「N手以内に勝負がつかなかったら後手勝ち」ルールでNを何にすれば先後互角になるのか
ルールが変わることは無いので突き詰めると現状先手が優位って事なんだろうと思うけど…強い人の方が後手を取るルールになったりすんのかなぁ。
先手になるか後手になるかランダムなのだとしたら開始陣形にランダム性を導入するのはダメなのかな。任意のコマが欠落してるとか、勝手に動いているとか。
先に仕掛ける側が有利ってことなんだろうな。つまり開発すべきはリアルタイム将棋！
「競技としての将棋は終わったかもしれない」人間を超えたあともより強いプログラムをずっと作り続けてるのは終わらせるためじゃないの？
先手持ち時間ゼロでも94%勝つとか将棋ってもう先手必勝ゲームだろこれ
先手必勝
人間競技シーンとはぜんぜんちがう戦い方してておもしろい。その後手は早めに先手の定石を崩す作戦も一時しのぎ、過渡期なのかな。
後手は力戦誘導って感じなんだぁ……
機器持ち込みなしの状態で人間にAIと同じスペック出せますかってなると出せないだろうし終わるのは競技としての将棋AIだけなんじゃ
これはもう全部番勝負化していくというか、テニスみたいにサービス側（先手）とレシーブ側（後手）を繰り返してどっちがよりブレイクするかという競技になっていくのではないか。人間にとってはきっついけど。
能力差がない場合にルールによる微差が勝率に現われてるだけじゃない？能力にばらつきのある人間同士の対決なら、先手後手を交互にやって2連勝した方が勝ちとすれば、実力差が結果に現れると思う
六番勝負とか八番勝負にして、星で並んだ場合は、得失点差的な何かで決めるのかな。最後はフェアプレーポイント差みたいな。
読んでみたら「先手強すぎて競技として終わった」が主眼ではなく、「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」が結論であった。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての「先手必勝、後手必勝、引き分け」の証明の関心は薄くなってて先手、後手それぞれ最初の手（棋譜の2手目まで）をどうするかを気にしている印象。
面白い。先手の定跡が整備された結果、それを完璧に活かすことができる将棋AI同士だとほぼ先手必勝になってるのか。後手はルールを逆手に取るような試合運びをしないとそのままならほぼ負けか。
後手定石を詰めた結果どうなるかを見ないといけないとは思うが、それでも結果的に今の勝率が維持されるなら1本勝負は成立せんやろな。囲碁みたいにコミでの補正し辛いし純粋に持ち時間削るぐらいしかないのかな
先手有利のゲームで後手の定跡をどう深めるか、が今後の課題と。
先手必勝というよりは、定石の先手偏り、なのか
羽生善治が「いざという時は将棋のルール変えたら良い」的なことを言った記事があったと思うのだが、探しても見つからんな……それはそれとして将棋のルールは歴史上何度も変化してきたんで、将来に悲観はしてない
カードゲームみたいに、先行は最初のターン攻撃できない、みたいな縛りを入れていくしかないな
人間同士でも先手の勝率が有意に高いことは分かっているので、AIが最善手を突き詰めればそりゃそうなるのでは？ https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=115705
AIが台頭する前の羽生森内名人戦て、どっちが先に後手番ブレイクするかシリーズだった思い出
振り飛車のAIが勝ったりするんだし、メタゲーム的な話なんじゃないの？
研究外しは対人でも行われているので、メタが回ってるのだろう。次は相手の研究範囲の推定と騙しが重要になるのだろうか
将棋には古来より「先手必勝」という言葉がありまして
タイブレークとか、テニスみたいなマッチポイント制になるとか苦行ゲーになりそうだな。
相手が一手打った状態を初期状態と定義した先手番定石を、真一手目の手数分用意すれば良いのでは(・ω・) あるいは勝率バランスの取れる一手目の探求。それが存在するなら一手目を縛れば良いような
先手香落ちにすれば振り飛車も再評価されて良いことずくめですね！
このレギュレーションだと後手は定跡外れたちょい不利局面になったほうが相手の思考時間削れるから勝てるということか。後手番ちょい不利定跡を作らないといけないのかもしれない？
"「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない"
そろそろ、ミニ四駆みたいにバッテリー制約したら面白く進化すると思うよ。
チェスでは持ち駒の再利用がないので防御を崩しにくく、ゲームが進行するほど選択肢が減っていき引き分けに収束するという説が有力らしい。
後手は端歩をついた状態でスタートするみたいな絶妙なハンデが見つかるといいのだけど
先手が強すぎてズルいにゃ！ボクのひざの上で一緒に昼寝して癒やしてあげるにゃん！
後手番で勝ったら２回勝ったことにしようぜ
はえー、すごいことになったな。MtGだと先手1ターン目ドロースキップされるルールがあるんだけど、将棋も先手の歩1つ落とすとかの追加ルールができる流れが生まれるかもね
後手不利前提ながらもラッキーパンチを狙える定跡選択や定跡からの外れ方が必要？？？？？？？？？？それでほんとに後手勝てるの？？？？？？？？？？？
先手が構築した戦線を後手がどう崩していくか……という構図は現代の遊戯王みたいだ
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」
最初の一手はそこまで勝率に影響しなさそうだし、なんで先手有利なんだろう。例えば▲7六歩が必勝手になったらみんなそこしか打たなくなるが
> リアルタイム将棋 実はすでにあって、エチオピアのチェス「セレヌテジ」。最初に駒取りが発生するまでの駒組みフェーズはターンがなく自由に動かせて、最初の駒取り発生後に普通のターン制チェスになる
駒に素早さを設定してアクティブタイムバトルにしよう
意味不明なくらい強い将棋の戦いをちゃんと解釈できる人たちってのもとんでもねぇなとど素人の私なぞは思うのです。
囲碁のコミみたいなの作れないのかな。後手に歩一枚持たせるとか。
囲碁は今でこそコミがあるが、昔は先手で勝ったら何点、後手で勝ったら何点、持碁なら何点というのがあったはず。/ここに点数が書いてあるけど、記憶にあるのはこれじゃない。https://go-en.com/igorule/kiyaku2.html
AIMbot同士でFPS対戦してるようなもんだし人間は絶対にチートツールの力に及ぶことはないんだかはあんまり気にしないでいいと思う
将来的には中将棋（枡と駒が多い将棋）に移っていくのかな
もうリアルタイムバトル将棋で良いんじゃないかな？
直近の王位戦は2戦とも後手が勝利してるなか、AIは先手有利と。後手定跡を突き詰めたらまた変わりそうな気もするけどね。
定跡をもとに評価する都合
これ例えば、先手1手目は76歩しか打てない（実質、開始時の盤面が変わって先手後手が入れ替わる）というルールにしたら勝率逆転するんだろうか？
なるほど、言われてみれば確かに、後手が「先手持ち時間0」をしっかり生かしたいなら、如何に先手定跡を外すかが焦点ですよね
人間ならそこまでの勝率にならないだろうし、競技として終わったは言い過ぎなんじゃ。あくまでもその対象は「AI将棋」ってことにならない？
10手ごとに先手後手入替えたら？別ゲームになりそうだけど2連続で打てるターン脳汁でそう
チェスAIの世界ではここまで先手有利な結果になってないらしいので将棋の探索空間の広さをまだ掘り切れてないのが理由だと思う。個人的にはこれ以上掘ってどうすんだとも思うが時間が解決するのでしょう。
ここに書かれてるようなメタ視点の分析、対策までAIにやらせたらどうなんだろう。
負けてんのかよ笑
10手毎に板を180度回転させるルールを提案する
振り駒勝率を高める方が後攻定石を考えるより早いかもしれない
囲碁のコミに相当するハンデが必要か？後手には持ち駒与えるとか。
ここまで先手番有利になってるのか、面白い
遊戯王なんて可愛いもんだな
あ、そっか公平にするなら先攻後攻で複数回やりゃいいのか
わたし1000年後の未来から来たけどそれは最初に人間の棋譜から学習したことによるエラーね。同一局面が4回発生して千日手で引分けまで10の56億7千万乗手ほどかかる。人間の定跡は50手から100手くらいで終わるよう調整され
コメントで出てたリアルタイム将棋って面白い考えだよね！
囲碁はコミでバランス調整できるけど、将棋は先手有利が確実になったらどうするんだろ。AIと違って人間だと相手の手番でも思考できる。先手のコマ落とすと歩1枚でも逆に不利になりすぎそう。
素人考えだと、将棋の初手なんて飛車道/角道のほぼ2択なんだから、定跡を掘る手間が倍になる程度で、たいした差にはならない気がするのだけど、そうでもないのだろうか。
思うんだけど、目隠ししてセーノで同時にうち合えばどうだろう？ジャンケンだってそうするでしょ？囲碁将棋もそうすれば。同じ場所にうったときは強いコマが勝つことにしてさ
「先手1手目は76歩しか打てないというルールにしたら」→ そりゃ、それでも先手(強制76歩を指す側)が勝率高いでしょ。強制的に指したか、自ら指したかなんて(特にAIには)関係ないから。
AIなんだから、先手100台、後手100台ずつ、200台同時対戦で白黒つけたらいいよ。
囲碁のコミみたいなものが必要になってくる？
つまりこれからは相手の棋士を物理的にノックアウトした方が勝ちと言うことですか？
AIに棋譜解析してもらって、先手分割り引いた評価で勝敗付ければ良いよ。
持ち時間先手5秒後手10分、50手で先手後手50秒追加、あとは20手ごとに追加とか。フィッシャーだと定石外されたときに0秒スタートでも先手に持ち時間がそこそこある
最強戦法で負けが込むと一気に弱くなるのか
チェスのキャスリングってそういうために編み出されたルールでは？
定跡は先手ベースで作られてるからそうなるよなあ／コミの案を入れるなら150手くらい指した時の評価値で勝ち負けを決めて、後手はいくらかプラスした値にするとかかなあ。人間の将棋とは別のゲームになっちゃうけど
囲碁もコミがあるんだから、将棋もコミが入るようになるのかもしれない。初期から予備の歩を持駒に持てるとか、2手目につづいて3手目も指せるとか。
定石の量で圧倒するゲームになった時点で終わってる
先手は歩が一個ない状態で始めるとか？先手は最初に取った歩が一つ使えないとか？
個人的な体感としては後手番は右玉や左玉の様な一段飛車で駒を分散させる守り重視の戦法が結論かなと思ってる。
せ〜の、で一緒に指す同時手番将棋を開発したらどうか。ゲーム論的に逐次より予測が難しくなるはずだぞ。
将棋AIの大会、ついに先手勝率94%になる | やねうら王 公式サイトやねうら王 公式サイト
「N手以内に勝負がつかなかったら後手勝ち」ルールでNを何にすれば先後互角になるのか
ルールが変わることは無いので突き詰めると現状先手が優位って事なんだろうと思うけど…強い人の方が後手を取るルールになったりすんのかなぁ。
先手になるか後手になるかランダムなのだとしたら開始陣形にランダム性を導入するのはダメなのかな。任意のコマが欠落してるとか、勝手に動いているとか。
先に仕掛ける側が有利ってことなんだろうな。つまり開発すべきはリアルタイム将棋！
「競技としての将棋は終わったかもしれない」人間を超えたあともより強いプログラムをずっと作り続けてるのは終わらせるためじゃないの？
先手持ち時間ゼロでも94%勝つとか将棋ってもう先手必勝ゲームだろこれ
先手必勝
人間競技シーンとはぜんぜんちがう戦い方してておもしろい。その後手は早めに先手の定石を崩す作戦も一時しのぎ、過渡期なのかな。
後手は力戦誘導って感じなんだぁ……
機器持ち込みなしの状態で人間にAIと同じスペック出せますかってなると出せないだろうし終わるのは競技としての将棋AIだけなんじゃ
これはもう全部番勝負化していくというか、テニスみたいにサービス側（先手）とレシーブ側（後手）を繰り返してどっちがよりブレイクするかという競技になっていくのではないか。人間にとってはきっついけど。
能力差がない場合にルールによる微差が勝率に現われてるだけじゃない？能力にばらつきのある人間同士の対決なら、先手後手を交互にやって2連勝した方が勝ちとすれば、実力差が結果に現れると思う
六番勝負とか八番勝負にして、星で並んだ場合は、得失点差的な何かで決めるのかな。最後はフェアプレーポイント差みたいな。
読んでみたら「先手強すぎて競技として終わった」が主眼ではなく、「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」が結論であった。
二人零和有限確定完全情報ゲームとしての「先手必勝、後手必勝、引き分け」の証明の関心は薄くなってて先手、後手それぞれ最初の手（棋譜の2手目まで）をどうするかを気にしている印象。
面白い。先手の定跡が整備された結果、それを完璧に活かすことができる将棋AI同士だとほぼ先手必勝になってるのか。後手はルールを逆手に取るような試合運びをしないとそのままならほぼ負けか。
後手定石を詰めた結果どうなるかを見ないといけないとは思うが、それでも結果的に今の勝率が維持されるなら1本勝負は成立せんやろな。囲碁みたいにコミでの補正し辛いし純粋に持ち時間削るぐらいしかないのかな
先手有利のゲームで後手の定跡をどう深めるか、が今後の課題と。
先手必勝というよりは、定石の先手偏り、なのか
羽生善治が「いざという時は将棋のルール変えたら良い」的なことを言った記事があったと思うのだが、探しても見つからんな……それはそれとして将棋のルールは歴史上何度も変化してきたんで、将来に悲観はしてない
カードゲームみたいに、先行は最初のターン攻撃できない、みたいな縛りを入れていくしかないな
人間同士でも先手の勝率が有意に高いことは分かっているので、AIが最善手を突き詰めればそりゃそうなるのでは？ https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=115705
AIが台頭する前の羽生森内名人戦て、どっちが先に後手番ブレイクするかシリーズだった思い出
振り飛車のAIが勝ったりするんだし、メタゲーム的な話なんじゃないの？
研究外しは対人でも行われているので、メタが回ってるのだろう。次は相手の研究範囲の推定と騙しが重要になるのだろうか
将棋には古来より「先手必勝」という言葉がありまして
タイブレークとか、テニスみたいなマッチポイント制になるとか苦行ゲーになりそうだな。
相手が一手打った状態を初期状態と定義した先手番定石を、真一手目の手数分用意すれば良いのでは(・ω・) あるいは勝率バランスの取れる一手目の探求。それが存在するなら一手目を縛れば良いような
先手香落ちにすれば振り飛車も再評価されて良いことずくめですね！
このレギュレーションだと後手は定跡外れたちょい不利局面になったほうが相手の思考時間削れるから勝てるということか。後手番ちょい不利定跡を作らないといけないのかもしれない？
"「先手必勝のゲームにおいて、後手定跡をどう構築するか」が今後の課題かもしれない"
そろそろ、ミニ四駆みたいにバッテリー制約したら面白く進化すると思うよ。
チェスでは持ち駒の再利用がないので防御を崩しにくく、ゲームが進行するほど選択肢が減っていき引き分けに収束するという説が有力らしい。
後手は端歩をついた状態でスタートするみたいな絶妙なハンデが見つかるといいのだけど
先手が強すぎてズルいにゃ！ボクのひざの上で一緒に昼寝して癒やしてあげるにゃん！
後手番で勝ったら２回勝ったことにしようぜ
はえー、すごいことになったな。MtGだと先手1ターン目ドロースキップされるルールがあるんだけど、将棋も先手の歩1つ落とすとかの追加ルールができる流れが生まれるかもね
後手不利前提ながらもラッキーパンチを狙える定跡選択や定跡からの外れ方が必要？？？？？？？？？？それでほんとに後手勝てるの？？？？？？？？？？？
先手が構築した戦線を後手がどう崩していくか……という構図は現代の遊戯王みたいだ
「先手必勝のゲームにおいて後手定跡をどう構築していくかが今後の課題」
最初の一手はそこまで勝率に影響しなさそうだし、なんで先手有利なんだろう。例えば▲7六歩が必勝手になったらみんなそこしか打たなくなるが
> リアルタイム将棋 実はすでにあって、エチオピアのチェス「セレヌテジ」。最初に駒取りが発生するまでの駒組みフェーズはターンがなく自由に動かせて、最初の駒取り発生後に普通のターン制チェスになる
駒に素早さを設定してアクティブタイムバトルにしよう
意味不明なくらい強い将棋の戦いをちゃんと解釈できる人たちってのもとんでもねぇなとど素人の私なぞは思うのです。
囲碁のコミみたいなの作れないのかな。後手に歩一枚持たせるとか。
囲碁は今でこそコミがあるが、昔は先手で勝ったら何点、後手で勝ったら何点、持碁なら何点というのがあったはず。/ここに点数が書いてあるけど、記憶にあるのはこれじゃない。https://go-en.com/igorule/kiyaku2.html
AIMbot同士でFPS対戦してるようなもんだし人間は絶対にチートツールの力に及ぶことはないんだかはあんまり気にしないでいいと思う
将来的には中将棋（枡と駒が多い将棋）に移っていくのかな
もうリアルタイムバトル将棋で良いんじゃないかな？
直近の王位戦は2戦とも後手が勝利してるなか、AIは先手有利と。後手定跡を突き詰めたらまた変わりそうな気もするけどね。
定跡をもとに評価する都合
これ例えば、先手1手目は76歩しか打てない（実質、開始時の盤面が変わって先手後手が入れ替わる）というルールにしたら勝率逆転するんだろうか？
なるほど、言われてみれば確かに、後手が「先手持ち時間0」をしっかり生かしたいなら、如何に先手定跡を外すかが焦点ですよね
人間ならそこまでの勝率にならないだろうし、競技として終わったは言い過ぎなんじゃ。あくまでもその対象は「AI将棋」ってことにならない？
10手ごとに先手後手入替えたら？別ゲームになりそうだけど2連続で打てるターン脳汁でそう
チェスAIの世界ではここまで先手有利な結果になってないらしいので将棋の探索空間の広さをまだ掘り切れてないのが理由だと思う。個人的にはこれ以上掘ってどうすんだとも思うが時間が解決するのでしょう。
ここに書かれてるようなメタ視点の分析、対策までAIにやらせたらどうなんだろう。
負けてんのかよ笑
10手毎に板を180度回転させるルールを提案する
振り駒勝率を高める方が後攻定石を考えるより早いかもしれない
囲碁のコミに相当するハンデが必要か？後手には持ち駒与えるとか。
ここまで先手番有利になってるのか、面白い
遊戯王なんて可愛いもんだな
あ、そっか公平にするなら先攻後攻で複数回やりゃいいのか
わたし1000年後の未来から来たけどそれは最初に人間の棋譜から学習したことによるエラーね。同一局面が4回発生して千日手で引分けまで10の56億7千万乗手ほどかかる。人間の定跡は50手から100手くらいで終わるよう調整され
コメントで出てたリアルタイム将棋って面白い考えだよね！
囲碁はコミでバランス調整できるけど、将棋は先手有利が確実になったらどうするんだろ。AIと違って人間だと相手の手番でも思考できる。先手のコマ落とすと歩1枚でも逆に不利になりすぎそう。
素人考えだと、将棋の初手なんて飛車道/角道のほぼ2択なんだから、定跡を掘る手間が倍になる程度で、たいした差にはならない気がするのだけど、そうでもないのだろうか。
思うんだけど、目隠ししてセーノで同時にうち合えばどうだろう？ジャンケンだってそうするでしょ？囲碁将棋もそうすれば。同じ場所にうったときは強いコマが勝つことにしてさ
「先手1手目は76歩しか打てないというルールにしたら」→ そりゃ、それでも先手(強制76歩を指す側)が勝率高いでしょ。強制的に指したか、自ら指したかなんて(特にAIには)関係ないから。
AIなんだから、先手100台、後手100台ずつ、200台同時対戦で白黒つけたらいいよ。
囲碁のコミみたいなものが必要になってくる？
つまりこれからは相手の棋士を物理的にノックアウトした方が勝ちと言うことですか？
AIに棋譜解析してもらって、先手分割り引いた評価で勝敗付ければ良いよ。
持ち時間先手5秒後手10分、50手で先手後手50秒追加、あとは20手ごとに追加とか。フィッシャーだと定石外されたときに0秒スタートでも先手に持ち時間がそこそこある
最強戦法で負けが込むと一気に弱くなるのか
チェスのキャスリングってそういうために編み出されたルールでは？
定跡は先手ベースで作られてるからそうなるよなあ／コミの案を入れるなら150手くらい指した時の評価値で勝ち負けを決めて、後手はいくらかプラスした値にするとかかなあ。人間の将棋とは別のゲームになっちゃうけど
囲碁もコミがあるんだから、将棋もコミが入るようになるのかもしれない。初期から予備の歩を持駒に持てるとか、2手目につづいて3手目も指せるとか。
定石の量で圧倒するゲームになった時点で終わってる
先手は歩が一個ない状態で始めるとか？先手は最初に取った歩が一つ使えないとか？
個人的な体感としては後手番は右玉や左玉の様な一段飛車で駒を分散させる守り重視の戦法が結論かなと思ってる。
せ〜の、で一緒に指す同時手番将棋を開発したらどうか。ゲーム論的に逐次より予測が難しくなるはずだぞ。