力ある人が転生してきて何回かループしてもらわんと中立で居続けることもしんどいんかなぁ。
どうすれば戦争せずにすんだのか？ではなくどうやったら戦争に勝てたのか？を考えよう！
2.26事件後に軍務大臣現役武官制が復活した結果、陸相の任命権を軍が握ってしまい、内閣自体も陸軍の意向なしに成立しなくなった。日中戦争も対米開戦もこれがかなり影響してるので、巻き戻すとしたらそのへんかな。
統帥権の改憲。軍部大臣現役武官制の廃止。あとは、国民が政治より軍を信任していたのが根本なので徴兵制の廃止とか
無理ゲー/ 二・二六事件、昭和維新が成功し皇道派が政権を握っていれば、南進は諦めソ連をドイツと挟撃できたろう。皇道派なら米国を敵に回さないよ
「一度暴走を始めた世論と軍部の統制は不可能」という前提に立てばそりゃ無理ゲー。内政問題である以上、対米戦勝利よりは勝ちシナリオは作れるはずだが。
戻すなら幕末、日米条約のあたり？この辺で他の国は知りません島に引きこもりますってやっておけば…中国の次のターゲットにされただけかもな海岸線だけはめちゃ長いし
あそこでやらなくてもどこかでやってた。もっと早くにやってたら植民地化もあった。まあまあ運良かった方。
決定的になったのは自分も統帥権干犯問題(1930～)の処理に失敗し、軍がシビリアンコントロールから外れた時点だと思う
架空戦記小説にありそう
日露で日本が負ける。そしてあとはレッドサンブラッククロス。
難しくてChatGPTさんに聞いてみた。「日本が戦争を回避するには、1930年代初頭までに軍部の侵略政策を転換し、日米関係悪化を防ぐ外交努力が必要でした。」
歴史から学ぶけど、責任は放棄の立場。
そりゃペリー来航だろ。自分たちの都合で開国させておいて、都合が悪くなったら禁輸、挙句の果てに原爆投下なんだからアメリカは勝手だよな。
個人的に一つ思うことは「もし太平洋戦争を回避できたとして、大日本帝國が今も尚続いてる世界線の日本で生きるのはイヤだな…」ということ。
東アジアの覇権を求めてそれを否定する米英と戦って負け、覇権を全て失って米国の従属国になったのが歴史。 覇権を諦める選択が出来ずに負けるまで諦められなかったのが現実。 それ故の現行憲法なのよ。
新聞が国民を安易に煽るようにならなければ戦争回避も可能だったでしょう。特に日露戦争時に。
それよりもっと現実的に、もっと早く降伏すればよかった。でもそれを言い出すと必然的に無能なヒロヒトと日帝政府連中の批判になるから、言わずに戦争を始めなかったらよかったって話になってるんだよ。
すくなくとも日中戦争前だろうが、もっと前かもしれない。長崎の原爆資料館では明治維新まで遡ると聞いたことがある（僕は資料館に行ったことがないので真偽は未確認。）
まあ光秀が悪いよな
もしもを仮定した上で、なら今の日本はこうなってたを考えるのが楽しい。もし台湾・朝鮮を植民化したまま戦争せず民主化が進めば、今頃国会の半数は外地人で朝鮮系の首相がいるかも。満洲国の共産化も有り得る。
一般見解か知らんけど、中支戦線は陸軍は最初から忌避してた上に、和平工作まで頑張ったので陸軍起因みたいに言うのはよくわからん。満州と中支への列強の認識も別だし、満州まではOKだったからね
アジアのそこら中が西欧列強に植民地にされていた白人帝国主義時代 戦争を回避する歴史など存在しえただろうか 日本が何もしなければ戦争が起きなかったなんてシンプルな話ではないと思うが
もともと欧米列強に侵略されないための富国強兵政策だったのが、どこかで権益拡大のためのものにすり替わってしまった。すり替わる直前で止まっていれば回避できたんだよ。さてどのタイミングでしょう。
満州を米と折半して中国とは争わずに対露に全振りかな。台湾・朝鮮を含む中国の植民地化は戦後のアジア諸国の独立をみると長続きしない。白人の植民が上手く行ったのって、英帝の米加豪と羅甸の南米ぐらいじゃね？
その思考を、今現在に当てはめて考えてみよう。