“体細胞から遺伝的に同じクローン個体をつくる実験”
クローンだと知らされていない諜報員の主人公が死んでクローンを重ねる度に壊れていき、58人目で自分を作った組織を壊滅させるSF
クローンの限界。
マモーさんだ。まぁ、彼は130代・1万年だけども
ヒトクローンが普及したら、肉体年齢の若さよりもクローン世代の若さの方が尊ばれるような時代が来るかも
遺伝子は同じなのに不思議。
（ 山梨 ） ／ （ こないだ「遺伝子変換を交差組換えにつかう魚」みたいな記事、なかったか？ 〔ほぼ理解してないけど〕 ）
研究内容・山梨大ですぐに思い出したけど、小保方STAP論文の共著者の若山教授だよね。責任はあったと思うけど、ご健在でネイチャーに載るとは、波高くも乗り越えるという人生で、ちょっと興味出てきた
ゲノムゲノムＤＮＡのすり切れ改シャリマウスの
完璧な転写を続けていたらもっといけたっぽい？
クローンに突然変異ってあるの？
理論上は全く同一の遺伝子のはずなのに突然変異が蓄積するのか。移植作業に何かしらのダメージが乗っているのだろうか。
"成功率が低下した２７世代目以降は有害な突然変異が増えており" 人間も同じぐらいなら、100年生きると2700年ぐらいまでいけるわけか。体が大きいほどダメになる気もするけど。
代替わりさせるクローンならそりゃ有害も蓄積するわな。iPS細胞を経由したらより単為生殖ぽくなって、長続きできそうに思う
進化とは適者生存。遺伝的多様性と淘汰。
体細胞を使うから、どうしても変化が蓄積していってしまう。ただ、逆にDNA情報を読んだ上で有望な細胞核を使う手法が確立すれば、通常よりも有望な配偶子を作れるようになるのでパラダイムシフトが起きるよ
ドウターチップはそのへんもクリアしてるはず
1代のクローン複数体にして、ダメなクローンを排除していっても続かないのかね。
一卵性の双子でも変異でほんのわずかに遺伝子が異なっていたりする
マモーがいてにっこり／騒動の間も粛々とクローンが続いていたのか
マモー「知ってた」断捨離して脳みそだけにするのが吉。
SFでは前から言われていたこのネタが実証される時代になったのか
AI時代はこれを解決してしまうんか、人間がボトルネックで出来なくて、AIに認知的降伏から、AIがゼノモーフを生み出してしまうまでの世界線が繋がってきたよなーとつくづく。笑
再現できてるようで何か足りない神の一匙みたいなレシピがあるのだろうか
ごくろーんさまでした >> "クローン連続、５８世代目で限界 マウスで２０年間実験―有害な突然変異蓄積・山梨大"
いつ見ても、倫理に反した、しかし必要な研究だなぁ。研究されている方には頭が下がる
“先進諸国がクローン人間作製を禁止する法規制を導入” あれ？もしかして法律ちょっといじるだけで少子高齢化問題が解消するのでは…(倫理)
天然のクローンだと遺伝子変換(Gene conversion)みたいな仕組みでうまくやってるらしい。ref. https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/26/031200140/ https://www.nature.com/articles/s41586-026-10180-9
大学によるプレスリリース： https://www.yamanashi.ac.jp/wp-content/uploads/2026/03/20260625.pdf （一般向けに内容を詳し目に解説している/ここで用いる現在のクローン技術は完全同一の遺伝子コピーを得られる方法ではない>一部ブコメ
クローンなのに変異の蓄積ってのがいまいちピンと来ないんだけど、遺伝子レベルの働きでは同等であっても、分子レベルでは一定程度の組み換えがあって、それが蓄積されていくって事？
単為生殖できる魚や爬虫類も相手がいれば交配するし交配システムは良くできてるんだなと。我々も男女対立してる場合じゃなくて若い人は頼むからもっと交配してくれよ
50世代を人間に当てはめると1000〜1500年くらい。人類滅亡の危機で宇宙に逃れたごくわずかな人々がクローンで1000年生存した末に、同じ境遇のクローンと出会い人類再生へ……そんなSFが成立するかもしれないということか
マモーのように磨耗する？
クローン体をたくさん作って有害じゃない変異、有用な変異を持つ個体を次世代の親として選んでいけばいいんじゃね。何が有害か有用かわからんのが今の技術の限界
「雌雄の自然交配（交尾）で生まれた子に比べ、クローンは突然変異の発生頻度が３倍高く、変異の蓄積が原因だった」
ハプスブルク家か…
マモーかな？
ほえー。突然変異ってことは、どこかのタイミングでDNAが変わるってことよね？どのタイミングなんだろう。/ 書いてたわ「卵丘細胞核の卵子への移植時かその後の成長過程で生じた可能性が高い」 成長過程もあるのか。
ある程度以上複雑な生命が、性別に別れて遺伝子交換するのは、これがあるかららしいね。
突然変異（コピーエラー）をあえて放置した場合でも58世代行けるというのは遺伝子のコピー能力の高さを感じさせる実験結果なのでは。
クローン体はテロメアがクローン元と同じくらい減ってる所からスタートだったりするのかな
マスターからクローンを重ねるうちに何らかの情報が欠落するのかな。不完全な遺伝子に変質したのか？気になるけども多分読んでも分からん気がするので多分論文は確認しない。
ヒトだと突然変異は1世代で数箇所だと聞いていたが。
『自然交配や体外受精では、精子や卵子の形成過程で父母から受け継いだ遺伝子の組み換えが起き、さらに受精を経るため有害な突然変異が蓄積しないと考えられる』自然界で交配になった理由ってここなのかも
プレスリリースと合わせて面白かった。世代を重ねると他のマウスと交配したときの出産数も低下してしまうとか、世代宇宙船とかで問題になる設定につかえそう（なに）
自然界にはバナナとかザリガニとかクローンで増える生き物がたくさんいるんだが、そういう生き物はどういう方法で有害な突然変異の蓄積を回避してるんだろうか
人多いのこちらね。一応こちらもブクマ
57代目の変異でえホモ接合で生じたのが致命的だった模様。それまでは致命的変異はヘテロだったので雌は生存可能だった。「赤の女王仮説」より「ラチェット仮説」が支持されたとのこと。
ニンジャヘッズとしては、クローンヤクザのことを考えざるを得ない
有性生殖と違い冗長性を持たないので、避けられない突然変異が固定、蓄積する訳か
20年間も実験環境を維持して素晴らしい。58世代も行けるんだ。／「若山照彦」でGoogle検索しようとすると今でも「stap細胞」とか「小保方」がサジェストされるね。
元のPRも見たけど、「クローンが58世代目で限界」ではなくて「現在の核移植技術の限界が58世代」という感じですね
“雌雄の自然交配（交尾）で生まれた子に比べ、クローンは突然変異の発生頻度が３倍高く、変異の蓄積が原因”
20年続けたのか。というか、最盛期でも成功率15パーセントなのか…
未熟な移植（まだ移植作業に改善の余地がある）によってダメージで有害な突然変異が生じている、という理解であってるのかな
20年すごいな
医療でこのレベルの連続クローンは想定しにくいので、畜産などがターゲットになるのですかね。
クローンのクローンを作るからだよね？ ／この研究すごいな
生物のコピーはデジタルなビット複製ではなく、物理的な材料からの再構築
若山先生
クローンなのに突然変異、生命の抗いを感じる。種の存続には、多様性がいかに大事かということなのだろうか。命ってすごい。
これらのマウスがこの世に生を受けた理由は敢えて考えないようにしよう
「たぶんわたしは58にn（グシャ」
ハハッ、ゲイリー！
複数個体産ませて自然淘汰させたうえで生き残った個体をクローンにしていけば、デビルズホールパプフィッシュみたいにもっと続くんだろうな「代々のクローンはすべて雌で、合計１２０６匹」だから多少淘汰されてる？
全世代の全ゲノム配列の読み込み比較までやってるのかすごい時代。27、45、57世代で３ストライクアウト。必ずしも５８世代ではないな。ミュラーのラチェット理論の正しさの証明。
"成功率は最初の7.4%から26世代目で15.5%まで上昇。その後は低下し、最後の58世代目は生後数日以内に死んだ""成功率が低下した27世代目以降は有害な突然変異が増""自然交配や体外受精では組み換えが起きry蓄積しない"
1世代目からどれぐらい遺伝子の変化が起きているのだろう。変化したところが都合悪くて58世代目止まりで、ほかの個体だとどこまでのクローンを繰り返せるか上下の振れはありそう。
トップコメ、ネイチャーじゃなくて姉妹誌のネイチャー・コミュニケーションな。技術は世界一だが理論はイマイチとも噂される若山教授。彼が正直に質問に答えた結果が捏造発覚の端緒となったこともあり免責気味。
「基地の奥で冷凍睡眠しているオリジナルの老人を倒せば解決」という筋立てに一定の説得力が出る話。二代目のクローンがバックアップとして何処かにいるかもしれないけど…
人はまだ模倣でも命をつくれない、それが何かまだわかってないという証明って感じがする。
「山梨大の若山照彦教授」おお。
インブリードされ過ぎたみたいな感じになるのかな。
コピー機に58回かけたら確かにごま塩だらけになりそうではある
クローンでローグライトやるにはちょっと心許ない制限回数
“クローン技術は優良な家畜の大量生産や、絶滅の危機にある種の保全に役立つ可能性があり、有害な変異を引き起こさない改良が必要”
“クローンは無限に作れない マウス58世代目で限界”
Mutational Meltdown ってやつすか
突然変異はクローンに関係なく発生するわけだが、クローンだとそれが継代時に撹乱されないからそのうち破綻するということかな。不老の生物がいても代謝する限りいずれはがんで死ぬみたいな。
神の領域。人間がコントロールできる事ではないんだね。
クローンと自然交配の繰り返しや、クローン同士の交配なども気になる。
？？「…ｼﾃ……ｺﾛｼﾃ…」
あとで読む。58世代分長生きした(数学的な仮想)個体の体細胞モザイクとどっちがマシなんだろうか？
クローン生成の手順の中に遺伝子にダメージを与える要素があって58代で限界を迎える…というのが正しそう。有性生殖の組み替えは、今回の件とは別に有害要因が組み替えで残りにくそうという違う理由がありそう。
一代目の遺伝子を保存しといたら良いだけやん。
クローン生殖するアマゾンモーリーの遺伝子変換を応用したら、さらに世代数が重ねられたらするのかな。 https://news.yahoo.co.jp/articles/90de24d0735f01db4598d0f86a19a9a83d16eab3
アメリカの大統領は47代(とらんぷ)で限界だろうし、頑張った方
“卵丘細胞核の卵子への移植時”に起きてるんなら技術的問題になっちゃうね。変異の蓄積は当然に起きてるわけだから受精しなかったり流産するわけで、そこで異常の大部分は取り除かれてるよね。どういう意図の実験?
クローン連続、５８世代目で限界 マウスで２０年間実験―有害な突然変異蓄積・山梨大：時事ドットコム
“体細胞から遺伝的に同じクローン個体をつくる実験”
クローンだと知らされていない諜報員の主人公が死んでクローンを重ねる度に壊れていき、58人目で自分を作った組織を壊滅させるSF
クローンの限界。
マモーさんだ。まぁ、彼は130代・1万年だけども
ヒトクローンが普及したら、肉体年齢の若さよりもクローン世代の若さの方が尊ばれるような時代が来るかも
遺伝子は同じなのに不思議。
（ 山梨 ） ／ （ こないだ「遺伝子変換を交差組換えにつかう魚」みたいな記事、なかったか？ 〔ほぼ理解してないけど〕 ）
研究内容・山梨大ですぐに思い出したけど、小保方STAP論文の共著者の若山教授だよね。責任はあったと思うけど、ご健在でネイチャーに載るとは、波高くも乗り越えるという人生で、ちょっと興味出てきた
ゲノムゲノムＤＮＡのすり切れ改シャリマウスの
完璧な転写を続けていたらもっといけたっぽい？
クローンに突然変異ってあるの？
理論上は全く同一の遺伝子のはずなのに突然変異が蓄積するのか。移植作業に何かしらのダメージが乗っているのだろうか。
"成功率が低下した２７世代目以降は有害な突然変異が増えており" 人間も同じぐらいなら、100年生きると2700年ぐらいまでいけるわけか。体が大きいほどダメになる気もするけど。
代替わりさせるクローンならそりゃ有害も蓄積するわな。iPS細胞を経由したらより単為生殖ぽくなって、長続きできそうに思う
進化とは適者生存。遺伝的多様性と淘汰。
体細胞を使うから、どうしても変化が蓄積していってしまう。ただ、逆にDNA情報を読んだ上で有望な細胞核を使う手法が確立すれば、通常よりも有望な配偶子を作れるようになるのでパラダイムシフトが起きるよ
ドウターチップはそのへんもクリアしてるはず
1代のクローン複数体にして、ダメなクローンを排除していっても続かないのかね。
一卵性の双子でも変異でほんのわずかに遺伝子が異なっていたりする
マモーがいてにっこり／騒動の間も粛々とクローンが続いていたのか
マモー「知ってた」断捨離して脳みそだけにするのが吉。
SFでは前から言われていたこのネタが実証される時代になったのか
AI時代はこれを解決してしまうんか、人間がボトルネックで出来なくて、AIに認知的降伏から、AIがゼノモーフを生み出してしまうまでの世界線が繋がってきたよなーとつくづく。笑
再現できてるようで何か足りない神の一匙みたいなレシピがあるのだろうか
ごくろーんさまでした >> "クローン連続、５８世代目で限界 マウスで２０年間実験―有害な突然変異蓄積・山梨大"
いつ見ても、倫理に反した、しかし必要な研究だなぁ。研究されている方には頭が下がる
“先進諸国がクローン人間作製を禁止する法規制を導入” あれ？もしかして法律ちょっといじるだけで少子高齢化問題が解消するのでは…(倫理)
天然のクローンだと遺伝子変換(Gene conversion)みたいな仕組みでうまくやってるらしい。ref. https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/26/031200140/ https://www.nature.com/articles/s41586-026-10180-9
大学によるプレスリリース： https://www.yamanashi.ac.jp/wp-content/uploads/2026/03/20260625.pdf （一般向けに内容を詳し目に解説している/ここで用いる現在のクローン技術は完全同一の遺伝子コピーを得られる方法ではない>一部ブコメ
クローンなのに変異の蓄積ってのがいまいちピンと来ないんだけど、遺伝子レベルの働きでは同等であっても、分子レベルでは一定程度の組み換えがあって、それが蓄積されていくって事？
単為生殖できる魚や爬虫類も相手がいれば交配するし交配システムは良くできてるんだなと。我々も男女対立してる場合じゃなくて若い人は頼むからもっと交配してくれよ
50世代を人間に当てはめると1000〜1500年くらい。人類滅亡の危機で宇宙に逃れたごくわずかな人々がクローンで1000年生存した末に、同じ境遇のクローンと出会い人類再生へ……そんなSFが成立するかもしれないということか
マモーのように磨耗する？
クローン体をたくさん作って有害じゃない変異、有用な変異を持つ個体を次世代の親として選んでいけばいいんじゃね。何が有害か有用かわからんのが今の技術の限界
「雌雄の自然交配（交尾）で生まれた子に比べ、クローンは突然変異の発生頻度が３倍高く、変異の蓄積が原因だった」
ハプスブルク家か…
マモーかな？
ほえー。突然変異ってことは、どこかのタイミングでDNAが変わるってことよね？どのタイミングなんだろう。/ 書いてたわ「卵丘細胞核の卵子への移植時かその後の成長過程で生じた可能性が高い」 成長過程もあるのか。
ある程度以上複雑な生命が、性別に別れて遺伝子交換するのは、これがあるかららしいね。
突然変異（コピーエラー）をあえて放置した場合でも58世代行けるというのは遺伝子のコピー能力の高さを感じさせる実験結果なのでは。
クローン体はテロメアがクローン元と同じくらい減ってる所からスタートだったりするのかな
マスターからクローンを重ねるうちに何らかの情報が欠落するのかな。不完全な遺伝子に変質したのか？気になるけども多分読んでも分からん気がするので多分論文は確認しない。
ヒトだと突然変異は1世代で数箇所だと聞いていたが。
『自然交配や体外受精では、精子や卵子の形成過程で父母から受け継いだ遺伝子の組み換えが起き、さらに受精を経るため有害な突然変異が蓄積しないと考えられる』自然界で交配になった理由ってここなのかも
プレスリリースと合わせて面白かった。世代を重ねると他のマウスと交配したときの出産数も低下してしまうとか、世代宇宙船とかで問題になる設定につかえそう（なに）
自然界にはバナナとかザリガニとかクローンで増える生き物がたくさんいるんだが、そういう生き物はどういう方法で有害な突然変異の蓄積を回避してるんだろうか
人多いのこちらね。一応こちらもブクマ
57代目の変異でえホモ接合で生じたのが致命的だった模様。それまでは致命的変異はヘテロだったので雌は生存可能だった。「赤の女王仮説」より「ラチェット仮説」が支持されたとのこと。
ニンジャヘッズとしては、クローンヤクザのことを考えざるを得ない
有性生殖と違い冗長性を持たないので、避けられない突然変異が固定、蓄積する訳か
20年間も実験環境を維持して素晴らしい。58世代も行けるんだ。／「若山照彦」でGoogle検索しようとすると今でも「stap細胞」とか「小保方」がサジェストされるね。
元のPRも見たけど、「クローンが58世代目で限界」ではなくて「現在の核移植技術の限界が58世代」という感じですね
“雌雄の自然交配（交尾）で生まれた子に比べ、クローンは突然変異の発生頻度が３倍高く、変異の蓄積が原因”
20年続けたのか。というか、最盛期でも成功率15パーセントなのか…
未熟な移植（まだ移植作業に改善の余地がある）によってダメージで有害な突然変異が生じている、という理解であってるのかな
20年すごいな
医療でこのレベルの連続クローンは想定しにくいので、畜産などがターゲットになるのですかね。
クローンのクローンを作るからだよね？ ／この研究すごいな
生物のコピーはデジタルなビット複製ではなく、物理的な材料からの再構築
若山先生
クローンなのに突然変異、生命の抗いを感じる。種の存続には、多様性がいかに大事かということなのだろうか。命ってすごい。
これらのマウスがこの世に生を受けた理由は敢えて考えないようにしよう
「たぶんわたしは58にn（グシャ」
ハハッ、ゲイリー！
複数個体産ませて自然淘汰させたうえで生き残った個体をクローンにしていけば、デビルズホールパプフィッシュみたいにもっと続くんだろうな「代々のクローンはすべて雌で、合計１２０６匹」だから多少淘汰されてる？
全世代の全ゲノム配列の読み込み比較までやってるのかすごい時代。27、45、57世代で３ストライクアウト。必ずしも５８世代ではないな。ミュラーのラチェット理論の正しさの証明。
"成功率は最初の7.4%から26世代目で15.5%まで上昇。その後は低下し、最後の58世代目は生後数日以内に死んだ""成功率が低下した27世代目以降は有害な突然変異が増""自然交配や体外受精では組み換えが起きry蓄積しない"
1世代目からどれぐらい遺伝子の変化が起きているのだろう。変化したところが都合悪くて58世代目止まりで、ほかの個体だとどこまでのクローンを繰り返せるか上下の振れはありそう。
トップコメ、ネイチャーじゃなくて姉妹誌のネイチャー・コミュニケーションな。技術は世界一だが理論はイマイチとも噂される若山教授。彼が正直に質問に答えた結果が捏造発覚の端緒となったこともあり免責気味。
「基地の奥で冷凍睡眠しているオリジナルの老人を倒せば解決」という筋立てに一定の説得力が出る話。二代目のクローンがバックアップとして何処かにいるかもしれないけど…
人はまだ模倣でも命をつくれない、それが何かまだわかってないという証明って感じがする。
「山梨大の若山照彦教授」おお。
インブリードされ過ぎたみたいな感じになるのかな。
コピー機に58回かけたら確かにごま塩だらけになりそうではある
クローンでローグライトやるにはちょっと心許ない制限回数
“クローン技術は優良な家畜の大量生産や、絶滅の危機にある種の保全に役立つ可能性があり、有害な変異を引き起こさない改良が必要”
“クローンは無限に作れない マウス58世代目で限界”
Mutational Meltdown ってやつすか
突然変異はクローンに関係なく発生するわけだが、クローンだとそれが継代時に撹乱されないからそのうち破綻するということかな。不老の生物がいても代謝する限りいずれはがんで死ぬみたいな。
神の領域。人間がコントロールできる事ではないんだね。
クローンと自然交配の繰り返しや、クローン同士の交配なども気になる。
？？「…ｼﾃ……ｺﾛｼﾃ…」
あとで読む。58世代分長生きした(数学的な仮想)個体の体細胞モザイクとどっちがマシなんだろうか？
クローン生成の手順の中に遺伝子にダメージを与える要素があって58代で限界を迎える…というのが正しそう。有性生殖の組み替えは、今回の件とは別に有害要因が組み替えで残りにくそうという違う理由がありそう。
一代目の遺伝子を保存しといたら良いだけやん。
クローン生殖するアマゾンモーリーの遺伝子変換を応用したら、さらに世代数が重ねられたらするのかな。 https://news.yahoo.co.jp/articles/90de24d0735f01db4598d0f86a19a9a83d16eab3
アメリカの大統領は47代(とらんぷ)で限界だろうし、頑張った方
“卵丘細胞核の卵子への移植時”に起きてるんなら技術的問題になっちゃうね。変異の蓄積は当然に起きてるわけだから受精しなかったり流産するわけで、そこで異常の大部分は取り除かれてるよね。どういう意図の実験?