よく整理されているけど、彼らの言いたいのって「『因数×因数として順序を気にしない国』に日本も移行するべきだ」というのが本質で「そうしなければいけない必然性も大きなメリットもないから変えません」と返せばOK
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
単位派ワイの中では決着済み。
長々書いて結局「日本ではそういうルールだから」ってこと？しかもすごく見下したような書き方。
根本的には言語体系の問題なんでなあ。英語では日本語と逆な順序で説明するもん
「10年以上継続」←それどころか半世紀くらいは続いてるよ。「3×4」も「4×3」も同じという“反順序派”も「じゃあ、3+3+3+3も〇にするってこと？」と聞くと「それは×にしていい」って人がいるんだよね。“可換”なのに。
順序肯定派と議論が成り立たない理由がよくわかる
テストとは理解度を測るものだろう。順序がどうだろうと、対象を理解していると判断できるなら正解で良い。一体何を理解しているか測ろうとして不正解にしてるんだかね。
k1xk2xk3....のkがいくつに増えたときまで、順番に意味があることにするの？順番を決めることでどんないいことがあるの？／順番で表現しているものに意味があるなら素直に単位とか付加情報書けば？に全く答えていない
フェミニストにとって2✖️3と3✖️2は天と地ほども違う🤔
順序派は「100人に500000円の商品を売れば100✕500000=50000000円で目標達成」と職場で上司が資料に書いたとき「この式は間違ってます」と指摘して欲しい。上司が何と言っても「間違っているものは、間違っている」と頑張れ。
BLの表記以外で掛け算には順序があるって主張するのは、屁理屈をこねくりまわすだけだと思う。
公理は反証可能性に耐えてきたものだから、誰かがエイやで決めたものじゃないんじゃないの？公理と違うことを教えるなら、公理に反証できないとまずくない？
子供たちのためというより、単に気に入らない人を刺して回ってるだけになってるからねー。
まず『算数』『数学』とわざわざ呼び分けてるんだから、この２つは全く違うものなんだってば。たぶん算数に公理など無い。
前置きまで読んで、『責めるべきは「学習指導要領解説」と「教科書会社」で現場じゃ無い』って話かと思ったらそっちかぁ。可換である事は小学校でも扱う、それを式では使ってはいけないってどんな公理だよ。
SNS移行後は授業中人の話を聞かないノイジーマイノリティバカがうるさいだけ。この程度で算数が嫌いになるならあっそう残念でしたでオシマイなんだわ。/殆どの人は迷いなく順序を受け入れ後に可換性を獲得してますよ
学校の授業の文章題の「式」に対する設問が甘すぎるんだよな。きちんと式欄に単位を書けでしかないのよね。そもそもは掛け算の順序ではなく文章の式だてを数式を主として表す問題なので。
「掛け算の順序指導を少しでも支持するや否や罵詈雑言のリンチ」「高頻度で政治系や反ワクチンなどの話題をリポスト」「彼らは昔学校で嫌な目にあったのを根に持っている」「正当に評価できない雑魚教師！」
公理の話をするなら積の交換律が明確に存在してるよね。そこに人文系のオレオレ定義を付け足したものが“算数”の公理だと言ってる？馬鹿げている
単なる独自マナーを主張・活動することで、何も成し得ない人でも一端に何かしらの自己肯定感を得れてキモチ良くなってオナニー中毒状態になっているだけ。 // オーガニック傾倒する主婦的なアレと似たようなヤツ。
どっちもパニック起こさないでほしい
明後日すぎる。自分は肯定派だけど肯定派とは「小学校の掛け算の授業でAをB倍する、を式にする時A×Bの順にするよう指導することを肯定する」が基本では。で、テストの時に式をバツにする是非など議論が拡大していく。
信仰っぽい。これは社会への実害は少ないけれど、政治とか文化でもこれくらいかたくなな人たちが大勢いるんだろうな
単位つければいいだけよね
馬鹿の考え休むに似たり／公理は出発点だから、それを変えるなら独自の数学大系を編み上げる必要がありますよ。馬鹿には解らないでしょうが
何の話じゃ／指導要領だと単位量×数量なんだっけ？そうなった理由を知りたい／ちなみに交換則が成立しない積もあるので順序を意識させるのはよいと思うよ
「順序は関係ない」と決着してますが。アホがアホな主張をし続けてるだけで
公理という言葉がこんな風に扱われるのは残念。／順序って、教育とやらで○☓付ける為に便宜上作られたものでしかないし、☓を付けるのが仕事みたいな人に順序信仰強い。
掛け算の順序が問われるのは「数学」ではなくて「算数」の様な（ざっとしか読んでいない）
みんなこう習ってきてるけど忘れてるだけ。「学習は段階を踏んで進めていくもの」なのでこれで正しい。小学生低学年に教える時の話って前提を理解してないバカが多すぎる。数学以降も順序を気にしろなんて話じゃない
反順序派ってある程度以上の理系大学行った人が中心だと思うけど、そもそも小学校の教師に学力を求めるのが間違い。私大出身なんてセンター（共通）7割どころか受けてなくてもなれるんだぞ
「教えた通りの順序での立式」を問いたいなら問題をそう誘導してないのがダメ。立式だけで減点がおかしいから動きようがない妄想だ
「義務教育のカリキュラムは、具体的な操作から始めて抽象的な概念に達するように作られているから」で済む話。小学１年生に２次方程式を解かせるのも、中学３年生に乗算の順序を強要するのも、不毛な点では同じ。
とっくに決着は付いてるというかそもそも最初から議論になってないのに負けを認めないからそう見えるんやで。
教師にはこのくらいの裁量は認められている！！！！！！という話なのだ！！！！！！！
掛け算を初めて習う小学2年生に抽象的な数の概念をいきなり教えるのは無理で、数を具体的なもの(りんごとか)に置き換えたりする必要があり、そういう場合は順序にも意味が出てくる。
“数学は自然科学ではない” で「えぇ…」となった
英語圏の掛け算の順序も独特なので文化的なものなのだろう。
文章が冗長すぎて、これを議論相手に提出するのは無理でしょ
このように掛け算順序派にはまともな意見を持つものが存在しないので決着しない
「順序派」との議論が成り立たない理由が判った感じで
正解はこちら。 → http://openblog.seesaa.net/article/435850243.html 「言語による思考を数式化することはできるが、そこで数式化したものから言語による思考を探るということはできない」
下手の考え休むに似たり
なんだこれｗ
数学が自然科学ではないのは正しいが、ペアノの公理から可換性が導出されるので非可換性を公理に入れるのはおかしい。この論法が使えるなら任意の命題を「公理」にすれば無敵になるでしょ
指導要領は「順序の考え方は教えるが立式は逆でも可」なのだが、賢くない教員が賢くない子にこの概念を教える事が難しいため一律「逆は×」にしてしまう手抜きが多く、SNSに多い半端に賢いタイプが鬱憤ためてる構図よ
これを書くためだけに作ったアカウントでさして見てる人がいなさそうなnoteをよく見つけたものだなとおもうのであった
トップコメ「上司に指摘しろ」わろた。もともとは小学生への指導の話なのに。そういうとこやぞ。
掛け算の立式すらまともに出来ないことが認められないからやろ。
また髪の話してる・・・
決着はとっくについてるよ。順序指導派が弊害を認めない構造もとっくにわかってる（小学校では問題がほぼ顕在化しないから）お前らが精神的に楽するために算数嫌いを増やすんじゃないという話につきる
お前が人の話を聞け。2×3は2を3回足すという操作のことではなく、2と3を掛けた値のことだw つまり、2を3回足した値か3を2回足した値かは区別できない。その根底を勘違いしているのが順序屋。
数学の話ではなくて、日本語のお話らしい。
??なんか初手あたりで躓いて呼んで時間が損しそうだから読んでない. 公理･定義, のあたりで数学的ロジカルな議論についての教育は受けていない人と判断させてもらいました。
数学的正しさを測る試験ではなく、授業を受けていることの証明の為の試験だから。「取引にはプロフ読んでください」「落札者コメントに🐣を入力してプロフ読んでる証明をしてください」と同じシステム。
＞「2を3回足す」のと「3を2回足す」のは明らかに違う。 ←ここで急に当たり前みたいな顔しておかしなこと言い出すので驚いてしまった。そんで観察した結果理由は恨みだと思いますって言われても……
教育の過程で粗い抽象化をしている段階の「理解の確認」の話で、何らかの事情で学習が先行し理解してる子でしか問題にならない事象について、これこそが日本教育の闇そのものみたいに語られ過ぎなんだよ。
行列の計算「なんか呼ばれた気がしたから来てみたけど、おまえはまだ早いと言われた。ぐすん」
下らん、計算出来るなら何でも良いよ、とSPIの計数系で偏差値90超えた自分は思います。もし、標準以下の子供に説明するならって意味があるなら見て見ぬ振りはしますが。
「そういう教え方をすると理解しやすい」と「それ以外は間違い」を切り離せないのダメ過ぎない？
狂人とは話が通じないとあきらめて、自分の子供にだけはかけ算の順序というのはないと教えてる。
ネタの選定から文章まで、ＡＩもよく書けるようになってきたんだなあ、という印象。根本的なところでダメだけど。
文体が喧嘩腰というか上から目線というか、、終始煽り続けた上に冗長で、読む気にならない。これでよく討論のやり方云々と言えたな…。
たぶん算数と数学は違うんだと思う。数学で扱う数は抽象化された概念だけど、算数で扱うものはそうではない。
結局学校教育は社会に出て困らないためにあるのであって、実社会で掛け算の順番なんて区別されていないんだからそれをわざわざ矯正することに何の意味があるのかってことだよな
小学校で教えるにあたっての便宜的な説明としてなら理解は出来なくもないが、ここまでガン決まってしまわれると、「お気の毒さまです」以外の感想が出てこない。
「はんじゅんじょ」と聞くとどうしても「半順序」という漢字が頭に浮かぶので、誤変換かと思ってしまう。
高校生が背伸びをして書いたような文章だな。算数の公理系があると言うなら、それを実際に書き下して自分の思う算数の姿を導き出せるか試してみたら？
順序問題について詳しくない俺からすると…「順序派はこう、反順序派の主張はこう」みたいな説明が全くなく、早口で一方的に「はい、論破！」してるだけの不毛で不気味な文章だった。
討論は相手を尊重して行うものですが、この文章からは相手への尊重は感じられませんね。すなわち討論する気がないのは、そちらでは？本気で討論したいと思われているなら、揶揄等を削ってみてはどうでしょうか。
"故に数学の公理が恣意的なものなわけがない。それは自然界を支配する普遍的な実在であるに違いない。 こういう思想は「実在主義」と呼ばれていて、反順序の根底にある"、そもそも掛け算は公理ではありません。
数学はhumanitiesではないし実は神学もhumanitiesではない。この世には英語と日本語しかないわけではなく原点は古典ギリシア語だから言語の問題でもない。根本原因はお前らが自分が何の話をしてるか分かってないことだ。
根本的に間違っているのに正しいと強弁するアホが一定数いるから解決しないんだろ……。
"「同数累加」の考え方は，小数を使った掛け算が出てきたときに対応できなくなる。「掛け順反対派」は，いずれ使えなくなる考え方を「掛け算の基本的な概念」だとして「教え込む」ことの弊害を述べているわけ"
自分で炎上とかレスバとかのタグを付けてるあたり単なる炎上狙いっしょ
それより先に、自国の名称が「にほん」なのか「にっぽん」なのかを決着してくれ
自然数 m （被乗数）と n （乗数）に対して、m+m+…+m (n回)の和をmとnの積とする ←わかる これをm × nと記述する ←えっ？ 小学校算数では、これをm x nと記載し逆順は不正解とするルールとする ←まあわかる
ほらな、かけ算順序肯定派ってこういうバカばかり。
「一個あたりの数✕個数」が別に指導要領に書かれているわけでもないのに、(かなり多い)一部の教師のローカルルールを押し付けんなって事じゃなかったっけ？
小学校の教員がバカだから(´・ω・｀)
なんで図面の人は「個数×もの」って書くのなんでなの？JISで決まってるの？なんで学校教育と揃えないの？なんだったら学校教育をJISに揃えてもいいよ？
一貫して「そうした方が都合がいい」という話をすればいいのに後半から怪しくなってしまった。自分だったら掛け算の順序はないと教え込むより（どうせそのうち理解するし）なんでそう答えたのかを子供と話すかな
私は小学校での教え方はウソも方便でいいという主義だけど、そこに過剰に理屈を付けて正当化するのもなあ
教育過程では順番に教えていく必要があるため、後に登場する概念には「ローカルルール」を導入したほうが都合がよいです。虚数を習うまでは、二次方程式の解でルートの中が負の場合「解無し」で正解だったのと同じ。
単位の話なのに順序の話をするから理解されない。5個×4皿=20個。20皿ではない。
数学における「公理は選択可能」は、教育現場の「説明の意味付けは選択可能」とは全く異なる話なんだけど、「前者に選択の自由があるから、後者に選択の自由がある」に接続したい意図が見え見えで、無理がある。
／掛算 ／dekijp氏コメ （ ほー ） ／ （ 小学生の教育課程で、掛算の順番が正否の対象になる国が日本以外にあったら御教示乞う。）
割り算の時に全然迷わない人ってそんなに多くないと思うけどな。
御託はいいからまず肯定派の主張を述べろよって思いました。
個人的には「ここの手順は入れ替えても問題ないですよね」とか言って勝手に手順を変える新入社員が量産されても困るので掛け算の順番には賛成の立場。義務教育は社会に出るための職業訓練でもあるんだから手順は守れ
文章読めないやつが順序に怒ってるのがよくわかるブクマ。その場文脈、神学、公理、自然科学と人文学の話をしてもらっても理解できない。
ともあれ順序強要派は今すぐ滅びろ。「どちらとしても問題ない」がなぜ理解できないのか。
まったもって国語の問題であり数の問題ではない。アルゴリズムの話をしているのに各言語における実装方法でもめてる感がある。あと管理教育的な側面も…
あくまで「算数の原理を理解する」のに正しい順序が必要なんであって、理解に関わらず順序に拘るから話が拗れるんやでな。まあ順序に拘る相手には「はいはい、こーですよね」って理解を示したらええんやと思うで。
この筆者、"公理"という言葉は知ってるが、公理系とか数学については誤解している。私は数学的に正しい答に×を付けるのはだめだろうと思う。
よくある擁護で単位の話をする人がいるが、個✕皿だから個が先になるべきではなく、「個/皿」✕皿なので、順序逆でも単位上も問題ない。速度のm/sとかで考えると、入れ替えても成立するのは分かるはずなのにね。
教育現場における算数指導法の研究の積み重ねを無視した意見が多過ぎるんだよな……。
それよりも足し算が謎の分類されてるのどうにかして
小学校って掛け算に限らず過度に単純化したり無駄に制約をつけることで、半分間違ったこと言いながらも理解を優先する文化があるからさ。むしろなぜ掛け算だけが話題になるか謎だわ
もっと根本的には「自転車置き場の議論」だからですね 小2算数の知識で議論に参加できて完璧な答えがないのでいつでもどこでも燃えます 個人的には「自転車置き場の議論」には参加しないのが大事だと思ってます
個人的な意見だが小学校で教えるものは「考え方」なのであって数学ではない。他の教科もだけど。
学校での学習を「教師の言った通りにやること」と思っているか、「教えられたことを自分で理解し実践すること」と思ってるかの違いだよ
釣り？
交換法則とか教職を経由したら必ず習うものではなかったりするのかな
8歳になる姪が九九の九九の段が出来なーーーーいと言っていた。八の段まで出来ているので九×九以外は出来るはずなのだが…しかし、僕自身がそれを上手く説明出来ないので「あと少しだね」と濁した…
掛け算の順序を決めるのはいいけど、可換なんだから、逆順の式から答案に書き始めたっていいでしょ、という立場。小学生への教育として、順序があることを教えるメリットがあるとは思えないし。
例えば、りんごを 100円✖️10個 と 10個✖️100円は違うって言ってる？🤔
このブログ(何かAIぽい)の文章はサッパリ判らん 煙に巻き騙す手口にも見える 自分は日本語が不自由で抽象的な内容が苦手だとつくづく思う / ブコメ過去1番納得 "単位の話 5個×4皿=20個 20皿ではない"
結果が合っていれば合っているのだという発想は日本の受験制度の弊害。
思想（内心・暗算段階）は自由だけど、口（残る結果）に出すのは求められた答えにせよって話でしょ。トプコメでいえば1000円の商品代わりに売ってもいいけど、目標達成額はもってこいって、それが社会という話では。
順番があっていないとバツはやりすぎだ、というだけの話だと思うけど……
長いが何が言いたいか理解不能。生徒に×を付けなければ良い。それだけ。
理解してれば良いというが、指示した順序通りに答えられていない時点でただ問題にある数字を当てずっぽうで並べただけの可能性が高い。なのでバツで良いという考え。立式も数学の範疇。
掛け算順序問題っていう言葉、何度見てもBLの話題か？？？？と思ってしまうw 強火の左右固定派のご主張と受け取っておきます
かけ算順序教徒は反ワクと同じで論理も根拠も脳内から湧いてくるので会話が成立しない。しかし順序に教育的効果は見られなかったという対照実験の結果からいつも逃げ回ってて可哀想だな
日教組内で何を話しているのかオープンにしないとわからないだろうな
こんな風に「ヒト」を批判するからじゃないかね
順序肯定派が採用する公理系に関する説明がなくて唖然とした。等式というのは値の等しさを表すものであって手続きの同一性を示すものではないというのは数学の公理ではないの？
何をいってるんだかよくわからないけど、かけ算の順序が違ったからバツをつけるのは間違っている派(丁寧に指導するんなら構わないけど、幾何的にかけ算を理解した人間に算数の筋道を無理に辿らせる意味がわからない)
こういうポストモダンというか文化相対主義で科学まで否定して無価値にするのって本当にイヤ。(本件に関しては順序を考えるプロセスのところと、答えを別配点にすれば？という思いしか無い)
掛ける数を後置するのは日本語ないし日本文化の慣習の範囲なんだよね。数学で教える内容ではないけど算数だと微妙なところ
「表記の形式化による認識の補強」ではあるのだけれど、まず掛ける数字と掛けられる数字と言う形式以前の概念の浸透が疎かだから混乱する。可逆的に考えても成立する為より混乱を助長する。後、問題文の国語の不備も
単位書かせたらいいだろ。単位考える癖つけるだけで化学にも次元解析にも真っ当に接続しますよ
掛け算が非可環な公理系にするメリットがないどころかデメリットが大きいから反対なんだけどな。中学以降に学ぶ数学とは異なる公理系だし単に混乱を招くだけ。「実存性」が低いので現実世界での活用にもハードル。
馬鹿って罵詈雑言吐きながら罵詈雑言吐くなって言うよな。トンポリハテウヨのような異常者とそっくり。
決着しない理由は順序強要派側の無理解だ
中学に上がって代数や方程式を取り扱うと掛け算の順序にこだわることが無意味なんて数学のセンスが少しでもあれば体感できるのに。順序派は結局数学のセンスがないから 算数を教える資格自体がないんだよね
どっちでもいいじゃん派の組んだ関数とかもろもろは使いたくねぇなぁとは思う。
掛け算の順序問題の不毛な議論の構造的原因 なぜ決着しないのか｜あのん
よく整理されているけど、彼らの言いたいのって「『因数×因数として順序を気にしない国』に日本も移行するべきだ」というのが本質で「そうしなければいけない必然性も大きなメリットもないから変えません」と返せばOK
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
単位派ワイの中では決着済み。
長々書いて結局「日本ではそういうルールだから」ってこと？しかもすごく見下したような書き方。
根本的には言語体系の問題なんでなあ。英語では日本語と逆な順序で説明するもん
「10年以上継続」←それどころか半世紀くらいは続いてるよ。「3×4」も「4×3」も同じという“反順序派”も「じゃあ、3+3+3+3も〇にするってこと？」と聞くと「それは×にしていい」って人がいるんだよね。“可換”なのに。
順序肯定派と議論が成り立たない理由がよくわかる
テストとは理解度を測るものだろう。順序がどうだろうと、対象を理解していると判断できるなら正解で良い。一体何を理解しているか測ろうとして不正解にしてるんだかね。
k1xk2xk3....のkがいくつに増えたときまで、順番に意味があることにするの？順番を決めることでどんないいことがあるの？／順番で表現しているものに意味があるなら素直に単位とか付加情報書けば？に全く答えていない
フェミニストにとって2✖️3と3✖️2は天と地ほども違う🤔
順序派は「100人に500000円の商品を売れば100✕500000=50000000円で目標達成」と職場で上司が資料に書いたとき「この式は間違ってます」と指摘して欲しい。上司が何と言っても「間違っているものは、間違っている」と頑張れ。
BLの表記以外で掛け算には順序があるって主張するのは、屁理屈をこねくりまわすだけだと思う。
公理は反証可能性に耐えてきたものだから、誰かがエイやで決めたものじゃないんじゃないの？公理と違うことを教えるなら、公理に反証できないとまずくない？
子供たちのためというより、単に気に入らない人を刺して回ってるだけになってるからねー。
まず『算数』『数学』とわざわざ呼び分けてるんだから、この２つは全く違うものなんだってば。たぶん算数に公理など無い。
前置きまで読んで、『責めるべきは「学習指導要領解説」と「教科書会社」で現場じゃ無い』って話かと思ったらそっちかぁ。可換である事は小学校でも扱う、それを式では使ってはいけないってどんな公理だよ。
SNS移行後は授業中人の話を聞かないノイジーマイノリティバカがうるさいだけ。この程度で算数が嫌いになるならあっそう残念でしたでオシマイなんだわ。/殆どの人は迷いなく順序を受け入れ後に可換性を獲得してますよ
学校の授業の文章題の「式」に対する設問が甘すぎるんだよな。きちんと式欄に単位を書けでしかないのよね。そもそもは掛け算の順序ではなく文章の式だてを数式を主として表す問題なので。
「掛け算の順序指導を少しでも支持するや否や罵詈雑言のリンチ」「高頻度で政治系や反ワクチンなどの話題をリポスト」「彼らは昔学校で嫌な目にあったのを根に持っている」「正当に評価できない雑魚教師！」
公理の話をするなら積の交換律が明確に存在してるよね。そこに人文系のオレオレ定義を付け足したものが“算数”の公理だと言ってる？馬鹿げている
単なる独自マナーを主張・活動することで、何も成し得ない人でも一端に何かしらの自己肯定感を得れてキモチ良くなってオナニー中毒状態になっているだけ。 // オーガニック傾倒する主婦的なアレと似たようなヤツ。
どっちもパニック起こさないでほしい
明後日すぎる。自分は肯定派だけど肯定派とは「小学校の掛け算の授業でAをB倍する、を式にする時A×Bの順にするよう指導することを肯定する」が基本では。で、テストの時に式をバツにする是非など議論が拡大していく。
信仰っぽい。これは社会への実害は少ないけれど、政治とか文化でもこれくらいかたくなな人たちが大勢いるんだろうな
単位つければいいだけよね
馬鹿の考え休むに似たり／公理は出発点だから、それを変えるなら独自の数学大系を編み上げる必要がありますよ。馬鹿には解らないでしょうが
何の話じゃ／指導要領だと単位量×数量なんだっけ？そうなった理由を知りたい／ちなみに交換則が成立しない積もあるので順序を意識させるのはよいと思うよ
「順序は関係ない」と決着してますが。アホがアホな主張をし続けてるだけで
公理という言葉がこんな風に扱われるのは残念。／順序って、教育とやらで○☓付ける為に便宜上作られたものでしかないし、☓を付けるのが仕事みたいな人に順序信仰強い。
掛け算の順序が問われるのは「数学」ではなくて「算数」の様な（ざっとしか読んでいない）
みんなこう習ってきてるけど忘れてるだけ。「学習は段階を踏んで進めていくもの」なのでこれで正しい。小学生低学年に教える時の話って前提を理解してないバカが多すぎる。数学以降も順序を気にしろなんて話じゃない
反順序派ってある程度以上の理系大学行った人が中心だと思うけど、そもそも小学校の教師に学力を求めるのが間違い。私大出身なんてセンター（共通）7割どころか受けてなくてもなれるんだぞ
「教えた通りの順序での立式」を問いたいなら問題をそう誘導してないのがダメ。立式だけで減点がおかしいから動きようがない妄想だ
「義務教育のカリキュラムは、具体的な操作から始めて抽象的な概念に達するように作られているから」で済む話。小学１年生に２次方程式を解かせるのも、中学３年生に乗算の順序を強要するのも、不毛な点では同じ。
とっくに決着は付いてるというかそもそも最初から議論になってないのに負けを認めないからそう見えるんやで。
教師にはこのくらいの裁量は認められている！！！！！！という話なのだ！！！！！！！
掛け算を初めて習う小学2年生に抽象的な数の概念をいきなり教えるのは無理で、数を具体的なもの(りんごとか)に置き換えたりする必要があり、そういう場合は順序にも意味が出てくる。
“数学は自然科学ではない” で「えぇ…」となった
英語圏の掛け算の順序も独特なので文化的なものなのだろう。
文章が冗長すぎて、これを議論相手に提出するのは無理でしょ
このように掛け算順序派にはまともな意見を持つものが存在しないので決着しない
「順序派」との議論が成り立たない理由が判った感じで
正解はこちら。 → http://openblog.seesaa.net/article/435850243.html 「言語による思考を数式化することはできるが、そこで数式化したものから言語による思考を探るということはできない」
下手の考え休むに似たり
なんだこれｗ
数学が自然科学ではないのは正しいが、ペアノの公理から可換性が導出されるので非可換性を公理に入れるのはおかしい。この論法が使えるなら任意の命題を「公理」にすれば無敵になるでしょ
指導要領は「順序の考え方は教えるが立式は逆でも可」なのだが、賢くない教員が賢くない子にこの概念を教える事が難しいため一律「逆は×」にしてしまう手抜きが多く、SNSに多い半端に賢いタイプが鬱憤ためてる構図よ
これを書くためだけに作ったアカウントでさして見てる人がいなさそうなnoteをよく見つけたものだなとおもうのであった
トップコメ「上司に指摘しろ」わろた。もともとは小学生への指導の話なのに。そういうとこやぞ。
掛け算の立式すらまともに出来ないことが認められないからやろ。
また髪の話してる・・・
決着はとっくについてるよ。順序指導派が弊害を認めない構造もとっくにわかってる（小学校では問題がほぼ顕在化しないから）お前らが精神的に楽するために算数嫌いを増やすんじゃないという話につきる
お前が人の話を聞け。2×3は2を3回足すという操作のことではなく、2と3を掛けた値のことだw つまり、2を3回足した値か3を2回足した値かは区別できない。その根底を勘違いしているのが順序屋。
数学の話ではなくて、日本語のお話らしい。
??なんか初手あたりで躓いて呼んで時間が損しそうだから読んでない. 公理･定義, のあたりで数学的ロジカルな議論についての教育は受けていない人と判断させてもらいました。
数学的正しさを測る試験ではなく、授業を受けていることの証明の為の試験だから。「取引にはプロフ読んでください」「落札者コメントに🐣を入力してプロフ読んでる証明をしてください」と同じシステム。
＞「2を3回足す」のと「3を2回足す」のは明らかに違う。 ←ここで急に当たり前みたいな顔しておかしなこと言い出すので驚いてしまった。そんで観察した結果理由は恨みだと思いますって言われても……
教育の過程で粗い抽象化をしている段階の「理解の確認」の話で、何らかの事情で学習が先行し理解してる子でしか問題にならない事象について、これこそが日本教育の闇そのものみたいに語られ過ぎなんだよ。
行列の計算「なんか呼ばれた気がしたから来てみたけど、おまえはまだ早いと言われた。ぐすん」
下らん、計算出来るなら何でも良いよ、とSPIの計数系で偏差値90超えた自分は思います。もし、標準以下の子供に説明するならって意味があるなら見て見ぬ振りはしますが。
「そういう教え方をすると理解しやすい」と「それ以外は間違い」を切り離せないのダメ過ぎない？
狂人とは話が通じないとあきらめて、自分の子供にだけはかけ算の順序というのはないと教えてる。
ネタの選定から文章まで、ＡＩもよく書けるようになってきたんだなあ、という印象。根本的なところでダメだけど。
文体が喧嘩腰というか上から目線というか、、終始煽り続けた上に冗長で、読む気にならない。これでよく討論のやり方云々と言えたな…。
たぶん算数と数学は違うんだと思う。数学で扱う数は抽象化された概念だけど、算数で扱うものはそうではない。
結局学校教育は社会に出て困らないためにあるのであって、実社会で掛け算の順番なんて区別されていないんだからそれをわざわざ矯正することに何の意味があるのかってことだよな
小学校で教えるにあたっての便宜的な説明としてなら理解は出来なくもないが、ここまでガン決まってしまわれると、「お気の毒さまです」以外の感想が出てこない。
「はんじゅんじょ」と聞くとどうしても「半順序」という漢字が頭に浮かぶので、誤変換かと思ってしまう。
高校生が背伸びをして書いたような文章だな。算数の公理系があると言うなら、それを実際に書き下して自分の思う算数の姿を導き出せるか試してみたら？
順序問題について詳しくない俺からすると…「順序派はこう、反順序派の主張はこう」みたいな説明が全くなく、早口で一方的に「はい、論破！」してるだけの不毛で不気味な文章だった。
討論は相手を尊重して行うものですが、この文章からは相手への尊重は感じられませんね。すなわち討論する気がないのは、そちらでは？本気で討論したいと思われているなら、揶揄等を削ってみてはどうでしょうか。
"故に数学の公理が恣意的なものなわけがない。それは自然界を支配する普遍的な実在であるに違いない。 こういう思想は「実在主義」と呼ばれていて、反順序の根底にある"、そもそも掛け算は公理ではありません。
数学はhumanitiesではないし実は神学もhumanitiesではない。この世には英語と日本語しかないわけではなく原点は古典ギリシア語だから言語の問題でもない。根本原因はお前らが自分が何の話をしてるか分かってないことだ。
根本的に間違っているのに正しいと強弁するアホが一定数いるから解決しないんだろ……。
"「同数累加」の考え方は，小数を使った掛け算が出てきたときに対応できなくなる。「掛け順反対派」は，いずれ使えなくなる考え方を「掛け算の基本的な概念」だとして「教え込む」ことの弊害を述べているわけ"
自分で炎上とかレスバとかのタグを付けてるあたり単なる炎上狙いっしょ
それより先に、自国の名称が「にほん」なのか「にっぽん」なのかを決着してくれ
自然数 m （被乗数）と n （乗数）に対して、m+m+…+m (n回)の和をmとnの積とする ←わかる これをm × nと記述する ←えっ？ 小学校算数では、これをm x nと記載し逆順は不正解とするルールとする ←まあわかる
ほらな、かけ算順序肯定派ってこういうバカばかり。
「一個あたりの数✕個数」が別に指導要領に書かれているわけでもないのに、(かなり多い)一部の教師のローカルルールを押し付けんなって事じゃなかったっけ？
小学校の教員がバカだから(´・ω・｀)
なんで図面の人は「個数×もの」って書くのなんでなの？JISで決まってるの？なんで学校教育と揃えないの？なんだったら学校教育をJISに揃えてもいいよ？
一貫して「そうした方が都合がいい」という話をすればいいのに後半から怪しくなってしまった。自分だったら掛け算の順序はないと教え込むより（どうせそのうち理解するし）なんでそう答えたのかを子供と話すかな
私は小学校での教え方はウソも方便でいいという主義だけど、そこに過剰に理屈を付けて正当化するのもなあ
教育過程では順番に教えていく必要があるため、後に登場する概念には「ローカルルール」を導入したほうが都合がよいです。虚数を習うまでは、二次方程式の解でルートの中が負の場合「解無し」で正解だったのと同じ。
単位の話なのに順序の話をするから理解されない。5個×4皿=20個。20皿ではない。
数学における「公理は選択可能」は、教育現場の「説明の意味付けは選択可能」とは全く異なる話なんだけど、「前者に選択の自由があるから、後者に選択の自由がある」に接続したい意図が見え見えで、無理がある。
／掛算 ／dekijp氏コメ （ ほー ） ／ （ 小学生の教育課程で、掛算の順番が正否の対象になる国が日本以外にあったら御教示乞う。）
割り算の時に全然迷わない人ってそんなに多くないと思うけどな。
御託はいいからまず肯定派の主張を述べろよって思いました。
個人的には「ここの手順は入れ替えても問題ないですよね」とか言って勝手に手順を変える新入社員が量産されても困るので掛け算の順番には賛成の立場。義務教育は社会に出るための職業訓練でもあるんだから手順は守れ
文章読めないやつが順序に怒ってるのがよくわかるブクマ。その場文脈、神学、公理、自然科学と人文学の話をしてもらっても理解できない。
ともあれ順序強要派は今すぐ滅びろ。「どちらとしても問題ない」がなぜ理解できないのか。
まったもって国語の問題であり数の問題ではない。アルゴリズムの話をしているのに各言語における実装方法でもめてる感がある。あと管理教育的な側面も…
あくまで「算数の原理を理解する」のに正しい順序が必要なんであって、理解に関わらず順序に拘るから話が拗れるんやでな。まあ順序に拘る相手には「はいはい、こーですよね」って理解を示したらええんやと思うで。
この筆者、"公理"という言葉は知ってるが、公理系とか数学については誤解している。私は数学的に正しい答に×を付けるのはだめだろうと思う。
よくある擁護で単位の話をする人がいるが、個✕皿だから個が先になるべきではなく、「個/皿」✕皿なので、順序逆でも単位上も問題ない。速度のm/sとかで考えると、入れ替えても成立するのは分かるはずなのにね。
教育現場における算数指導法の研究の積み重ねを無視した意見が多過ぎるんだよな……。
それよりも足し算が謎の分類されてるのどうにかして
小学校って掛け算に限らず過度に単純化したり無駄に制約をつけることで、半分間違ったこと言いながらも理解を優先する文化があるからさ。むしろなぜ掛け算だけが話題になるか謎だわ
もっと根本的には「自転車置き場の議論」だからですね 小2算数の知識で議論に参加できて完璧な答えがないのでいつでもどこでも燃えます 個人的には「自転車置き場の議論」には参加しないのが大事だと思ってます
個人的な意見だが小学校で教えるものは「考え方」なのであって数学ではない。他の教科もだけど。
学校での学習を「教師の言った通りにやること」と思っているか、「教えられたことを自分で理解し実践すること」と思ってるかの違いだよ
釣り？
交換法則とか教職を経由したら必ず習うものではなかったりするのかな
8歳になる姪が九九の九九の段が出来なーーーーいと言っていた。八の段まで出来ているので九×九以外は出来るはずなのだが…しかし、僕自身がそれを上手く説明出来ないので「あと少しだね」と濁した…
掛け算の順序を決めるのはいいけど、可換なんだから、逆順の式から答案に書き始めたっていいでしょ、という立場。小学生への教育として、順序があることを教えるメリットがあるとは思えないし。
例えば、りんごを 100円✖️10個 と 10個✖️100円は違うって言ってる？🤔
このブログ(何かAIぽい)の文章はサッパリ判らん 煙に巻き騙す手口にも見える 自分は日本語が不自由で抽象的な内容が苦手だとつくづく思う / ブコメ過去1番納得 "単位の話 5個×4皿=20個 20皿ではない"
結果が合っていれば合っているのだという発想は日本の受験制度の弊害。
思想（内心・暗算段階）は自由だけど、口（残る結果）に出すのは求められた答えにせよって話でしょ。トプコメでいえば1000円の商品代わりに売ってもいいけど、目標達成額はもってこいって、それが社会という話では。
順番があっていないとバツはやりすぎだ、というだけの話だと思うけど……
長いが何が言いたいか理解不能。生徒に×を付けなければ良い。それだけ。
理解してれば良いというが、指示した順序通りに答えられていない時点でただ問題にある数字を当てずっぽうで並べただけの可能性が高い。なのでバツで良いという考え。立式も数学の範疇。
掛け算順序問題っていう言葉、何度見てもBLの話題か？？？？と思ってしまうw 強火の左右固定派のご主張と受け取っておきます
かけ算順序教徒は反ワクと同じで論理も根拠も脳内から湧いてくるので会話が成立しない。しかし順序に教育的効果は見られなかったという対照実験の結果からいつも逃げ回ってて可哀想だな
日教組内で何を話しているのかオープンにしないとわからないだろうな
こんな風に「ヒト」を批判するからじゃないかね
順序肯定派が採用する公理系に関する説明がなくて唖然とした。等式というのは値の等しさを表すものであって手続きの同一性を示すものではないというのは数学の公理ではないの？
何をいってるんだかよくわからないけど、かけ算の順序が違ったからバツをつけるのは間違っている派(丁寧に指導するんなら構わないけど、幾何的にかけ算を理解した人間に算数の筋道を無理に辿らせる意味がわからない)
こういうポストモダンというか文化相対主義で科学まで否定して無価値にするのって本当にイヤ。(本件に関しては順序を考えるプロセスのところと、答えを別配点にすれば？という思いしか無い)
掛ける数を後置するのは日本語ないし日本文化の慣習の範囲なんだよね。数学で教える内容ではないけど算数だと微妙なところ
「表記の形式化による認識の補強」ではあるのだけれど、まず掛ける数字と掛けられる数字と言う形式以前の概念の浸透が疎かだから混乱する。可逆的に考えても成立する為より混乱を助長する。後、問題文の国語の不備も
単位書かせたらいいだろ。単位考える癖つけるだけで化学にも次元解析にも真っ当に接続しますよ
掛け算が非可環な公理系にするメリットがないどころかデメリットが大きいから反対なんだけどな。中学以降に学ぶ数学とは異なる公理系だし単に混乱を招くだけ。「実存性」が低いので現実世界での活用にもハードル。
馬鹿って罵詈雑言吐きながら罵詈雑言吐くなって言うよな。トンポリハテウヨのような異常者とそっくり。
決着しない理由は順序強要派側の無理解だ
中学に上がって代数や方程式を取り扱うと掛け算の順序にこだわることが無意味なんて数学のセンスが少しでもあれば体感できるのに。順序派は結局数学のセンスがないから 算数を教える資格自体がないんだよね
どっちでもいいじゃん派の組んだ関数とかもろもろは使いたくねぇなぁとは思う。