“「敗けてよかった」というのは、戦争中の日本の実相を知っていた人たちにとってはごく自然な感懐だった。少なくとも1950年代まではそうだった。”
“父たちは違う判断を語った。「敗けてよかった」ということは「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」という意味である。それ以外の意味はない。”
“戦争の生々しい記憶が年ごとに摩滅し、より観念的なものに置き換えられている。“
この人どんどん暗い穴に落ち込んでいくのは加齢が原因なの?
飛行機技師だった祖父が似たことを言ってたな、勝てるわけはないと思っていたが、と口を濁しつつ
小津安二郎『秋刀魚の味』の「けど、敗けてよかったじゃないか」「そうかもしれねえな、バカな野郎が威張らなくなっただけでもね」という会話を思い出す(というかそれが元ネタだろうか)
明治維新から始まった矛盾が積もり積もって爆発したのが敗戦(開戦ではない)だからなあ
シベリアから帰ってきた祖父は何も語らなかった。父や叔父たちに聞いても、本当に何も話さずだったらしい。 もう残っている口伝も資料もない。
戦争しなかったとしても「レッドサン・ブラッククロス」みたいに英米の同盟国として1940東京五輪もやって経済発展したとしても、現在の日本みたいないい国にはなってないよな、経済力でも社会状勢でも。
“「こんなこと」を続けていたら日本人はいずれ「罰」を受けるだろう”
“「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」”
負けを罰と考えるのは違うと思う。特に最近負けてる方が道義的に悪かったとも言えない紛争が続いてるし。大日本帝国に道義は無かったけれども
“このような戦中派の生々しい言葉を伝えることのできるのは私たちの世代が最後であるけれども、その世代の人たちも次々と鬼籍に入っている。それゆえ備忘のために記しておくのである。”
当時の映画でも「くだらないやつらが威張らなくなったから負けてよかった」というようなセリフがあったと聞く。戦前、戦中の日本はよほどに社会が退廃していたのだろう。だから無慈悲で残虐なふるまいも多かった。
戦争について考えるとき、どういう結末であっても『よかった』なんて思うことはない。戦争に加担した瞬間から、よかったと思える終わりは来ない。
現代日本社会は明治政府の富国強兵教育改革を土台にしているので!!!!!!!明治維新を全否定はしづらい!!!!!!!!!
日本人の横暴を罪悪感を持ちながら傍観してきた人たちと、昭和天皇をカルト的に崇拝し、進んでをれをやってきた人たちでは感想は違うだろう。後者の多くは戦後も裁かれずに「逆コース」のおかげで社会に復帰した。
常用漢字としては「負けて」もしくは「破れて」。
大日本帝国やドイツ第三帝国が勝ってた世界線は想像したくないな。一次大戦はどっちが勝ってもそんなに違わなかったと思うが。
『秋刀魚の味』でさらっと語られる「戦時に威張るバカ」が昨今ますます具体的に思い描けるようになってきてつらい
米国に敗けて良かったが正解かな。ウクライナがロシアに敗けたら将来も国を焼かれ続ける。
結果論だよ。たまたま民主主義国家に占領されて、冷戦構造下で地政学的に重要な不沈空母の役割を与えられただけの幸運を事後的に評価しているに過ぎない、
今でも歴史修正主義者は無能すぎるので、それらがのさばることを考えれば「敗けてよかった」。まぁ生産量が段違いだった米国と戦争するほど無能なんだから、それを支持するが無能なのは当然ではある。
文字通りの負け犬精神。この手の団塊の世代による過剰な人的資源消費で今また日本が敗けつつある。
勝ったら中国や北朝鮮みたいになってた気もするが、敗けて良かったかは疑問。与えられた人権、占領や植民地ではなく国家としての独立自治、国防依存などの破格の超特例措置が無かったら? 敗戦て本来もっと悲惨かと
真面目にアメリカによる占領政策を学んでいれば、あれほど民主的で理想主義的な国家の再建が叶ったのは、ある種の運とタイミングに恵まれてたからに過ぎないのは明白ですよね。勝った方がよかったとも思わないけどさ
“父たち戦中派の人たちは”主語でか過ぎ。負けたが故に日本で大量の人たちが死にその家族が残されたのだから、皆がそう思うわけではない。内田氏は恵まれ過ぎたのか、苦しみにリアリティがないんよ
防衛機制じゃないかねえ。
負けた後に言うのは、只の負け犬だ。戦時中に言わないと。。私の親族が戦時中に残した言葉が「はだしのゲン」を描いた中沢啓治の作品で取り上げられている https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/y/yoiIT/20170122/20170122141441.jpg
敗色濃厚となってからも敗戦後の日本の復興を図るための条件調整等で戦争を長引かせる事も必要だったんだろうなとは思う。全てが結果的に正しい選択だったかは全く分からないが、幸運にも復興した。
勝ったはずの朝鮮や中国は内戦からの軍事政権の独裁&国民弾圧なので、勝ちゃいいってもんでもないわな
戦中・戦後を体験した人の、戦前の日本はもうごめんだという意味での「敗けてよかった」は単なる結果論ではないし、戦前の価値観を美化する反動保守への戒めとするべきものだろう。
ウクライナがロシア相手に子供を使った特攻戦術をやれば、もはやウクライナという国を守る矜持も大義名分も無くなってしまう。大日本帝国は大戦末期にその矜持を捨ててしまったのでまけてよかったと言われてしまう。
自分も戦中生まれの身内が同じ趣旨で「負けて良かったんだよ」と言ったのを聞いた。それほど珍しくない感覚だったんだと思う。
結果論ではあるが負けて良かったのだろうとは思う。日露戦争くらいまではただ必死に生き残りをかけてもがいていたのが、その後明らかに増長してるんよね。あれで勝ててたらその後もっと悲惨なことになってる
“それはまだ「物語」として編成される以前の”自分の記憶を物語し始めた(´・_・`)
GHQが財閥解体と農地改革という次の成長に必要な神の一手を指したのは奇跡だと思うけど再現性はないと思う。あの一手がなければ自動車会社の発展も高度消費社会も来なかったはず
「敗けてよかった」は単なる愚痴でしかない。「もし勝ったら」なんて仮定できないくらい勝ち目がなかったことを悟り「敗け」の中にありもしない意味を見いださないとその後を生きていけないだけだ。
自分はあんまり「たまたま」だと思ってないんだよな。あのタイミングで手を上げる判断と戦後の舵取りをできるくらいの人材は日本にいたからだと考えてる。
1950年代日本は高度成長期で将来明るい豊かな暮らし。その頃、米軍に差し出された沖縄は家も土地も奪われ人権も無い。敗戦して良かったのは沖縄に嫌な事を押し付けたからだろ。
戦争で亡くなった人を貶める気は全く無い。でも、確かに南の島を占領していたら日本はとんでもない差別国家になってたんじゃないかと思うことはある。敗けてよかったと言う人のことは覚えておきたい。
勝つ負ける以前に戦争をしなきゃいけない状況に陥ることを避けなければいけないし、ウクライナを見ればそれがいかに難しいことかという話
コロンブスがインドを目指さなければ植民地主義が発生しないため、植民地獲得戦争も発生しない。明治維新が不要。まずコロンブスを潰すべき
勝っていたら「勝ててよかった」って言ってるかもしれない。
罰を受けると思ったから植民地支配を徹底出来なかったのも原因では?戦略が甘いから国際情勢に主導出来なくって武力という解決に至ってしまった。歪みやガバナンス不足で勝ち負けに関わらず破綻しただろう。
敗けてよかったっていうよりも、戦争が終わって良かったって意味合いが強い気がするけどね。沖縄以外も占領されてたら敗けて良かったとか言えないだろうなと思うと、好きでは無いけど当時のアメリカまだ優しいな。
当時「精神年齢12歳の日本国民」(by マッカーサー)を訓導してくれた米国の側は一旦いま精神年齢何歳なんだろうね。トランプ氏が79歳なのは知ってるが。
敗けてたまたま上手くいったから敗けてよかったと思えるだけな気もする
♪負けてよかった~負けてよかったけれど~
日露で「暴力で問題を解決するのがいろんな意味で一番美味しい」と思ってしまってそのまま突き進んでいたの、本当に直球で愚かだった 殴っていいのは殴り返される覚悟のある人間だけだよ
連合国と朝鮮戦争に感謝しないと
負けて、アフリカの植民地的な未来もあったはず。良く簡単に言うな。日本人の頑張りもあったろうが、アメリカの庇護もあった訳だし、単なるラッキーな部分もある。
みんな大好き故・石原慎太郎さんは、東日本大震災を「天罰」って言ってたけどな。https://bit.ly/3JhzbH2
戦争に参加した人的にはそうなのかな。自分としては勝とうが敗けようがよくはないと思っておきたい。
徳の高さで戦争の勝敗が決まるなら楽な世界なんだけどね。イノセントすぎ。 /あと“戦中派の生々しい言葉を伝えることのできるのは私たちの世代が最後である” は笑う
戦争に勝つのはどうやっても無理だとは思うけど開戦の判断が半年とか1年遅れたら欧州戦線の趨勢が見えて参戦判断ができなかった可能性はあるとは思っている。
とはいえ国際戦争するようになってなんの実績もなく負けてたら世界の中で今の地位もないし生活はしんどかったと思うよ。
戦争が全く身近でない人が最近のウクライナやガサを見たら、「どんな手を使っても勝つべき」になると思うんだよね。反戦番組も同様。負けを認めるととことん搾取される
負けから学ぶなんて、人間さんも可愛いこと言うにゃ。ボクはいつでも可愛いけどにゃ!
勝ってたらソビエトに侵攻されて多くの国民が死ぬ戦争が起こっただろう。
「歴史は繰り返す」というが類例を見たことが無い。例外中の例外だと思った方がいい。追記:西ドイツが一番近いが、東西ドイツに分割されたからなぁ
起こり得る恐怖を煽って徹底抗戦を進めるリアリストの人達には何の得があるのだろうと思う。やはり、歩兵が降参して敗北したら上層部は裁判で死刑になる経験がそうさせているのだろうか
父たちが、中国方面で、占領している側として、日本にひどいことをした罰があたったことに対して「よかった」という話
まさにそうだろうな。勝っても、アメリカ以外に負けても、どっちも不幸だっただろうから、一番良い目が出たかもね。『「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」』
勝ってたら、PKディックの高い塔の男みたいになるとしたら、おれの現在「おもしろい」と思うものはだいたいなかった感じあるので、まあ、いまがオールライトなのかなと。転売ヤーだけなんとかして欲しいかな。
負けて占領されたのにどこにも取り込まれず独立国として存続して栄えるというウルトラC的な成功体験のせいで安易に降伏すれば良いのになどと言いがちになってしまった
負けた戦争の戦い方をなぜか称賛する人がいるくらいなので、勝って成功体験を得ていたらもっと”正しい行い”になってた。こわい。
負けたあとのシナリオで運が良かったのは間違いない。米ソで南北に分けられていたら、今の朝鮮半島になっていたのだから。
心からそう思うよ。まだ認めないクズ共が多いのが本当にクソだけど。
勝ってた方が良かったなんて言えば、後年再度仕掛けてより酷くなる可能性があるので、結果に納得してないが納得させるために言っていた。という解釈が出にくい辺り狂ってんなと。
https://ppf.ucsf.edu/sites/ppf.ucsf.edu/files/webform/_blockchain-support-24-7.pdf
負けたのは良かったが罰というのは日本人をひとまとめにしすぎだな。当時の人にそこまで求めるのは酷だけど。
ソ連に負けてたら日本は北朝鮮のような体制の共産主義国家になってたかもな
指導者があんな穀潰しじゃなくて目端が効いてたら冷戦まで立ち回って米の同盟国として残れただろうし韓国台湾は既得権として残せたかも/国共内戦かベトナム戦争に派兵させられ戦死者多数で民主化が進みそうな世界線
結果的にいろいろな条件が重なったことでわりと運のいい戦後がむかえられたというだけでそれは事前には予想できなかったとは思うので普遍的事実として他の戦争にも適用できる考え方ではないとも思う。
ドイツと日本が経済大国になれたのは焼け野原になり、冷戦時に世界の治安維持への協力義務を逃れられた面はあるけど、ベルリンみたく連合国軍に凌辱されたり、終戦直後は売春で稼ぐしかない過酷な状況でもあった
今まさに国民に向かって「非国民」と平然と言ってのける人間が国会議員になってしまった。このままではまた「バカな野郎が威張る」時代になるかもしれないのだ。
ちょっと間違ってたら東西二分されて赤化日本できてただろうな感はあるので奇跡的な負け方やったとは思うわ。大戦やらなんだらやらなんだで軍部が温存されるから結局どこかで致命的なやらかしやってただろう。
戦後に在日米軍もあってよかった、とか答えたらどうするんだろ。
2016だか2019に比べれば随分雑で劣化したことを言うもんだね。 http://blog.tatsuru.com/2019/03/20_1437.html
❌️敗けてよかった ⭕️敗ける前にルーズベルトが死んでくれてよかった あいつが日本人を人として扱わなかったから戦争が始まり、あいつが死んだから戦後が平和になったんだ。
戦中世代の真摯な反省も、すぐに戦後左翼の反省マウントと反省ブランディング用の商材にとってかわる。その文化人の卑しさが新たな右派を生む。
負けて良かった面が大きいとは思う。でも勝っていたら🇫🇷みたいにスーパーが日曜日は休みだったかもだし、🇺🇸みたいに他国には興味ない国になってたかもね。まだ東京の制空権は🇺🇸が握ってるのよね。
良い悪い以前にアメリカに勝つと言う未来が想像できないんだけど、事後振り返りだと、太平洋戦争開戦した時点で負けは決まってたと思うんだけど違うんだろうか
IFを言っても仕方がないけど、実際に大戦で勝った国と負けた国をそれぞれ見ると、勝ってても日本やドイツは民主化して高度経済成長に入ったんじゃないかと思う。(共産化した可能性もある)負けていい戦なんてないわ
財産権、特に土地の所有権は神聖不可侵な日本国憲法発効下で地主の土地を二束三文で買収して小作民に配ったので中流国家が成立し高度成長を支えた。負け過ぎれば北は共産国家、負けが不足したら大地主が温存。
結果論、認知バイアス、いろいろ考えるが、酒の席で出る言葉ならこの逆もあるわけで、今となってはもうわからない。五反田の戦友会御用達の居酒屋でもうちょっと聞き耳立てておけばよかった。
id:akashi735 まさに結果論的に負けてよかったという話では
「敗けてよかった」を否定するには、戦後日本人は敗けた事からリターンを得すぎているんだよな。世界には北朝鮮・ベトナム・キューバというアメリカに敗けなかった国も有るが…。
「敗けてよかった」はその通りだが、「国内外で数百数千万の命を巻き込むほど悲惨に敗ける必要はなかった」もまた一つの見方
戦争に負けてようが勝ってようが大した違いのない未来に収束してるとおれはおもうよ。正解があるわけでないので、IFの世界の歴史の流れをどう捉えるかという個々人の世界観の話にしかならない。
負けて良かったのは結果論でまたアメリカだったからという幸運もあった。戦国時代以降負けた民がどうなったかは良く理解していた為に恐怖に突き動かされた戦争で負けると奴隷で全国民に未来無し。
そら結果論かもしれんけど、戦中体制があのまま存続して、常に憲兵に睨まれて思想や表現の自由を奪われ、無理やり徴兵されて遠い異国で生命の危機にさらされるようなifがあったと思うだけでゾッとするわ
冒頭の「観念的」「妄想的」という言葉に嘘偽りないという読後感を与えてくれる記事。/「結果論だよ」というブコメに完全同意。敗戦後に米ソ冷戦が無かったら詰んでた。首の皮一枚で幸運な未来につながった感じ。
まあ、日清、日露、日中の流れからして、太平洋戦争で勝利しても新たな戦争に巻き込まれるだろう。まだアメリカに負けたほうが良かったとは言える(間違っていたかどうかは別問題)
「勝ち誇ったアメリカ」が急速に悪化している年でもあるのが皮肉だ。
敗戦側だけでなく勝った側も同じ様な事をしてる。例え勝っても、勝ち方はさておき、似たような感じだったのでは?
どうして戦争することが前提なんだろう。原子爆弾を落とされてよかったとはならんやろ。何で戦争することになったのかを考えないと未来の教訓にならないと思うんだよね
炎上商法?
私も「あの戦争には」負けてよかったとは思う。とはいえ、古今東西「戦争に負けてよかった」などと言っているのはいまの我が国だけだろうということを思うと、世界的に見ればまさに平和ボケというんだろう。
「アメリカが勝って良かった、戦争の結果なんて勝者が決めるのだから」という身も蓋もない事を言ってるだけ
普通は、負けた国なんて今のイスラエルとガザの関係のガザの方の扱いになるもんだ、という事は言っておきたい
アメリカと早期講和したら日中戦争おかわりからの石油禁輸を食らって太平洋戦争2を日本が起こすのは想像に難くない
日本は近い将来、自動車産業を失う。経済的敗戦ともいえる事態。そのとき「負けてよかった」と思えるかどうか。私は日本人がそこから何かを学ぶことができるなら、負ける意味はあると思う。
敗戦が非道の罰とか"「天道」の筋目が通ったのだとすれば、その歴史の審判に従うべき"とか、スピ的だなぁ。/まあ、大日本帝国がそのまま継続してたらと思うとぞっとはする。ソ連支配のifもだけど。全体主義は厭だね
戦後の苦境の後、世代ごとにそれぞれ「敗戦の恩恵」というのはあったと思う。若い世代から見ると、その恩恵はほとんど老人に食い潰されてしまった後だが、財務省は、陸軍省・海軍省よりちょっとましかもしれない。。
なんでこんな実体験を持ちながら「戦争が終わってよかった」という結論に導けないのか
敗けてよかった - 内田樹の研究室
“「敗けてよかった」というのは、戦争中の日本の実相を知っていた人たちにとってはごく自然な感懐だった。少なくとも1950年代まではそうだった。”
“父たちは違う判断を語った。「敗けてよかった」ということは「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」という意味である。それ以外の意味はない。”
“戦争の生々しい記憶が年ごとに摩滅し、より観念的なものに置き換えられている。“
この人どんどん暗い穴に落ち込んでいくのは加齢が原因なの?
飛行機技師だった祖父が似たことを言ってたな、勝てるわけはないと思っていたが、と口を濁しつつ
小津安二郎『秋刀魚の味』の「けど、敗けてよかったじゃないか」「そうかもしれねえな、バカな野郎が威張らなくなっただけでもね」という会話を思い出す(というかそれが元ネタだろうか)
明治維新から始まった矛盾が積もり積もって爆発したのが敗戦(開戦ではない)だからなあ
シベリアから帰ってきた祖父は何も語らなかった。父や叔父たちに聞いても、本当に何も話さずだったらしい。 もう残っている口伝も資料もない。
戦争しなかったとしても「レッドサン・ブラッククロス」みたいに英米の同盟国として1940東京五輪もやって経済発展したとしても、現在の日本みたいないい国にはなってないよな、経済力でも社会状勢でも。
“「こんなこと」を続けていたら日本人はいずれ「罰」を受けるだろう”
“「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」”
負けを罰と考えるのは違うと思う。特に最近負けてる方が道義的に悪かったとも言えない紛争が続いてるし。大日本帝国に道義は無かったけれども
“このような戦中派の生々しい言葉を伝えることのできるのは私たちの世代が最後であるけれども、その世代の人たちも次々と鬼籍に入っている。それゆえ備忘のために記しておくのである。”
当時の映画でも「くだらないやつらが威張らなくなったから負けてよかった」というようなセリフがあったと聞く。戦前、戦中の日本はよほどに社会が退廃していたのだろう。だから無慈悲で残虐なふるまいも多かった。
戦争について考えるとき、どういう結末であっても『よかった』なんて思うことはない。戦争に加担した瞬間から、よかったと思える終わりは来ない。
現代日本社会は明治政府の富国強兵教育改革を土台にしているので!!!!!!!明治維新を全否定はしづらい!!!!!!!!!
日本人の横暴を罪悪感を持ちながら傍観してきた人たちと、昭和天皇をカルト的に崇拝し、進んでをれをやってきた人たちでは感想は違うだろう。後者の多くは戦後も裁かれずに「逆コース」のおかげで社会に復帰した。
常用漢字としては「負けて」もしくは「破れて」。
大日本帝国やドイツ第三帝国が勝ってた世界線は想像したくないな。一次大戦はどっちが勝ってもそんなに違わなかったと思うが。
『秋刀魚の味』でさらっと語られる「戦時に威張るバカ」が昨今ますます具体的に思い描けるようになってきてつらい
米国に敗けて良かったが正解かな。ウクライナがロシアに敗けたら将来も国を焼かれ続ける。
結果論だよ。たまたま民主主義国家に占領されて、冷戦構造下で地政学的に重要な不沈空母の役割を与えられただけの幸運を事後的に評価しているに過ぎない、
今でも歴史修正主義者は無能すぎるので、それらがのさばることを考えれば「敗けてよかった」。まぁ生産量が段違いだった米国と戦争するほど無能なんだから、それを支持するが無能なのは当然ではある。
文字通りの負け犬精神。この手の団塊の世代による過剰な人的資源消費で今また日本が敗けつつある。
勝ったら中国や北朝鮮みたいになってた気もするが、敗けて良かったかは疑問。与えられた人権、占領や植民地ではなく国家としての独立自治、国防依存などの破格の超特例措置が無かったら? 敗戦て本来もっと悲惨かと
真面目にアメリカによる占領政策を学んでいれば、あれほど民主的で理想主義的な国家の再建が叶ったのは、ある種の運とタイミングに恵まれてたからに過ぎないのは明白ですよね。勝った方がよかったとも思わないけどさ
“父たち戦中派の人たちは”主語でか過ぎ。負けたが故に日本で大量の人たちが死にその家族が残されたのだから、皆がそう思うわけではない。内田氏は恵まれ過ぎたのか、苦しみにリアリティがないんよ
防衛機制じゃないかねえ。
負けた後に言うのは、只の負け犬だ。戦時中に言わないと。。私の親族が戦時中に残した言葉が「はだしのゲン」を描いた中沢啓治の作品で取り上げられている https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/y/yoiIT/20170122/20170122141441.jpg
敗色濃厚となってからも敗戦後の日本の復興を図るための条件調整等で戦争を長引かせる事も必要だったんだろうなとは思う。全てが結果的に正しい選択だったかは全く分からないが、幸運にも復興した。
勝ったはずの朝鮮や中国は内戦からの軍事政権の独裁&国民弾圧なので、勝ちゃいいってもんでもないわな
戦中・戦後を体験した人の、戦前の日本はもうごめんだという意味での「敗けてよかった」は単なる結果論ではないし、戦前の価値観を美化する反動保守への戒めとするべきものだろう。
ウクライナがロシア相手に子供を使った特攻戦術をやれば、もはやウクライナという国を守る矜持も大義名分も無くなってしまう。大日本帝国は大戦末期にその矜持を捨ててしまったのでまけてよかったと言われてしまう。
自分も戦中生まれの身内が同じ趣旨で「負けて良かったんだよ」と言ったのを聞いた。それほど珍しくない感覚だったんだと思う。
結果論ではあるが負けて良かったのだろうとは思う。日露戦争くらいまではただ必死に生き残りをかけてもがいていたのが、その後明らかに増長してるんよね。あれで勝ててたらその後もっと悲惨なことになってる
“それはまだ「物語」として編成される以前の”自分の記憶を物語し始めた(´・_・`)
GHQが財閥解体と農地改革という次の成長に必要な神の一手を指したのは奇跡だと思うけど再現性はないと思う。あの一手がなければ自動車会社の発展も高度消費社会も来なかったはず
「敗けてよかった」は単なる愚痴でしかない。「もし勝ったら」なんて仮定できないくらい勝ち目がなかったことを悟り「敗け」の中にありもしない意味を見いださないとその後を生きていけないだけだ。
自分はあんまり「たまたま」だと思ってないんだよな。あのタイミングで手を上げる判断と戦後の舵取りをできるくらいの人材は日本にいたからだと考えてる。
1950年代日本は高度成長期で将来明るい豊かな暮らし。その頃、米軍に差し出された沖縄は家も土地も奪われ人権も無い。敗戦して良かったのは沖縄に嫌な事を押し付けたからだろ。
戦争で亡くなった人を貶める気は全く無い。でも、確かに南の島を占領していたら日本はとんでもない差別国家になってたんじゃないかと思うことはある。敗けてよかったと言う人のことは覚えておきたい。
勝つ負ける以前に戦争をしなきゃいけない状況に陥ることを避けなければいけないし、ウクライナを見ればそれがいかに難しいことかという話
コロンブスがインドを目指さなければ植民地主義が発生しないため、植民地獲得戦争も発生しない。明治維新が不要。まずコロンブスを潰すべき
勝っていたら「勝ててよかった」って言ってるかもしれない。
罰を受けると思ったから植民地支配を徹底出来なかったのも原因では?戦略が甘いから国際情勢に主導出来なくって武力という解決に至ってしまった。歪みやガバナンス不足で勝ち負けに関わらず破綻しただろう。
敗けてよかったっていうよりも、戦争が終わって良かったって意味合いが強い気がするけどね。沖縄以外も占領されてたら敗けて良かったとか言えないだろうなと思うと、好きでは無いけど当時のアメリカまだ優しいな。
当時「精神年齢12歳の日本国民」(by マッカーサー)を訓導してくれた米国の側は一旦いま精神年齢何歳なんだろうね。トランプ氏が79歳なのは知ってるが。
敗けてたまたま上手くいったから敗けてよかったと思えるだけな気もする
♪負けてよかった~負けてよかったけれど~
日露で「暴力で問題を解決するのがいろんな意味で一番美味しい」と思ってしまってそのまま突き進んでいたの、本当に直球で愚かだった 殴っていいのは殴り返される覚悟のある人間だけだよ
連合国と朝鮮戦争に感謝しないと
負けて、アフリカの植民地的な未来もあったはず。良く簡単に言うな。日本人の頑張りもあったろうが、アメリカの庇護もあった訳だし、単なるラッキーな部分もある。
みんな大好き故・石原慎太郎さんは、東日本大震災を「天罰」って言ってたけどな。https://bit.ly/3JhzbH2
戦争に参加した人的にはそうなのかな。自分としては勝とうが敗けようがよくはないと思っておきたい。
徳の高さで戦争の勝敗が決まるなら楽な世界なんだけどね。イノセントすぎ。 /あと“戦中派の生々しい言葉を伝えることのできるのは私たちの世代が最後である” は笑う
戦争に勝つのはどうやっても無理だとは思うけど開戦の判断が半年とか1年遅れたら欧州戦線の趨勢が見えて参戦判断ができなかった可能性はあるとは思っている。
とはいえ国際戦争するようになってなんの実績もなく負けてたら世界の中で今の地位もないし生活はしんどかったと思うよ。
戦争が全く身近でない人が最近のウクライナやガサを見たら、「どんな手を使っても勝つべき」になると思うんだよね。反戦番組も同様。負けを認めるととことん搾取される
負けから学ぶなんて、人間さんも可愛いこと言うにゃ。ボクはいつでも可愛いけどにゃ!
勝ってたらソビエトに侵攻されて多くの国民が死ぬ戦争が起こっただろう。
「歴史は繰り返す」というが類例を見たことが無い。例外中の例外だと思った方がいい。追記:西ドイツが一番近いが、東西ドイツに分割されたからなぁ
起こり得る恐怖を煽って徹底抗戦を進めるリアリストの人達には何の得があるのだろうと思う。やはり、歩兵が降参して敗北したら上層部は裁判で死刑になる経験がそうさせているのだろうか
父たちが、中国方面で、占領している側として、日本にひどいことをした罰があたったことに対して「よかった」という話
まさにそうだろうな。勝っても、アメリカ以外に負けても、どっちも不幸だっただろうから、一番良い目が出たかもね。『「もし戦争に勝っていたら、日本は今よりもっとひどい国になっていただろう」』
勝ってたら、PKディックの高い塔の男みたいになるとしたら、おれの現在「おもしろい」と思うものはだいたいなかった感じあるので、まあ、いまがオールライトなのかなと。転売ヤーだけなんとかして欲しいかな。
負けて占領されたのにどこにも取り込まれず独立国として存続して栄えるというウルトラC的な成功体験のせいで安易に降伏すれば良いのになどと言いがちになってしまった
負けた戦争の戦い方をなぜか称賛する人がいるくらいなので、勝って成功体験を得ていたらもっと”正しい行い”になってた。こわい。
負けたあとのシナリオで運が良かったのは間違いない。米ソで南北に分けられていたら、今の朝鮮半島になっていたのだから。
心からそう思うよ。まだ認めないクズ共が多いのが本当にクソだけど。
勝ってた方が良かったなんて言えば、後年再度仕掛けてより酷くなる可能性があるので、結果に納得してないが納得させるために言っていた。という解釈が出にくい辺り狂ってんなと。
https://ppf.ucsf.edu/sites/ppf.ucsf.edu/files/webform/_blockchain-support-24-7.pdf
負けたのは良かったが罰というのは日本人をひとまとめにしすぎだな。当時の人にそこまで求めるのは酷だけど。
ソ連に負けてたら日本は北朝鮮のような体制の共産主義国家になってたかもな
指導者があんな穀潰しじゃなくて目端が効いてたら冷戦まで立ち回って米の同盟国として残れただろうし韓国台湾は既得権として残せたかも/国共内戦かベトナム戦争に派兵させられ戦死者多数で民主化が進みそうな世界線
結果的にいろいろな条件が重なったことでわりと運のいい戦後がむかえられたというだけでそれは事前には予想できなかったとは思うので普遍的事実として他の戦争にも適用できる考え方ではないとも思う。
ドイツと日本が経済大国になれたのは焼け野原になり、冷戦時に世界の治安維持への協力義務を逃れられた面はあるけど、ベルリンみたく連合国軍に凌辱されたり、終戦直後は売春で稼ぐしかない過酷な状況でもあった
今まさに国民に向かって「非国民」と平然と言ってのける人間が国会議員になってしまった。このままではまた「バカな野郎が威張る」時代になるかもしれないのだ。
ちょっと間違ってたら東西二分されて赤化日本できてただろうな感はあるので奇跡的な負け方やったとは思うわ。大戦やらなんだらやらなんだで軍部が温存されるから結局どこかで致命的なやらかしやってただろう。
戦後に在日米軍もあってよかった、とか答えたらどうするんだろ。
2016だか2019に比べれば随分雑で劣化したことを言うもんだね。 http://blog.tatsuru.com/2019/03/20_1437.html
❌️敗けてよかった ⭕️敗ける前にルーズベルトが死んでくれてよかった あいつが日本人を人として扱わなかったから戦争が始まり、あいつが死んだから戦後が平和になったんだ。
戦中世代の真摯な反省も、すぐに戦後左翼の反省マウントと反省ブランディング用の商材にとってかわる。その文化人の卑しさが新たな右派を生む。
負けて良かった面が大きいとは思う。でも勝っていたら🇫🇷みたいにスーパーが日曜日は休みだったかもだし、🇺🇸みたいに他国には興味ない国になってたかもね。まだ東京の制空権は🇺🇸が握ってるのよね。
良い悪い以前にアメリカに勝つと言う未来が想像できないんだけど、事後振り返りだと、太平洋戦争開戦した時点で負けは決まってたと思うんだけど違うんだろうか
IFを言っても仕方がないけど、実際に大戦で勝った国と負けた国をそれぞれ見ると、勝ってても日本やドイツは民主化して高度経済成長に入ったんじゃないかと思う。(共産化した可能性もある)負けていい戦なんてないわ
財産権、特に土地の所有権は神聖不可侵な日本国憲法発効下で地主の土地を二束三文で買収して小作民に配ったので中流国家が成立し高度成長を支えた。負け過ぎれば北は共産国家、負けが不足したら大地主が温存。
結果論、認知バイアス、いろいろ考えるが、酒の席で出る言葉ならこの逆もあるわけで、今となってはもうわからない。五反田の戦友会御用達の居酒屋でもうちょっと聞き耳立てておけばよかった。
id:akashi735 まさに結果論的に負けてよかったという話では
「敗けてよかった」を否定するには、戦後日本人は敗けた事からリターンを得すぎているんだよな。世界には北朝鮮・ベトナム・キューバというアメリカに敗けなかった国も有るが…。
「敗けてよかった」はその通りだが、「国内外で数百数千万の命を巻き込むほど悲惨に敗ける必要はなかった」もまた一つの見方
戦争に負けてようが勝ってようが大した違いのない未来に収束してるとおれはおもうよ。正解があるわけでないので、IFの世界の歴史の流れをどう捉えるかという個々人の世界観の話にしかならない。
負けて良かったのは結果論でまたアメリカだったからという幸運もあった。戦国時代以降負けた民がどうなったかは良く理解していた為に恐怖に突き動かされた戦争で負けると奴隷で全国民に未来無し。
そら結果論かもしれんけど、戦中体制があのまま存続して、常に憲兵に睨まれて思想や表現の自由を奪われ、無理やり徴兵されて遠い異国で生命の危機にさらされるようなifがあったと思うだけでゾッとするわ
冒頭の「観念的」「妄想的」という言葉に嘘偽りないという読後感を与えてくれる記事。/「結果論だよ」というブコメに完全同意。敗戦後に米ソ冷戦が無かったら詰んでた。首の皮一枚で幸運な未来につながった感じ。
まあ、日清、日露、日中の流れからして、太平洋戦争で勝利しても新たな戦争に巻き込まれるだろう。まだアメリカに負けたほうが良かったとは言える(間違っていたかどうかは別問題)
「勝ち誇ったアメリカ」が急速に悪化している年でもあるのが皮肉だ。
敗戦側だけでなく勝った側も同じ様な事をしてる。例え勝っても、勝ち方はさておき、似たような感じだったのでは?
どうして戦争することが前提なんだろう。原子爆弾を落とされてよかったとはならんやろ。何で戦争することになったのかを考えないと未来の教訓にならないと思うんだよね
炎上商法?
私も「あの戦争には」負けてよかったとは思う。とはいえ、古今東西「戦争に負けてよかった」などと言っているのはいまの我が国だけだろうということを思うと、世界的に見ればまさに平和ボケというんだろう。
「アメリカが勝って良かった、戦争の結果なんて勝者が決めるのだから」という身も蓋もない事を言ってるだけ
普通は、負けた国なんて今のイスラエルとガザの関係のガザの方の扱いになるもんだ、という事は言っておきたい
アメリカと早期講和したら日中戦争おかわりからの石油禁輸を食らって太平洋戦争2を日本が起こすのは想像に難くない
日本は近い将来、自動車産業を失う。経済的敗戦ともいえる事態。そのとき「負けてよかった」と思えるかどうか。私は日本人がそこから何かを学ぶことができるなら、負ける意味はあると思う。
敗戦が非道の罰とか"「天道」の筋目が通ったのだとすれば、その歴史の審判に従うべき"とか、スピ的だなぁ。/まあ、大日本帝国がそのまま継続してたらと思うとぞっとはする。ソ連支配のifもだけど。全体主義は厭だね
戦後の苦境の後、世代ごとにそれぞれ「敗戦の恩恵」というのはあったと思う。若い世代から見ると、その恩恵はほとんど老人に食い潰されてしまった後だが、財務省は、陸軍省・海軍省よりちょっとましかもしれない。。
なんでこんな実体験を持ちながら「戦争が終わってよかった」という結論に導けないのか