クオリアの証明
"最適輸送問題（Optimal Transport）"
「典型的色覚を持つ人どうしでは「赤は赤」とみなせる構造がかなり安定している一方で、color-blindなどの色覚特性が異なる人との間では、同じ「赤」と呼ばれる色でも主観的な位置づけがずいぶん異なりうる」
これじゃ光の波長の類似性の認識が類似してることの証明でしかなくない？クォリアが一致するなら音の共感覚の色だろうと一致するハズだし。
この研究デザインでわかることは主観よりもっと表面的な網膜システムの反応の類似度ってレベルだよなあ、やはり主観に迫る方法というのはないかと思ったけど、id:marilyn-yasu氏のおっしゃる共感覚は基準にできるかも
たとえ違ったとしても、おれの赤が1番赤に相応しい色してっから。
“ほぼ同じ感覚の“赤”を共有しているらしいのです。”＞全く同じではないってことでいいのかな。
ドラマ・ライオンの隠れ家で、みっくんがPANTONEのコード言い当てるのあったけど、そういう話ではなかった。
色の相対的な距離の感覚が共有されていることの証明であって、哲学でいうクオリアが同じ証明にはなってないとしか読み取れなかった。この問題は二つの脳を繋いで感覚を共有出来る技術が確立するまで証明できまい。
クオリアで問題にしているのはそこじゃないだろ。
主観的な色の類似度構造が、（色覚が同じなら）かなり近い構造になることを確かめたぞ、という話 当然だがいわゆるクオリア問題が直ちに解決するわけではない（個人的には疑似問題なんじゃないかと思ってる）
理想は脳が見ている映像を電気的に出力して見る事だが…さて人類は辿り着ける領域なんだろうか
これは波長の話だけで説明つくやん。全然証明になってない
クオリアがそもそも何なのか物理的な意味で定義し直せないと何すれば証明したことになるのかわからないような
関係性で捉えるというのは面白い（が、結局相対的な「同じ」では）／リモートでやってる時点で「同じ色」じゃないんだが、色の専門家はいなかったのか
なんか間接的な研究。錐体細胞やら色弁別ニューロンやら生理的に個人差があるだろうから同じではないでしょう。
そもそもクオリアには、他者のそれと「一致」を判定できる属性が存在しない。車の性別の一致を判定しようとしてるようなナンセンスさ。
電脳化が必要
否定的ブコメが多いな🫤
『構造のマッチング』なる方法論がありますよってお話で、精度は思ったより高くなかった
同じ「赤」を指し示すかというのは言語哲学の問題でもあって、「赤」と呼んでコミュニケーションが取れてる範囲内では同じ「赤」であって、それを超えるものは語りうることができない。どんだけ研究しても無理。
『今回の結果は、典型的な色覚を持つ人同市では「私の赤」と「あなたの赤」がほぼ同じ可能性が高く、色覚特性が違う人ではまったく別次元の体験をしているかもしれない、という点を鮮明に示した大きな一歩』
単に色彩は『人間が整理する言語とルール化（数学）の集合知（大学までの学問）』にそぐわないだけで、情報としては大量の赤が存在するわけで、AI埋め込みチップで言語以外の情報で詳細にやりとりできるようになるよ
クオリアが同じか違うかはわからんじゃろ…。
相対的な距離感覚が一致しているからと言って、同じ色を感じていることの証明には繋がらないのではと思ったが、同じような細胞を持ち、同じような環境で育った生物であれば、色彩感覚が同じであっても違和感はない。
クオリアは哲学的擬似問題に過ぎないので、一般的には特に考える必要はない。色覚異常レベルの話で十分。
クラウドソーシングを活用してオンラインで回答を集めたそうだけど、そもそもディスプレイの赤の波長が各々の環境でバラバラだから、ちゃんと区別できるかがどれだけ正しく計れるのだろうか
見え方が同じかは分からないが感じ方は大体同じということで、経験上疑う話ではないけどアプローチは面白いね 例えば物語の近さをマッピングしたら人それぞれの感性をモデル化することができたりするのかしらん
大学一年生の頃寮の仲間と飲みながら「我々が見ている色は本当に同じなのか」という議論をしていたら、先輩から「中学生か」と言われた良い思い出。
ジョージ・バークリーの「主観的体験こそが現実」という主張でFAだと考えている。
個人的にはクオリアという概念自体が哲学者のおもちゃであって何の意味もないと思ってる
カープとイーグルスの色の違いはわかりますよ。
モニターとビデオカードで色が違ってた時代は過去になりつつあるけど、それでもプロ用モニターはあるからね。色覚多様性で考えれば差異はあるでしょ
Quoriaって言われるとUverworldしか頭に浮かんでこないよ
脳みそが同じ構造なら同じ赤に見える、と？そんなの宇宙人の赤と比べてみろなのだ！
すべてが多様な赤に見える人も、すべてが多様な青に見える人も、このテストでは同じ結果になる。色の相対関係を示すだけだ。無意味。／白人は網膜の色素が少ない。暗所での光感度が高い。見え方が違う。https://x.gd/5PENJ
クオリアって色が分かりやすいから例に使われやすいけど、それだけじゃないからなぁ。それでも、「他の人もだいたい同じに感じてるよ」というのが分かったのは面白いね。
トプコメの方々と同じ感想だったのだが、そんな話ではない気もしている。
色同士の距離や構造を用いた実験なのにクオリアが分かるのかすげえって思ったけど、結局その事は書かれていなかったような。
個人間であんまり違うとHSL色空間で波長が隣り合わなくなったり輝度とかで矛盾が出てくるから、結局みんな同じでしょ、ってQ.E.D.出てたような。
紫色のクオリアってラノベがコミカライズされてるんだけど名作なのでみんな読んで欲しい
小中学生ぐらいのとき言い出して周りからは？って言われるやつだ。でも、これだと相対的に同じマップを描くだけで絶対的に同じものかを証明できたとは言えなくない？
人によってドレスの色が違うように見える有名な写真でも示される通り、人によってかなり違うということは事実だと思うのだけど、科学的に解き明かそうとするのは大事だよな。アプローチの仕方としては面白い
測定機の特性が似ていました以上の内容あるかこれ？
予想通り「判明」してないのに「判明」というタイトル。色覚異常の特徴が判明というならまだ納得できた。>longyang ドレスの色はどう認識（区別）するかであってどう見えているかとは違うと思う。
#クオリア #色盲 #多様性 #色覚多様性 #メアリーの部屋 #SCP8900EX #文系 #脳 #理系 #脳科学 「色だけでなく~音や味~哲学~主観~他者と比べる~不可能~神経科学~数百名もの参加者~大規模にデータ化~数学~色の距離~最適輸送問題」
いやなんか別に同じって証明にはなってないんじゃないの。そもそも共感覚者とかだっているんだし、多分感覚が皆同じだって証明するって永遠に無理なんじゃないかな。
色差そのものはみんな同じだろうなとは思う。とはいえ機械ではなく生物なわけで錐体細胞の周波数特性って個人差があると思うんで区別のしやすい色しにくい色が人それぞれ違うんじゃないかとも思う。
例えば色相環とかはおおむね誰が見てもなめらかに色が変わっているように見えるだろうから、色覚異常のない人同士だと類似関係が似ているというのはまぁそうだろうなと思う。
むかしニコラス・ハンフリーという人の、その名も『赤を見る』という本を読んだことがあったけど、難しすぎてわかんなかったのを思い出した。この研究については、やはり何か記事タイトルとの齟齬を感じるが
いわゆる知覚的等歩度の新しいモデルを作ったって研究かな
93色って少なくないか。
そもそもクオリア自体が当人の中でも怪しいもので、円筒の影の色の錯視の影部分をじっと見てると脳の低レベル領域に直接アクセスした際の補正前の色が見えるぞ。虹色ともなんとも言えないクオリア崩壊した色が。
違う違う違う〜〜〜 せめて脳波とかでしょ
タイトルはクオリアに関わり言及する哲学者も黙らせられるの？自分は 屋上屋を架すとは言わんけど、 近い感じ覚えた。（一方からは）本質的ではない所弄って 出た言葉こじつけてる感じ
俺右と左で違う色に見えるから普通に違うぞ。
今のところ、主観的な感覚は他人とは共有できない。もし出来たら幸せなような恥ずかしいような
同じだろうが違おうがマジでどうでもいい
もしやこの応用で1ハナゲ(鼻毛を鉛直方向に1Nの力で引き抜いた時の痛みの単位)に科学的な根拠を付与できるようになるので？
色
「赤」ならさすがに多様な調査対象でズレが少ないだろうが、「オレンジ色」「バイオレット」「浅黄色」ぐらいになると文化圏によってズレが生じそう。「赤紫」みたいな中間色の概念がない国じゃ虹は3色か5色とされる
私の「赤」は私のもの
「女性は男性に比べて認識できる色のグラデーションが細かい」と聞いたことがある 見えている世界が違うのなら、仲違いもしかたない？
私が発した「赤」という言葉が相手に届くまでの間に「青」に変わってるんじゃないか、みたいな不安がずっとある
やはり人間の主客が一致するのは人間という生物構造がほぼ一緒だから、ということになるのかな。人間はどれも同じ。ある意味当然か。
（別に違っててもいいと言う気持ち）同じ景色を見ても近視乱視の私に見える画像とクリアな視力を持つあなたに見える画像は違うけど、対象は同じと認識出来てればいいという気持ちに似ている
他人がピンクに見えていても世の中の人全てがこれは赤と言えば赤と覚える そして相手がどんな色に見えているかなど確かめようがない だから「分からない」が正解
https://community.ring.com/conversations/ring-home-plan/_feel-free-for-ask_can-i-get-money-back-from-coinbase-get_help-directly/67d0928c3532ff5689764f3f
色に限らず「同じものを見ているようにみえて、実は見えてるものは違う」という状況よく発生するので、この人の視点からはどう見えてるのか？を想像し続けたいなと思う
クオリア
昔からこれは俺も疑問に思ってたが例えば「形」だって人によって認識が異なるのでは？と思ってる。「あの人、あの芸能人に似てるよね」とか会話してると「君はそう見えてるのか！」と驚く、こういった体験してない？
多数の人のクオリアの類似度を客観的に比較できるようになった（クオリアが一致するとは言ってない）。音や味、感情、概念の類似度といったさまざまな感覚・心理領域への応用が期待される。
あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 - ナゾロジー
クオリアの証明
"最適輸送問題（Optimal Transport）"
「典型的色覚を持つ人どうしでは「赤は赤」とみなせる構造がかなり安定している一方で、color-blindなどの色覚特性が異なる人との間では、同じ「赤」と呼ばれる色でも主観的な位置づけがずいぶん異なりうる」
これじゃ光の波長の類似性の認識が類似してることの証明でしかなくない？クォリアが一致するなら音の共感覚の色だろうと一致するハズだし。
この研究デザインでわかることは主観よりもっと表面的な網膜システムの反応の類似度ってレベルだよなあ、やはり主観に迫る方法というのはないかと思ったけど、id:marilyn-yasu氏のおっしゃる共感覚は基準にできるかも
たとえ違ったとしても、おれの赤が1番赤に相応しい色してっから。
“ほぼ同じ感覚の“赤”を共有しているらしいのです。”＞全く同じではないってことでいいのかな。
ドラマ・ライオンの隠れ家で、みっくんがPANTONEのコード言い当てるのあったけど、そういう話ではなかった。
色の相対的な距離の感覚が共有されていることの証明であって、哲学でいうクオリアが同じ証明にはなってないとしか読み取れなかった。この問題は二つの脳を繋いで感覚を共有出来る技術が確立するまで証明できまい。
クオリアで問題にしているのはそこじゃないだろ。
主観的な色の類似度構造が、（色覚が同じなら）かなり近い構造になることを確かめたぞ、という話 当然だがいわゆるクオリア問題が直ちに解決するわけではない（個人的には疑似問題なんじゃないかと思ってる）
理想は脳が見ている映像を電気的に出力して見る事だが…さて人類は辿り着ける領域なんだろうか
これは波長の話だけで説明つくやん。全然証明になってない
クオリアがそもそも何なのか物理的な意味で定義し直せないと何すれば証明したことになるのかわからないような
関係性で捉えるというのは面白い（が、結局相対的な「同じ」では）／リモートでやってる時点で「同じ色」じゃないんだが、色の専門家はいなかったのか
なんか間接的な研究。錐体細胞やら色弁別ニューロンやら生理的に個人差があるだろうから同じではないでしょう。
そもそもクオリアには、他者のそれと「一致」を判定できる属性が存在しない。車の性別の一致を判定しようとしてるようなナンセンスさ。
電脳化が必要
否定的ブコメが多いな🫤
『構造のマッチング』なる方法論がありますよってお話で、精度は思ったより高くなかった
同じ「赤」を指し示すかというのは言語哲学の問題でもあって、「赤」と呼んでコミュニケーションが取れてる範囲内では同じ「赤」であって、それを超えるものは語りうることができない。どんだけ研究しても無理。
『今回の結果は、典型的な色覚を持つ人同市では「私の赤」と「あなたの赤」がほぼ同じ可能性が高く、色覚特性が違う人ではまったく別次元の体験をしているかもしれない、という点を鮮明に示した大きな一歩』
単に色彩は『人間が整理する言語とルール化（数学）の集合知（大学までの学問）』にそぐわないだけで、情報としては大量の赤が存在するわけで、AI埋め込みチップで言語以外の情報で詳細にやりとりできるようになるよ
クオリアが同じか違うかはわからんじゃろ…。
相対的な距離感覚が一致しているからと言って、同じ色を感じていることの証明には繋がらないのではと思ったが、同じような細胞を持ち、同じような環境で育った生物であれば、色彩感覚が同じであっても違和感はない。
クオリアは哲学的擬似問題に過ぎないので、一般的には特に考える必要はない。色覚異常レベルの話で十分。
クラウドソーシングを活用してオンラインで回答を集めたそうだけど、そもそもディスプレイの赤の波長が各々の環境でバラバラだから、ちゃんと区別できるかがどれだけ正しく計れるのだろうか
見え方が同じかは分からないが感じ方は大体同じということで、経験上疑う話ではないけどアプローチは面白いね 例えば物語の近さをマッピングしたら人それぞれの感性をモデル化することができたりするのかしらん
大学一年生の頃寮の仲間と飲みながら「我々が見ている色は本当に同じなのか」という議論をしていたら、先輩から「中学生か」と言われた良い思い出。
ジョージ・バークリーの「主観的体験こそが現実」という主張でFAだと考えている。
個人的にはクオリアという概念自体が哲学者のおもちゃであって何の意味もないと思ってる
カープとイーグルスの色の違いはわかりますよ。
モニターとビデオカードで色が違ってた時代は過去になりつつあるけど、それでもプロ用モニターはあるからね。色覚多様性で考えれば差異はあるでしょ
Quoriaって言われるとUverworldしか頭に浮かんでこないよ
脳みそが同じ構造なら同じ赤に見える、と？そんなの宇宙人の赤と比べてみろなのだ！
すべてが多様な赤に見える人も、すべてが多様な青に見える人も、このテストでは同じ結果になる。色の相対関係を示すだけだ。無意味。／白人は網膜の色素が少ない。暗所での光感度が高い。見え方が違う。https://x.gd/5PENJ
クオリアって色が分かりやすいから例に使われやすいけど、それだけじゃないからなぁ。それでも、「他の人もだいたい同じに感じてるよ」というのが分かったのは面白いね。
トプコメの方々と同じ感想だったのだが、そんな話ではない気もしている。
色同士の距離や構造を用いた実験なのにクオリアが分かるのかすげえって思ったけど、結局その事は書かれていなかったような。
個人間であんまり違うとHSL色空間で波長が隣り合わなくなったり輝度とかで矛盾が出てくるから、結局みんな同じでしょ、ってQ.E.D.出てたような。
紫色のクオリアってラノベがコミカライズされてるんだけど名作なのでみんな読んで欲しい
小中学生ぐらいのとき言い出して周りからは？って言われるやつだ。でも、これだと相対的に同じマップを描くだけで絶対的に同じものかを証明できたとは言えなくない？
人によってドレスの色が違うように見える有名な写真でも示される通り、人によってかなり違うということは事実だと思うのだけど、科学的に解き明かそうとするのは大事だよな。アプローチの仕方としては面白い
測定機の特性が似ていました以上の内容あるかこれ？
予想通り「判明」してないのに「判明」というタイトル。色覚異常の特徴が判明というならまだ納得できた。>longyang ドレスの色はどう認識（区別）するかであってどう見えているかとは違うと思う。
#クオリア #色盲 #多様性 #色覚多様性 #メアリーの部屋 #SCP8900EX #文系 #脳 #理系 #脳科学 「色だけでなく~音や味~哲学~主観~他者と比べる~不可能~神経科学~数百名もの参加者~大規模にデータ化~数学~色の距離~最適輸送問題」
いやなんか別に同じって証明にはなってないんじゃないの。そもそも共感覚者とかだっているんだし、多分感覚が皆同じだって証明するって永遠に無理なんじゃないかな。
色差そのものはみんな同じだろうなとは思う。とはいえ機械ではなく生物なわけで錐体細胞の周波数特性って個人差があると思うんで区別のしやすい色しにくい色が人それぞれ違うんじゃないかとも思う。
例えば色相環とかはおおむね誰が見てもなめらかに色が変わっているように見えるだろうから、色覚異常のない人同士だと類似関係が似ているというのはまぁそうだろうなと思う。
むかしニコラス・ハンフリーという人の、その名も『赤を見る』という本を読んだことがあったけど、難しすぎてわかんなかったのを思い出した。この研究については、やはり何か記事タイトルとの齟齬を感じるが
いわゆる知覚的等歩度の新しいモデルを作ったって研究かな
93色って少なくないか。
そもそもクオリア自体が当人の中でも怪しいもので、円筒の影の色の錯視の影部分をじっと見てると脳の低レベル領域に直接アクセスした際の補正前の色が見えるぞ。虹色ともなんとも言えないクオリア崩壊した色が。
違う違う違う〜〜〜 せめて脳波とかでしょ
タイトルはクオリアに関わり言及する哲学者も黙らせられるの？自分は 屋上屋を架すとは言わんけど、 近い感じ覚えた。（一方からは）本質的ではない所弄って 出た言葉こじつけてる感じ
俺右と左で違う色に見えるから普通に違うぞ。
今のところ、主観的な感覚は他人とは共有できない。もし出来たら幸せなような恥ずかしいような
同じだろうが違おうがマジでどうでもいい
もしやこの応用で1ハナゲ(鼻毛を鉛直方向に1Nの力で引き抜いた時の痛みの単位)に科学的な根拠を付与できるようになるので？
色
「赤」ならさすがに多様な調査対象でズレが少ないだろうが、「オレンジ色」「バイオレット」「浅黄色」ぐらいになると文化圏によってズレが生じそう。「赤紫」みたいな中間色の概念がない国じゃ虹は3色か5色とされる
私の「赤」は私のもの
「女性は男性に比べて認識できる色のグラデーションが細かい」と聞いたことがある 見えている世界が違うのなら、仲違いもしかたない？
私が発した「赤」という言葉が相手に届くまでの間に「青」に変わってるんじゃないか、みたいな不安がずっとある
やはり人間の主客が一致するのは人間という生物構造がほぼ一緒だから、ということになるのかな。人間はどれも同じ。ある意味当然か。
（別に違っててもいいと言う気持ち）同じ景色を見ても近視乱視の私に見える画像とクリアな視力を持つあなたに見える画像は違うけど、対象は同じと認識出来てればいいという気持ちに似ている
他人がピンクに見えていても世の中の人全てがこれは赤と言えば赤と覚える そして相手がどんな色に見えているかなど確かめようがない だから「分からない」が正解
https://community.ring.com/conversations/ring-home-plan/_feel-free-for-ask_can-i-get-money-back-from-coinbase-get_help-directly/67d0928c3532ff5689764f3f
色に限らず「同じものを見ているようにみえて、実は見えてるものは違う」という状況よく発生するので、この人の視点からはどう見えてるのか？を想像し続けたいなと思う
クオリア
昔からこれは俺も疑問に思ってたが例えば「形」だって人によって認識が異なるのでは？と思ってる。「あの人、あの芸能人に似てるよね」とか会話してると「君はそう見えてるのか！」と驚く、こういった体験してない？
多数の人のクオリアの類似度を客観的に比較できるようになった（クオリアが一致するとは言ってない）。音や味、感情、概念の類似度といったさまざまな感覚・心理領域への応用が期待される。