教養シリーズ続いてて大変良いと思います。勉強になるなあ…
ワイも「首謀者をわからなくするため」のほうで習ったような。というか「団結や平等を示すため」は、なんか言い方がちょっと現代感覚っぽすぎる気がする。
首謀者隠しで習った。ただまあ上下の向きとかあるからもっと徹底しろよと思った。
諸説ありのところで生徒を詰める教員がおかしい / 瑣末な意味付けや解釈は学者・学会の趣味に過ぎないので、生徒がそれに付き合う必要はない
教員のチコちゃん化だ
多分この平等根拠元ネタは、毛利元就の傘連判状
事実がどっちだったとしても「首謀者をわからなくするため」という考察は何も不自然ではないし否定されるものでもない感じ
そもそも経緯が子供からの又聞きなので、先生を非難する文脈になってるのがどうかと
解釈の範囲内では。
当事者たちが「丸く並べたのは首謀者を隠すためです」なんて書き残すわけない（書いたら意味がなくなる）。だから断定も否定もできない、が正解だろう。
教養でもなんでもないクイズだな。
イマジナリー先生ｖｓイマジナリー中学生！がんばれイマジナリー親たち！！！
"みんなの前で「そんなこともわからないのか」調で言われて恥をかいた" は言われた子供がそう感じたということだろうけど、実際にどのような口調だったのかは分からない。とは言え教師側もそう思わせない配慮は必要。
“国人の同盟体である国一揆において内部の上下関係はなく皆対等な立場あると表する為、あるいは百姓一揆等において首謀者（多くは名主）を隠すために用いられた。”https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%98%E9%80%A3%E5%88%A4%E7%8A%B6
発ツイが松なだけでそんな真面目に俎上に乗せるだけの内容ではない気が…
円卓の騎士じゃないんだから。なお円卓にも一応上座はあった様子
1192作ろう鎌倉幕府
「庄屋様ぁ、なして名前を丸く並べて書くんじゃ？」「ん？まぁ、そのぉ、あれじゃ、え〜、そうそう、ワシらは皆、平等？ってことじゃよ。うん」
並存できる考え方にみえるけど
「あ、分からないんだ先生 そうなんです こういう一揆はない」
紙も丸く切らないとダメだろとは思ってた。
これこそ根拠を問うべきところだと思う。学説が変わったなら「首謀者をわからなくするためではない」という論文やその論拠となった証拠があるはずで、それを示せないなら学問ではない。
どっちも正解だろ
知らないのに大威張りする困ったちゃんの問題は、この記事のような「賢いマウント」を取り合う流れにも関連してると思われ。難しい問題よね。いずれも検索したらけっこうフェアな答えは出るんだけどね。
広く意味を取れば同じことを言ってる気もしないではないが…
中学生相手に知識マウント取るとかどんだけ余裕ない教師なんだ
そうか、棘では無知の側の傲慢話と知識ギャップで優位に立てる側の傲慢話が並走してるのか。
いやいや、中学生の主観→伝聞→親の言語化能力とノイズが混じりまくってるので、実際教師がどういう言い方だったか分からんやろ。
真田丸で草刈正雄が1番左端の名前を紙を切って無かったことにしてた記憶
円卓の騎士の話と混ざってる
本当に詰めたのかわからない。〇〇調で、とか書かずに発言を一部でも正確に書くべき
単なる仲良しこよしでなく当時は農民同士の力関係にかなり差があり読み書き出来ない人もザラにいるからこそ書類上で「平等」として扱う事にかなりの意味がある。と教えるのが教育だろ。
“みんなの前で「そんなこともわからないのか」調で言われて”個人の投稿に正確性を期待するのもアレだけど、ほんとにそんな感じで言ったのかどうやって検証したんだ？
こういう知っている質問をされたとき、わざとぼけた答えをしていました（間違った方がおしえやすいかなとおもったりしていた）。
こういうのがいるから教師が叩かれるんだよなぁ。多くのまともな教師がキチガイ教師のせいで叩かれるの可哀想すぎるんだが
先生の言い方はキツイけど、言っていること自体は（だいたい）正しい。いわゆる傘連判が作られる一方で、役人に提出する別の文書では首謀者が明示されているケースがたびたび見られるので。
歴史には諸説があるのが普通で1つの事実にも様々な解釈があるのに、たった一つの意味しかないと決めつける人は教師に向いてない
書いた人に直接聞いたわけでもなくて、所詮は「誰かから聞いた知識」のくせによくそんな偉そうにできるよな。ダサ
子供はそう言ってたが、録音してあとで聴いてみたら、先生はそんな言い方してなかった、ってなるかも。っていう現代版の捉え方の問題を暗喩しているのかもしれない。
その通りに実在するのならろくでもないな。
首謀者(筆頭)を分からなくするのも、すべての参加者を同格にするのも言い換えただけって感じがするがなあ。「傘連判書いたからみんな同格！」なんて内部的にはならんだろうし。
「そんなこともわからないのか」調であって、「そんなこともわからないのか」と言ったわけではないのだろうけど、「調」でSNSに晒される時代になんたんだなあ、と。
先生も根拠を示してほしいね。
まあ現実的に首謀者を隠せたかというと隠せない気はするが、実際のところどうなんﾁｮﾄﾜｶﾙ人？
切り抜いて、傘に貼りやすくするためでは。
正解か否かより、幼い頃から大多数の前で恥をかかせる教育の仕方をいい加減やめたらどうか？
当事者が明言しない限り真の理由はわからないしほんとのことをいったかどうかもわからないわけで、どっちもありってとこな気はするけどより積極的な理由は首謀者隠蔽説な感じはある。
中学の授業で質問されたということは「事前に教えていたことを確認された」だと思うけどな。恥をかいたのは単に、習ったはずのことをちゃんと覚えてなくて違うことを答えたから、では？
そうやって嘘が作られて行く
合理的な考え方よりもお気持ちが正しいとされるの面白いね
まーた掛け算順序問題みたいなことしてる教師がいる。/ 自分が許せるのはギリギリ、字の書き順指導まで、あれも半分嘘みたいなものだが。
教科書に採用されたらもう諸説ないと思っていいのでは？曖昧な説明が教科書に載るの？
本当かな。だとしたら学校の寄せ書きとかも丸く並べて書けば団結や平等を表せるかな。
一般企業ではもう10年以上前から、皆の前で部下を叱責するような指導は好ましくないという認知が広まっていると思うのだよな。/わざわざ生徒を辱めるような言い方はせずとも指導は出来るはず。
団結や平等を表すと首謀者がわからなくなる（首謀者などいなくなる）のでは…？
思想の強そうな教師やなぁ
団結？平等？そんな研究あるの？まぁ「平等」だから見せしめで殺す一人を決められないんだがな。
チコちゃんに叱られる！、で正解を当てるとチコちゃん（3歳）が「つまんねーやつだな」って言うけどそれだと思う。教師が求めていたのは「えー、わかんないですぅ、あっ、沢山書いてある方がかっこいいから？」とか
団結や平等も、趣旨としては首謀者をわからなくするためでしょ。融通が利かない先生だな
どういう詰められ方をしたのか全文寄越せよ嘘松君。
今の教育は「考察する力をつける」を大切にしているので、否定してかかるこの教師の対応は良くない。諸説ある事柄では子供の回答を活かしつつ深めるか、試験で回答すべき部分を補強する対応をしてほしい
”「そんなこともわからないのか」調で言われ” は主観+伝聞なのでちょっとな。
正解以外は不正解という考えの人は（少なくとも歴史の）先生には向かないねえ。
どうせ繊細チンピラの一種だろ。間違いを正されただけで過敏に反応するやつらはかなり多いからな
呉座勇一『一揆の原理』では、傘連判は有力武士も用いており本質は署名順序をわからなくすることによる対等性にあるとしている。（"首謀者隠しだけでは、その目的を十分に説明できない"とあり全否定はしてない
「諸説ある」という場合、その諸説をすべて話さないと教える意味が摩滅して、でも新しい説が出る可能性もあるから教えた内容の信用性が下がるわけで。結局勉強した内容が無駄になりそうで、子供の知識欲が削がれそう
「団結と平等」は一定の教師が喜びそうな学説ではある
1192なのか1185なのかいまだにわかりまへん https://bit.ly/4gLVnpn
中年が私はナントカで習ったといいだすのもあれだが、教師の態度はかなりよくないな。歴史で断定しすぎるのはよくない
こういう出来事あるよね、一生覚えてるやつ
そんなん当事者しかわからんやろ。その先生は転生者か？
授業で教えてる最中なんだよね？間違いならそう教えればいいのに知らないことをバカにする流れがピンと来ない…
教科書にはなんて書いてあるんだろう。
毛利元就の国人一揆の傘連判状を例に考えると、本来は単に同格であることを示すためと解するのが妥当だと思う。やり玉にされた子は可哀想だけど、古い解釈が流布していることにいらつくタイプの教師だったんでしょ。
今って知識でマウンティングってメチャクチャダサくない？現在でそれが成立するのはその対象を研究しロジカルに説得力を持って結論を出せた人だけ。結論が間違っていてもオレは負けた気分になるね。オマエ凄いと。
その先生は教師失格やね。
中学生の子供が先生に「一揆の連判状の署名はなぜ丸く並んでいるか」を質問されたので、「首謀者をわからなくするため」と答えたら、みんなの前で恥をかかされた話
教養シリーズ続いてて大変良いと思います。勉強になるなあ…
ワイも「首謀者をわからなくするため」のほうで習ったような。というか「団結や平等を示すため」は、なんか言い方がちょっと現代感覚っぽすぎる気がする。
首謀者隠しで習った。ただまあ上下の向きとかあるからもっと徹底しろよと思った。
諸説ありのところで生徒を詰める教員がおかしい / 瑣末な意味付けや解釈は学者・学会の趣味に過ぎないので、生徒がそれに付き合う必要はない
教員のチコちゃん化だ
多分この平等根拠元ネタは、毛利元就の傘連判状
事実がどっちだったとしても「首謀者をわからなくするため」という考察は何も不自然ではないし否定されるものでもない感じ
そもそも経緯が子供からの又聞きなので、先生を非難する文脈になってるのがどうかと
解釈の範囲内では。
当事者たちが「丸く並べたのは首謀者を隠すためです」なんて書き残すわけない（書いたら意味がなくなる）。だから断定も否定もできない、が正解だろう。
教養でもなんでもないクイズだな。
イマジナリー先生ｖｓイマジナリー中学生！がんばれイマジナリー親たち！！！
"みんなの前で「そんなこともわからないのか」調で言われて恥をかいた" は言われた子供がそう感じたということだろうけど、実際にどのような口調だったのかは分からない。とは言え教師側もそう思わせない配慮は必要。
“国人の同盟体である国一揆において内部の上下関係はなく皆対等な立場あると表する為、あるいは百姓一揆等において首謀者（多くは名主）を隠すために用いられた。”https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%98%E9%80%A3%E5%88%A4%E7%8A%B6
発ツイが松なだけでそんな真面目に俎上に乗せるだけの内容ではない気が…
円卓の騎士じゃないんだから。なお円卓にも一応上座はあった様子
1192作ろう鎌倉幕府
「庄屋様ぁ、なして名前を丸く並べて書くんじゃ？」「ん？まぁ、そのぉ、あれじゃ、え〜、そうそう、ワシらは皆、平等？ってことじゃよ。うん」
並存できる考え方にみえるけど
「あ、分からないんだ先生 そうなんです こういう一揆はない」
紙も丸く切らないとダメだろとは思ってた。
これこそ根拠を問うべきところだと思う。学説が変わったなら「首謀者をわからなくするためではない」という論文やその論拠となった証拠があるはずで、それを示せないなら学問ではない。
どっちも正解だろ
知らないのに大威張りする困ったちゃんの問題は、この記事のような「賢いマウント」を取り合う流れにも関連してると思われ。難しい問題よね。いずれも検索したらけっこうフェアな答えは出るんだけどね。
広く意味を取れば同じことを言ってる気もしないではないが…
中学生相手に知識マウント取るとかどんだけ余裕ない教師なんだ
そうか、棘では無知の側の傲慢話と知識ギャップで優位に立てる側の傲慢話が並走してるのか。
いやいや、中学生の主観→伝聞→親の言語化能力とノイズが混じりまくってるので、実際教師がどういう言い方だったか分からんやろ。
真田丸で草刈正雄が1番左端の名前を紙を切って無かったことにしてた記憶
円卓の騎士の話と混ざってる
本当に詰めたのかわからない。〇〇調で、とか書かずに発言を一部でも正確に書くべき
単なる仲良しこよしでなく当時は農民同士の力関係にかなり差があり読み書き出来ない人もザラにいるからこそ書類上で「平等」として扱う事にかなりの意味がある。と教えるのが教育だろ。
“みんなの前で「そんなこともわからないのか」調で言われて”個人の投稿に正確性を期待するのもアレだけど、ほんとにそんな感じで言ったのかどうやって検証したんだ？
こういう知っている質問をされたとき、わざとぼけた答えをしていました（間違った方がおしえやすいかなとおもったりしていた）。
こういうのがいるから教師が叩かれるんだよなぁ。多くのまともな教師がキチガイ教師のせいで叩かれるの可哀想すぎるんだが
先生の言い方はキツイけど、言っていること自体は（だいたい）正しい。いわゆる傘連判が作られる一方で、役人に提出する別の文書では首謀者が明示されているケースがたびたび見られるので。
歴史には諸説があるのが普通で1つの事実にも様々な解釈があるのに、たった一つの意味しかないと決めつける人は教師に向いてない
書いた人に直接聞いたわけでもなくて、所詮は「誰かから聞いた知識」のくせによくそんな偉そうにできるよな。ダサ
子供はそう言ってたが、録音してあとで聴いてみたら、先生はそんな言い方してなかった、ってなるかも。っていう現代版の捉え方の問題を暗喩しているのかもしれない。
その通りに実在するのならろくでもないな。
首謀者(筆頭)を分からなくするのも、すべての参加者を同格にするのも言い換えただけって感じがするがなあ。「傘連判書いたからみんな同格！」なんて内部的にはならんだろうし。
「そんなこともわからないのか」調であって、「そんなこともわからないのか」と言ったわけではないのだろうけど、「調」でSNSに晒される時代になんたんだなあ、と。
先生も根拠を示してほしいね。
まあ現実的に首謀者を隠せたかというと隠せない気はするが、実際のところどうなんﾁｮﾄﾜｶﾙ人？
切り抜いて、傘に貼りやすくするためでは。
正解か否かより、幼い頃から大多数の前で恥をかかせる教育の仕方をいい加減やめたらどうか？
当事者が明言しない限り真の理由はわからないしほんとのことをいったかどうかもわからないわけで、どっちもありってとこな気はするけどより積極的な理由は首謀者隠蔽説な感じはある。
中学の授業で質問されたということは「事前に教えていたことを確認された」だと思うけどな。恥をかいたのは単に、習ったはずのことをちゃんと覚えてなくて違うことを答えたから、では？
そうやって嘘が作られて行く
合理的な考え方よりもお気持ちが正しいとされるの面白いね
まーた掛け算順序問題みたいなことしてる教師がいる。/ 自分が許せるのはギリギリ、字の書き順指導まで、あれも半分嘘みたいなものだが。
教科書に採用されたらもう諸説ないと思っていいのでは？曖昧な説明が教科書に載るの？
本当かな。だとしたら学校の寄せ書きとかも丸く並べて書けば団結や平等を表せるかな。
一般企業ではもう10年以上前から、皆の前で部下を叱責するような指導は好ましくないという認知が広まっていると思うのだよな。/わざわざ生徒を辱めるような言い方はせずとも指導は出来るはず。
団結や平等を表すと首謀者がわからなくなる（首謀者などいなくなる）のでは…？
思想の強そうな教師やなぁ
団結？平等？そんな研究あるの？まぁ「平等」だから見せしめで殺す一人を決められないんだがな。
チコちゃんに叱られる！、で正解を当てるとチコちゃん（3歳）が「つまんねーやつだな」って言うけどそれだと思う。教師が求めていたのは「えー、わかんないですぅ、あっ、沢山書いてある方がかっこいいから？」とか
団結や平等も、趣旨としては首謀者をわからなくするためでしょ。融通が利かない先生だな
どういう詰められ方をしたのか全文寄越せよ嘘松君。
今の教育は「考察する力をつける」を大切にしているので、否定してかかるこの教師の対応は良くない。諸説ある事柄では子供の回答を活かしつつ深めるか、試験で回答すべき部分を補強する対応をしてほしい
”「そんなこともわからないのか」調で言われ” は主観+伝聞なのでちょっとな。
正解以外は不正解という考えの人は（少なくとも歴史の）先生には向かないねえ。
どうせ繊細チンピラの一種だろ。間違いを正されただけで過敏に反応するやつらはかなり多いからな
呉座勇一『一揆の原理』では、傘連判は有力武士も用いており本質は署名順序をわからなくすることによる対等性にあるとしている。（"首謀者隠しだけでは、その目的を十分に説明できない"とあり全否定はしてない
「諸説ある」という場合、その諸説をすべて話さないと教える意味が摩滅して、でも新しい説が出る可能性もあるから教えた内容の信用性が下がるわけで。結局勉強した内容が無駄になりそうで、子供の知識欲が削がれそう
「団結と平等」は一定の教師が喜びそうな学説ではある
1192なのか1185なのかいまだにわかりまへん https://bit.ly/4gLVnpn
中年が私はナントカで習ったといいだすのもあれだが、教師の態度はかなりよくないな。歴史で断定しすぎるのはよくない
こういう出来事あるよね、一生覚えてるやつ
そんなん当事者しかわからんやろ。その先生は転生者か？
授業で教えてる最中なんだよね？間違いならそう教えればいいのに知らないことをバカにする流れがピンと来ない…
教科書にはなんて書いてあるんだろう。
毛利元就の国人一揆の傘連判状を例に考えると、本来は単に同格であることを示すためと解するのが妥当だと思う。やり玉にされた子は可哀想だけど、古い解釈が流布していることにいらつくタイプの教師だったんでしょ。
今って知識でマウンティングってメチャクチャダサくない？現在でそれが成立するのはその対象を研究しロジカルに説得力を持って結論を出せた人だけ。結論が間違っていてもオレは負けた気分になるね。オマエ凄いと。
その先生は教師失格やね。