結局この話は関ヶ原の戦いまで巻き戻して調べる必要があるのでは。そして「風雲児たち」に続く。
工業化にはマニュアル読んで理解できる工員が必要で、江戸時代に読書算盤が庶民の教育として定着していた事が重要だと思う。アフリカだと、まず学校を作って通わせる必要を説く段階がいる。
ペリー来航1853年、大政奉還 1867年。アメリカは南北戦争(1861年から1865年)で忙しく仏蘭西は普仏戦争（1870年から1871年）で忙しく介入が弱かったのは僥倖と言われる。下手すっと両方に武器を供与され引き換えに領土割譲。
（えええ。そのゲームには「1854年の日本と米国の為替交渉の強引な決着による日本国の小判〔Au含有率84～59%〕大量流出」も組み込んで「日本の貿易は不正」とかいってる紳士にも伝わるよう、広く流布させて欲しい。）
他国からの侵略なければ、安定して江戸時代続けていたのに、 西洋文明、資本主義で加速して、地球に住めなくなるとか、本当どうしようもない。戦争もずっと続くし、
それいったらイタリアとか統一からして明治維新より遅いけどな
だって日清、日露で勝っちゃったんだもの。そのインパクトよ。/ 江戸時代のうちに民草のポテンシャルやら下地はあったけど、徳川幕府は開国を許さなかったので大政奉還がなかったら無理だったろうね。
社会のシステム自体は江戸時代から現代まであまり差はなくて、海外の輸送、情報技術を取り入れてからが急速に発展したんだろうな思ってる。鉄道、郵便、印刷とか。
アラビアに何百年も好き放題されて息も絶え絶えだった大陸西端諸小国の大逆転ざまぁ物語はチートじゃないのかしら
鉄砲伝来から国内生産までとかもそうだけど、技術的素養みたいなのはあったのかも。
国土が狭く江戸時代に長期間政治的に安定していたこともあって統治体制が隅々まで行き届いていたからでは。命令伝達系統が整っていれば技術は「この通りやれ」で普及させられる。
欧米列強に植民地にされなかったほぼ唯一の国だしな。支配階級の武士が主導して封建制を壊した点も異常な革命
近代化は輸入可能な概念、ってのが日本が成功して「見せる」まで清国でもいまいちだった。まあ火縄銃もたちまちコピー大量生産した科学技術大国なのと、国家がほどほどにトップダウン過ぎない事が必要だった気がする
その地域の盟主が既得権益化して停滞する間に、辺境の小国で政治的・産業的なイノベーションが起こるという古代から何度も繰り返されるパターン
戦国時代のピーク時には銃の生産量が世界全体の3分の1に達したという推計があり、石見銀山は最盛期に世界の銀の3分の1を算出したという。鉱物資源でブーストできた日本は今の産油国に近そう。
歴史総合をちゃんと勉強することになるこれからの学生は、こんなことは思わんようになるんやろな。グローバルヒストリー的には江戸時代の日本は近代社会
たしかに突如文明化ではないしね。語学とか数学とかのパラメータもあれば納得できるんだろうけど。日本は江戸期から語学と算術はそれなりに高いしね
試行錯誤すれば高炉を作れる程度に基礎力あったからなあ……。テクノラートや学者を増やすのに学術書を片っ端から翻訳する思いきりの良さもあったし。外国語が母語じゃない人は外国語で学ぶと学習効率が落ちるし。
「日本近代技術の形成」に発展過程が書かれていた https://99nyorituryo.hatenablog.com/entry/2017/05/14/001326
江戸から文明国だった説
輸入した西洋技術をどんどん理解して吸収して尚且つそのまんまやなしに選別までして自分のものに出来る十分な下地があったってだけだと思うが イノベーションってアホやと出来へんからね
極東という地理的に西欧から遠い場所と、中国(清)がどうなったかを悉に研究できたのが大きかったのでは。国内事情も比較的スムーズに権力委譲ができたりと、条件が良かった。
古文書読みの磯田道史氏の本では、農村含め幕末日本全体の識字率が4割ぐらいで、近代教育化欧州識字率の7〜8割より少なかったので、日本の近代化は尋常小学校を普及させてからが本番かなと思ってる
昨日「琉球処分 中公新書」を読み終えた。実際にはそんなに早くはない、明治10年代でも清との戦争は「恐怖の賭け」だったし、版籍奉還、廃藩置県、刑法民法等も政治的な綱渡りの連続、軍制も問題だらけで大変だった
江戸時代の資本蓄積が明治維新を準備した、という話では。
文明化というより西洋化しただけなのか。確かに歴史見てて明治以降怒涛すぎんか？とは思ってた。
クレーム入れた外国人は韓国人かもね。教育する側を育てるのも時間が掛かるのに反日教育でww2以後に己らの力でそれが可能になって直ぐに発展出来たと思い込み、東南アジア諸国を馬鹿にする韓国人。頭悪すぎる。
江戸時代の時点でプレ産業革命の条件を満たしてたという話でまとまったのではなかったっけ。都市文化があり教育と出版があり、資本主義や金融の技術があり、分業制の産業があり。輸出入と最新科学が細ってただけ
この話題で褒めるべきは明治維新ではなく江戸幕府でしょ
清の状況見て危機感あった。東アジアは元々学問に熱心。支配者であった武士階級が比較的質素な事や規律を重視した（修身など）。律令制というOSに武家政権と言うVM載せている構造だったのでVM取り替えることができた
「文明国」がヨーロッパ基準なだけやろ
江戸時代を続けるのは無理だよ、幕末には経済の成長が江戸幕府の米本位制の枠組みを破壊しまくってたし
牧原憲夫の『文明国を目指して』（小学館，全集日本の歴史 13）は良い本だった。それだけ言い置いておく。
幕府が巨大官僚機構を持ってたおかげで、政権が変わっても教育の重要性が分かってたっていうのも大きいかも。
都市圏人口と都市圏GDPでみると、江戸時代に江戸と上方中心に人口が激増し江戸幕府の時でも世界10位以内の人口超大国になってる。明治維新前に、都市圏人口と都市圏GDPの素地ができてる
フランスが先例として革命成功してなかったら、江戸城無血開城とか無かったかも
ゲームの例に挙がったVictoria、最新作では「洋学者や民族資本をプレイヤーが育成しないと維新は上手く起こせないし、維新後も立憲制導入して列強に戦争で勝たないと文明国扱いされない」という仕様に変わってるのよね
江戸時代からポテンシャルはあったがやっぱり明治〜昭和初期は国全体で背伸びをしていた時期で第2次大戦で背伸びしきれなくなって破綻した印象
そんなんでクレームいれる劇レアパラドユーザーを例に出されても
Vic3は1.7くらいから国が豊かでさえあれば日露戦争的なアレに勝たなくても国家承認されるようにはなったが、それはそれとしてCPUがまともに維新に成功して列強入りさせてるイメージはない。
イタリアが分割されてたりドイツが細切れだったりスペインがほぼイスラム圏だったり全てパラドゲーから学んだ
当時は燃料といえば石炭だったが、石炭は出たので。あと、明治時代の主力輸出製品といえば生糸だが、ヨーロッパで蚕の病気が流行ってほぼ全滅した為、日本からの輸入に頼らなければならなくなったのがデカい。
なんなら江戸幕府の大船建造の禁よりも前のほうがデカい船も航海技術もあったわけだしな…
いやー。西洋化が加速しただけで、江戸時代の頃から文明国だったと思うよ。数学も強かったし、横須賀に最新の造船所を作っていたのも江戸時代。たぶんそのままでも鉄道だって開通していた。高等教育の変化は大きそう
江戸時代の時点で鎖国はすれど充分に文明国の資格あり、ってのが実態なんだろうね
個人的には家康がスペイン・ポルトガルを切ってイギリス・オランダ寄りになったの大きいなと思ってる
この手の歴史上の出来事はAIを質問攻めにして教えてもらうと面白いよね
“万国公法”
江戸幕府はかなり近代化を進めてて、薩長の蛮族共はそれを乗っ取って主導権を握っただけでね／例えば、明治期の公務員はそのほとんどが旧幕府の官僚です
識字、印刷技術、和算、蘭学、長い江戸時代の間に都市部では文明化の下地が出来てた。ただ田舎は文化が完全に断絶したまま放置。兵隊も都会出はアメリカと聞けばジャズや映画を思い出す一方で、田舎者は鬼畜米英のみ
明治日本の急速近代化、めっちゃ背伸びはしてたんだろうなぁ...似たようなことが経済的に起きたのがバブル崩壊だし
極東の小国って言うけど、人口は多かったからね//天皇制って建前でそれなりに国体を維持して大政奉還//中国は清が制度疲労してたのと、北方民族が支配する漢民族という体制で団結できなかったというのもあるのでは
欧州の主観で江戸幕府が刀をぶん回してる蛮族と認識されていただけでは？そもそも文明国の定義が欧州の主観だし。江戸幕府後期の江戸が世界随一のインフラが整備された都市かつ、識字率が高かったのは周知の事実。
無印VICで真のチートはペルシア。選択肢2回だけで1848年に文明化して(反乱祭りは事前準備で対応可能)、アジアで好き放題できる(植民地戦争だと本国に侵攻されない仕様なので大人口抱えるインドの藩王国群を切り取り放題
そそ。現代に続く西洋学問の専門用語の漢字訳語の初出を調べると江戸末期が多い。蘭学と呼ばれた頃から翻訳本が出回り、政治体制が変わる前から技術力と人材が育ち始めてた。あと農業生産性も高く余剰人口も多い
鎖国フェーズ終わった後は、順位巻き返すために戦争起こす、というゲーム攻略本読んだみたいなムーブするよな日本
リプレイで状況がかなり変わるけど、基本的にヨーロッパが強いゲームなので、謎のアジアの小国が毎回上位に上がってくると不自然だと言うのは分かる。NPC AIも使いこなせる固有のバフをどう設定するか問題かなあ
＞「非文明国」は侵略して植民地にして良いって時代/そんな時代ありませんお前の脳内だけです
https://www.cucei.udg.mx/maestrias/biotecnologia/sites/default/files/webform/air-france_telefono-_guatemala.pdf
史実なんだからしゃーないやろ
vic3はいいぞ! / 人口、領土、資源のどれを見ても列強と比べられるレベルだからそりゃねー
歴史ゲームで「日本が維新後に突然文明国なのはチート」とクレーム？～明治日本の急速近代化について、他国の例も
結局この話は関ヶ原の戦いまで巻き戻して調べる必要があるのでは。そして「風雲児たち」に続く。
工業化にはマニュアル読んで理解できる工員が必要で、江戸時代に読書算盤が庶民の教育として定着していた事が重要だと思う。アフリカだと、まず学校を作って通わせる必要を説く段階がいる。
ペリー来航1853年、大政奉還 1867年。アメリカは南北戦争(1861年から1865年)で忙しく仏蘭西は普仏戦争（1870年から1871年）で忙しく介入が弱かったのは僥倖と言われる。下手すっと両方に武器を供与され引き換えに領土割譲。
（えええ。そのゲームには「1854年の日本と米国の為替交渉の強引な決着による日本国の小判〔Au含有率84～59%〕大量流出」も組み込んで「日本の貿易は不正」とかいってる紳士にも伝わるよう、広く流布させて欲しい。）
他国からの侵略なければ、安定して江戸時代続けていたのに、 西洋文明、資本主義で加速して、地球に住めなくなるとか、本当どうしようもない。戦争もずっと続くし、
それいったらイタリアとか統一からして明治維新より遅いけどな
だって日清、日露で勝っちゃったんだもの。そのインパクトよ。/ 江戸時代のうちに民草のポテンシャルやら下地はあったけど、徳川幕府は開国を許さなかったので大政奉還がなかったら無理だったろうね。
社会のシステム自体は江戸時代から現代まであまり差はなくて、海外の輸送、情報技術を取り入れてからが急速に発展したんだろうな思ってる。鉄道、郵便、印刷とか。
アラビアに何百年も好き放題されて息も絶え絶えだった大陸西端諸小国の大逆転ざまぁ物語はチートじゃないのかしら
鉄砲伝来から国内生産までとかもそうだけど、技術的素養みたいなのはあったのかも。
国土が狭く江戸時代に長期間政治的に安定していたこともあって統治体制が隅々まで行き届いていたからでは。命令伝達系統が整っていれば技術は「この通りやれ」で普及させられる。
欧米列強に植民地にされなかったほぼ唯一の国だしな。支配階級の武士が主導して封建制を壊した点も異常な革命
近代化は輸入可能な概念、ってのが日本が成功して「見せる」まで清国でもいまいちだった。まあ火縄銃もたちまちコピー大量生産した科学技術大国なのと、国家がほどほどにトップダウン過ぎない事が必要だった気がする
その地域の盟主が既得権益化して停滞する間に、辺境の小国で政治的・産業的なイノベーションが起こるという古代から何度も繰り返されるパターン
戦国時代のピーク時には銃の生産量が世界全体の3分の1に達したという推計があり、石見銀山は最盛期に世界の銀の3分の1を算出したという。鉱物資源でブーストできた日本は今の産油国に近そう。
歴史総合をちゃんと勉強することになるこれからの学生は、こんなことは思わんようになるんやろな。グローバルヒストリー的には江戸時代の日本は近代社会
たしかに突如文明化ではないしね。語学とか数学とかのパラメータもあれば納得できるんだろうけど。日本は江戸期から語学と算術はそれなりに高いしね
試行錯誤すれば高炉を作れる程度に基礎力あったからなあ……。テクノラートや学者を増やすのに学術書を片っ端から翻訳する思いきりの良さもあったし。外国語が母語じゃない人は外国語で学ぶと学習効率が落ちるし。
「日本近代技術の形成」に発展過程が書かれていた https://99nyorituryo.hatenablog.com/entry/2017/05/14/001326
江戸から文明国だった説
輸入した西洋技術をどんどん理解して吸収して尚且つそのまんまやなしに選別までして自分のものに出来る十分な下地があったってだけだと思うが イノベーションってアホやと出来へんからね
極東という地理的に西欧から遠い場所と、中国(清)がどうなったかを悉に研究できたのが大きかったのでは。国内事情も比較的スムーズに権力委譲ができたりと、条件が良かった。
古文書読みの磯田道史氏の本では、農村含め幕末日本全体の識字率が4割ぐらいで、近代教育化欧州識字率の7〜8割より少なかったので、日本の近代化は尋常小学校を普及させてからが本番かなと思ってる
昨日「琉球処分 中公新書」を読み終えた。実際にはそんなに早くはない、明治10年代でも清との戦争は「恐怖の賭け」だったし、版籍奉還、廃藩置県、刑法民法等も政治的な綱渡りの連続、軍制も問題だらけで大変だった
江戸時代の資本蓄積が明治維新を準備した、という話では。
文明化というより西洋化しただけなのか。確かに歴史見てて明治以降怒涛すぎんか？とは思ってた。
クレーム入れた外国人は韓国人かもね。教育する側を育てるのも時間が掛かるのに反日教育でww2以後に己らの力でそれが可能になって直ぐに発展出来たと思い込み、東南アジア諸国を馬鹿にする韓国人。頭悪すぎる。
江戸時代の時点でプレ産業革命の条件を満たしてたという話でまとまったのではなかったっけ。都市文化があり教育と出版があり、資本主義や金融の技術があり、分業制の産業があり。輸出入と最新科学が細ってただけ
この話題で褒めるべきは明治維新ではなく江戸幕府でしょ
清の状況見て危機感あった。東アジアは元々学問に熱心。支配者であった武士階級が比較的質素な事や規律を重視した（修身など）。律令制というOSに武家政権と言うVM載せている構造だったのでVM取り替えることができた
「文明国」がヨーロッパ基準なだけやろ
江戸時代を続けるのは無理だよ、幕末には経済の成長が江戸幕府の米本位制の枠組みを破壊しまくってたし
牧原憲夫の『文明国を目指して』（小学館，全集日本の歴史 13）は良い本だった。それだけ言い置いておく。
幕府が巨大官僚機構を持ってたおかげで、政権が変わっても教育の重要性が分かってたっていうのも大きいかも。
都市圏人口と都市圏GDPでみると、江戸時代に江戸と上方中心に人口が激増し江戸幕府の時でも世界10位以内の人口超大国になってる。明治維新前に、都市圏人口と都市圏GDPの素地ができてる
フランスが先例として革命成功してなかったら、江戸城無血開城とか無かったかも
ゲームの例に挙がったVictoria、最新作では「洋学者や民族資本をプレイヤーが育成しないと維新は上手く起こせないし、維新後も立憲制導入して列強に戦争で勝たないと文明国扱いされない」という仕様に変わってるのよね
江戸時代からポテンシャルはあったがやっぱり明治〜昭和初期は国全体で背伸びをしていた時期で第2次大戦で背伸びしきれなくなって破綻した印象
そんなんでクレームいれる劇レアパラドユーザーを例に出されても
Vic3は1.7くらいから国が豊かでさえあれば日露戦争的なアレに勝たなくても国家承認されるようにはなったが、それはそれとしてCPUがまともに維新に成功して列強入りさせてるイメージはない。
イタリアが分割されてたりドイツが細切れだったりスペインがほぼイスラム圏だったり全てパラドゲーから学んだ
当時は燃料といえば石炭だったが、石炭は出たので。あと、明治時代の主力輸出製品といえば生糸だが、ヨーロッパで蚕の病気が流行ってほぼ全滅した為、日本からの輸入に頼らなければならなくなったのがデカい。
なんなら江戸幕府の大船建造の禁よりも前のほうがデカい船も航海技術もあったわけだしな…
いやー。西洋化が加速しただけで、江戸時代の頃から文明国だったと思うよ。数学も強かったし、横須賀に最新の造船所を作っていたのも江戸時代。たぶんそのままでも鉄道だって開通していた。高等教育の変化は大きそう
江戸時代の時点で鎖国はすれど充分に文明国の資格あり、ってのが実態なんだろうね
個人的には家康がスペイン・ポルトガルを切ってイギリス・オランダ寄りになったの大きいなと思ってる
この手の歴史上の出来事はAIを質問攻めにして教えてもらうと面白いよね
“万国公法”
江戸幕府はかなり近代化を進めてて、薩長の蛮族共はそれを乗っ取って主導権を握っただけでね／例えば、明治期の公務員はそのほとんどが旧幕府の官僚です
識字、印刷技術、和算、蘭学、長い江戸時代の間に都市部では文明化の下地が出来てた。ただ田舎は文化が完全に断絶したまま放置。兵隊も都会出はアメリカと聞けばジャズや映画を思い出す一方で、田舎者は鬼畜米英のみ
明治日本の急速近代化、めっちゃ背伸びはしてたんだろうなぁ...似たようなことが経済的に起きたのがバブル崩壊だし
極東の小国って言うけど、人口は多かったからね//天皇制って建前でそれなりに国体を維持して大政奉還//中国は清が制度疲労してたのと、北方民族が支配する漢民族という体制で団結できなかったというのもあるのでは
欧州の主観で江戸幕府が刀をぶん回してる蛮族と認識されていただけでは？そもそも文明国の定義が欧州の主観だし。江戸幕府後期の江戸が世界随一のインフラが整備された都市かつ、識字率が高かったのは周知の事実。
無印VICで真のチートはペルシア。選択肢2回だけで1848年に文明化して(反乱祭りは事前準備で対応可能)、アジアで好き放題できる(植民地戦争だと本国に侵攻されない仕様なので大人口抱えるインドの藩王国群を切り取り放題
そそ。現代に続く西洋学問の専門用語の漢字訳語の初出を調べると江戸末期が多い。蘭学と呼ばれた頃から翻訳本が出回り、政治体制が変わる前から技術力と人材が育ち始めてた。あと農業生産性も高く余剰人口も多い
鎖国フェーズ終わった後は、順位巻き返すために戦争起こす、というゲーム攻略本読んだみたいなムーブするよな日本
リプレイで状況がかなり変わるけど、基本的にヨーロッパが強いゲームなので、謎のアジアの小国が毎回上位に上がってくると不自然だと言うのは分かる。NPC AIも使いこなせる固有のバフをどう設定するか問題かなあ
＞「非文明国」は侵略して植民地にして良いって時代/そんな時代ありませんお前の脳内だけです
https://www.cucei.udg.mx/maestrias/biotecnologia/sites/default/files/webform/air-france_telefono-_guatemala.pdf
史実なんだからしゃーないやろ
vic3はいいぞ! / 人口、領土、資源のどれを見ても列強と比べられるレベルだからそりゃねー