自主トレしてほしい人に限って自主トレしなかったりするが自主トレしろ！と言った瞬間に自主トレでなくなるパラドックス…イチローのあの言葉を思い出すな
ワイが新卒の頃、SAPのコンサル試験の勉強時間は業務時間外でやれってことになってたけど、あれいまだとまた別になってるんやろか。基本情報技術者試験は休日出勤扱いになったらしいが。
灯明
化学本業のプログラマとしては、IT系の勉強はこれ覚えとけって物でなく、これ使うとどうなるのかな?って感じの知的好奇心の範疇が多い気がするので、給料貰うよりは趣味の延長でやれる所をやれば良いんじゃないかな。
転職してキャリ上げていく職業だから自社の若手の面倒見れる年数限られていて心配なんですよ。次はウチより上に行くだろうなと思うと、自社では永遠に使わない知識を今のうちに身につけて良い環境に転職してほしい
会社員の給料は椅子次第で、給料を上げるには技術力と実績を元に高年収の企業に転職するしかないことを上席は知っているから勉強しろと言うのだけど、若者は「会社のために滅私奉公しろ」と受け止めがちなのよね。
気になることがあるならやればいいのでは。どうせ役に立たないですし。なんせ未来は分かりませんから。逆に間違いなく仕事に役立つなら業務としてなんとか学べる方向に持っていくべきかと
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やっといて損はないし、そもそもなんとかなるほど基礎は身に付いてるのか？
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業務に必要なことは時間内にやるべきだと思うし、将来に向かって必要なこととか自分がやりたいこととかはプライベートでやるってことで良いんじゃないの
徳丸さんが言うように会社が金を出すのはあくまで会社の経営計画に従った教育でしかない。株主がそれ以外を許さない。そうなら俺は日本語で書かれたCOBOLだけを一生書いてたけど新卒の会社で一生飼い殺されたいか？
積極的に好きな人は勝手に勉強するので「消極的な好き」「受動的な好き」なんだろうなあ。この一行が「ぼくわるくないもん」に読めて嫌→ "因みに私は技術は好きなので、勉強自体が苦という訳ではないです。"
いい話。
一般論って言うけど「エンジニアである以上は生涯学習すべきだけど、プライベートに勉強を強制させるの（無償の時間外労働）はダメだよね」以外に言い様がなくない？もっと言うとエンジニアに限らず生涯学習は必要
質問に支離滅裂な感じがした
業務外の勉強って、会社の利益を上げるためではなく、趣味と実益を兼ねていずれするかもしれない転職活動のためだと思ってた。
時間外の勉強で得たスキルで転職してキャリアアップするんだよ
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さすが徳丸さん、完璧な回答に思う
一生飼い殺しされるならまだいいんだよな。現実には、40-50になった時に自分の給料分も稼げないエンジニアになってリストラされることになる。年齢給料に伴ったスキルアップはどこまで企業に責任があるのだろうか？
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継続的な勉強が必要なのはエンジニアだけですか？
エンジニアに限らず勤務時間に会社費用で行う勉強は会社の為の勉強。会社の栄枯盛衰に自分の一生を賭けるつもりなら勉強はこれだけでよい。だが時代はうつろう。自分の将来の為の勉強は自分の金と時間でやるべきもの
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徳丸さんやSNSの有名エンジニアに聞いても無意味です。彼らはエンジニアリングが好きで放っておいても勉強する人達だから質問者の気持ちがわからず欲しい回答は得られない。隣のやる気無さそうな先輩に聞いてください
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10年後、20年後に「ひょっとして俺プライベートで勉強してたら、もっと違った人生になってたかも」という後悔をしたくなければやれ
> プロスポーツの選手が自主トレをしてもその時間の報酬はもらえませんが、自主トレの結果プロスポーツ選手としての力量が上がれば、少し遅れて彼の報酬がアップする、そういうことがITエンジニアでも起こり得ます。
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「入社当初は工場勤務で朝の8時から夕方5時前には業務が終わっていて夜は時間がありましたので」ここよな、炎上プロジェクトとかみなし残業込みで何十時間も残業してればやる気力がない
ぶっちゃけ言われなきゃ勉強しない程度の素質なら、勉強しても身につかないので気にしないで良いよ。サラリーマンとしてなら十分
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自分のスキルを活かす機会を増やす行為ではあるが、給与に直結するかと言われると評価制度と運で50:50
「会社が必要とするスキルを身につける」範囲に限定されやすい。
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ふむふむ、お勉強強要はダメ！遊んで欲しい時に構ってくれない飼い主みたいにゃ！ひっかき禁止にゃ！
徳丸さんの人の良さがわかる回答
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勉強しなくてもやっていけるって入社半年で任される程度の仕事を生涯やっていくつもりなのか？若いうちはいいけど30代40代50代になっても新卒レベルの仕事ではAIに置き換わっちゃうよ？
会社に入る前にした勉強は全てプライベートな勉強なわけだからなぁ。
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安心して業務だけすればいいと思う。あなたの仕事はあと2年もすれば AIが代わりにやってくれるから
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専門職みんなそうだと思うけど、言われなくても勉強したくなる領域で、出来のいいセミナーなら、無給とか気にならないよ。趣味で給料いらないじゃない？やってるだけで楽しい。
プロスポーツの選手の自主トレという例分かりやすいな
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休日は遊んでいると称してプライベート開発したり、遊びに行くと称して学会に行ったりしてる連中には勝てる気がしないやつ
勉強はいいけど、夜中も土日も働かなくていいならいいと思う
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時間外の勉強って転職か独立のためでしょ？
エンジニアw
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https://intelligencestudies.utexas.edu/wp-content/uploads/ninja-forms/3/Timeline.pdf https://intelligencestudies.utexas.edu/wp-content/uploads/ninja-forms/3/NotClosed.pdf
https://wanderlog.com/view/koafraawpk/coinbase-never-closes-enjoy-247-trading-staking--support-does-coinbase-work-24-hours-24-7-available/shared https://wanderlog.com/view/koafraawpk/coinbase-never-closes-enjoy-247-trading-staking--support-does-coinbase-work-24-hours-24-7-available/shared
メンバーシップ型雇用の日本ならではの質問だね。「もっと高い給与や時間外労働給を出せよ」←高度なスキルを獲得した人に高い報酬を与えるのがジョブ型雇用。“投資”をするのは自分。まあ、日本では当分ムリかな。
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SIerで勉強熱心だったワイ、定年後給料を言うと安すぎと驚かれる
給料がすぐに上がるわけでもないのに、勉強するなんてタイパが悪いと言いたそうな質問者。そういった考え方があることはわかる。けど、それで人生面白いの？と自分は思ってしまうな
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SIerなのにエンジニア？
やりたい人はやればいいし、やりたくないならやんなきゃいいだけ
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個別のケースを語るべき。モダンな技術を採用した職場で一定水準の自己啓発を求めるのと、SESで毎回違うレガシー現場に放り込まれたり資格取得を強制されるのは全然違う。
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なんでこの手の質問って「エンジニア」に限るの？ビジネスマンなら、どの職種でも一生勉強必要だと思うけど。
「上手くサボれ」って意味なのさ
本来、高等教育を修めた人は生涯にわたって勉強できる人なんよね。なので、勉強したら良いのでしょうか？なんて質問は起きようがない。エンジニア関係なく。
コーディングや技術が三度の飯より好きで、片手間で仕事するような人がエンジニアになるべきなので、勉強すべきかどうかというより仕事をやめるべきでしょ
エンジニアの時間外勉強について、徳丸さんの考えをお伺いさせてください。 新卒で大手のsierに入社したのですが、経営層や組織の上の人たちが語る時間外の勉強や外部セミナーの参加の推奨に違和感を感じてしまいます。 ですがこの手の話をすると「エンジニアである以上は生涯学習すべきだけど、プライベートに勉強を強制させるの（無償の時間外労働）はダメだよね」という一般論を返されます。 正味、仕事をこなしていくという観点から言えばプライベートの勉強を一切やらなくても何とかなってます。選択肢という面でスキルアップも大事だと
自主トレしてほしい人に限って自主トレしなかったりするが自主トレしろ！と言った瞬間に自主トレでなくなるパラドックス…イチローのあの言葉を思い出すな
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気になることがあるならやればいいのでは。どうせ役に立たないですし。なんせ未来は分かりませんから。逆に間違いなく仕事に役立つなら業務としてなんとか学べる方向に持っていくべきかと
君は自主トレしてもいいし、しなくてもいい/質問者は外野からごちゃられるとげんなりするタイプかな。わかる。気の向くままにすればええ。
同じことやってても云われてやるのと自らやるのでは後者が明らかにモチベーション高いよな。すなわち効率が良い
やっといて損はないし、そもそもなんとかなるほど基礎は身に付いてるのか？
そう思うなら、同期やら廻りと差が付いてからで良いんじゃね。結局、最後は自己研鑽なんだから。先輩は取り敢えず言っとくレベル。
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業務に必要なことは時間内にやるべきだと思うし、将来に向かって必要なこととか自分がやりたいこととかはプライベートでやるってことで良いんじゃないの
徳丸さんが言うように会社が金を出すのはあくまで会社の経営計画に従った教育でしかない。株主がそれ以外を許さない。そうなら俺は日本語で書かれたCOBOLだけを一生書いてたけど新卒の会社で一生飼い殺されたいか？
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一般論って言うけど「エンジニアである以上は生涯学習すべきだけど、プライベートに勉強を強制させるの（無償の時間外労働）はダメだよね」以外に言い様がなくない？もっと言うとエンジニアに限らず生涯学習は必要
質問に支離滅裂な感じがした
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そういうのは厳しい時代に若手が寄り集まってた昔の話ではあるけれど、自己研鑽をしなければいずれ社会から爪はじきにあう世の中にはなってきていると思う。
大人な回答だ。好き勝手な立場でいうと、業務やってるだけだと、自分の扱っている技術を相対化できない。身につく技術が点。よくても線にしかならない。面や立体で広がっていかないから技術者人生がつまらんぞ
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一生同じ会社にいるわけじゃないだろうし、将来のために自分が勉強したいのなら、色々自費でも行けばいいし。今の業務直結の知識なら会社の労働時間内でいいんだろうけど。
さすが徳丸さん、完璧な回答に思う
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エンジニアに限らず勤務時間に会社費用で行う勉強は会社の為の勉強。会社の栄枯盛衰に自分の一生を賭けるつもりなら勉強はこれだけでよい。だが時代はうつろう。自分の将来の為の勉強は自分の金と時間でやるべきもの
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徳丸さんやSNSの有名エンジニアに聞いても無意味です。彼らはエンジニアリングが好きで放っておいても勉強する人達だから質問者の気持ちがわからず欲しい回答は得られない。隣のやる気無さそうな先輩に聞いてください
社内教育に携わるようになって痛感するけど、会社の教育って基本的には最低レベルを引き上げるためのものなので、参加するだけでリーダーにはなれないのよね。特にITだと、できる人が勝手に成長するので
ソフトウェア業界そのものが未来なんて見通せないから適応と改善し続けるしかないって答えに全振りした業界なのだ。君の人生はウォータフォールで上手くいくと思うかだけだだ。
10年後、20年後に「ひょっとして俺プライベートで勉強してたら、もっと違った人生になってたかも」という後悔をしたくなければやれ
> プロスポーツの選手が自主トレをしてもその時間の報酬はもらえませんが、自主トレの結果プロスポーツ選手としての力量が上がれば、少し遅れて彼の報酬がアップする、そういうことがITエンジニアでも起こり得ます。
自分の経験だと勉強しなきゃと思ったことはなく、ただ興味あることを学んだだけ。そういう性格の人がそうでない人に圧をかけてはいけないのかなと思う。
時間外なんだから仕事と関係のない勉強したって良いぐらいの気持ちでやってる。勉強というよりただの興味なので、強迫観念とかはない。仕事に関係のある勉強は仕事の合間にやれ
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ぶっちゃけ言われなきゃ勉強しない程度の素質なら、勉強しても身につかないので気にしないで良いよ。サラリーマンとしてなら十分
勉強しようがしまいが別にどうでもいいけど、多分向いてないから早々にキツくなると思うぞ。というか、エンジニア以外の仕事でもプライベートの時間も仕事のこと考えてしまうもんだと思ってた。
仕事一筋。プライベートの時間も何もかも全てスキルアップに注ぎ込むのが技術者としては最強の人生かもしれないけれど、大抵の人は人生の全てを仕事に捧げたくはない。どこまで妥協するかは自分で決めるしかない。
男女関係なく、業務外の時間に勉強するのが最適解になった以上、子育てをする余裕はない。一億総自主トレ時代。
推奨するってことは、業務に関係ある限りは言えばセミナー代や交通費ぐらいは出してくれるのだろうし、資格取れば手当も付くのだろう。会社はこき使ってくるけどこっちからも利用してやろうと思えるかは大事そうな。
はてなでもよく見かけるけど、資本家だけでなく労働者も競争社会なので、会社が面倒を見ろという態度は根本的に間違っている。競争したくないなら勉強しなくてもいい。それもあなたの権利。
私もプロスポーツ選手の例えが分かりやすいと思ってます。自主練して大谷を目指すも、交換の利く選手としてやっていくも選択。ただ公式練習とかは究極的にはチームのためで個人のためではないですよと。
大手SIerにどっぷり染まった人は「勉強＝会社推奨の研修や資格勉強」っていう企業統治ディストピアみたいな考えが多くて、あたかも無給労働要求に見えるのはわかる。あなただけの勉強をすればいいと思う
難しい問題だが、業務範囲で学習も賄ってくれ。というマインドの人は、最終的に自分が何者にもなれなかったとしても誰かのせいにするだろう。
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その人が収入やポジションなど何を目指すかで結論は変わる。でも先を見て能力不足で仕事がなくなる可能性があると予想できるなら、その場合のみ生き残るために時間外の学習が必須になるだけ。
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徳丸さんの人の良さがわかる回答
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専門職みんなそうだと思うけど、言われなくても勉強したくなる領域で、出来のいいセミナーなら、無給とか気にならないよ。趣味で給料いらないじゃない？やってるだけで楽しい。
プロスポーツの選手の自主トレという例分かりやすいな
まあそれで回ってるからに尽きるかなあ。会社は基本相対評価なので、勉強した技術が仕事に活かされれば、結果として、他人より頑張った分の対価がもらえる。
休日は遊んでいると称してプライベート開発したり、遊びに行くと称して学会に行ったりしてる連中には勝てる気がしないやつ
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会社の今の仕事に必要なことは会社の業務で身につけるべきとして、それだと伸びる業界への転職どころか社内ジョブチェンジすら難しいのは心に留めておく。
勉強はどんなものでもしておくと役に立つからした方がいいけど、会社から時間外もやってねと言われるともやもやするのもわかる。
資格を並べた履歴書を持って行ったら、「うちはこんな資格持ちはいらない」と、面と向かって言われた経験のある俺が通りますよ。
しないよりしたほうが絶対よいけど、プライベートはゲームもたくさんしたいしアニメも見たいとかで取捨選択がむずかしい。
時間外の勉強って転職か独立のためでしょ？
エンジニアw
労働集約的業種ではないので業務と思ったら半分負けってものの言い換えよね。現代的にはウケ悪いのかもしれないけど、まぁ、そうだよねとしか。給料の話は体感としてもっと出せって意味でしかない様にも思う。
質問者は時間外に強制されるのが嫌という話なだけのような気がする
「偉い人の言う「勉強しよう」は社員のプライベート時間を搾取して会社の利益を上げる試みなのでは」に対して、「勉強は自分のためにもなりますよ」は、間違いではないかもだけど回答としてはズルくないですかね
会社の勧める外部セミナーっていうのが、何らかの役に立つ気が全くしない...。
資格取ると報償金出るんで頑張る、OCJ-WCは時給万超えた。昇格条件でもあるんで、DBspとかも苦労はしたけど給料で反映されてる。それ以外の勉強は殆どしてないですね、SIerだとそこまでしてもって空気ですし。
会社がやらせたい仕事に必要なものは会社が業務時間に勉強させる形になるけどそれ以外は時間外だよねぇ。自主的な勉強を「自己啓発」として決まった時間まで認める会社もあるけど。
プライベートな時間をなにに使うかは本人次第。他人に言われたから勉強しなくてよいし、他者が勉強しているのも否定しなければよい
https://intelligencestudies.utexas.edu/wp-content/uploads/ninja-forms/3/Timeline.pdf https://intelligencestudies.utexas.edu/wp-content/uploads/ninja-forms/3/NotClosed.pdf
https://wanderlog.com/view/koafraawpk/coinbase-never-closes-enjoy-247-trading-staking--support-does-coinbase-work-24-hours-24-7-available/shared https://wanderlog.com/view/koafraawpk/coinbase-never-closes-enjoy-247-trading-staking--support-does-coinbase-work-24-hours-24-7-available/shared
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メンバーシップ型雇用の日本ならではの質問だね。「もっと高い給与や時間外労働給を出せよ」←高度なスキルを獲得した人に高い報酬を与えるのがジョブ型雇用。“投資”をするのは自分。まあ、日本では当分ムリかな。
今担当してる業務のために必要な勉強なら、勤務時間内に給与を出して研修という形で業務命令出して受けさせるべきだし、受けなくても問題なくて各個人の希望で判断できる（受けなくても現状不利益がない）なら好きに
興味あるから色々調べて業務に生かせてるけど、雇われTLの身として自己学習しないメンバーの作業まで人事権がないリーダーの僕がひっかぶる羽目になってるのはなんだかなー、とは思ってる
エンジニアに限らず社会人すべてがプライベートでも好き好んで勉強する奇特な人種と競争してる。「奇特な人になれと強制はしないが、そういう人を採用していくからそうでない人の居場所は減るぞ」ってメッセージだよ
なるほどと思ったしブコメもちらほら勉強になる／内容みて適宜参加でいいんじゃないの
家族を顧みない美学ってのがまだ根強そうな層っているよね、離婚率上がりそうだが
“不思議なことに、自分が勉強をしたことが直接役に立つ業務が目の前に現れる”あー、これは経験がある。
勉強って一部の天才を除けば強制した方が効率はいいんだよね
会社が舵を握ってる部分はあるが、会社が想定してる場所以外に行きたいなら業務時間の外で自分で舵を握る必要がある。
SIerで勉強熱心だったワイ、定年後給料を言うと安すぎと驚かれる
給料がすぐに上がるわけでもないのに、勉強するなんてタイパが悪いと言いたそうな質問者。そういった考え方があることはわかる。けど、それで人生面白いの？と自分は思ってしまうな
ソフトウェア業界も他の業界同様に「やりたい仕事」の椅子は限られていて、それが今の業務と繋がっていないのなら、椅子を獲得するためには自学するしかないという話だけど、会社がそれを推奨するのは変だとは思う。
SIerなのにエンジニア？
やりたい人はやればいいし、やりたくないならやんなきゃいいだけ
経営層や組織の上の人たちが語っているのは『推奨』、ダメだよねと言われているのは『強制』。別に対立してないんじゃないか？勧められてやりたいならやればいいし、イヤならやらなくていいじゃん。
時間外で世界中に使われる発明をリリースしちゃえば色々と手に入るわけで、そこ目指して楽しくやれるときっと後になって助かるよねえってのと、電車で毎日15分だけ新着情報を読んで考えるだけでもかなり違う
こんな質問する人で、仕事ができるようになった人を一人も知らない。仕事ができる人は、スキルと利益の相関性をプレゼンして投資させるか、プライベートと仕事の境目がなく勝手に好きな事を好きなだけやってる人。
お前は会社を決まった業務に対して報酬を払うマシーンか何かと勘違いしていないか？その業務なり技術でお金が発生する状態を、みんなで作るんだよ。
IT関連だと悩みがちだけど、例えば『英語の勉強』なら(業務命令でなければ)皆プライベートでやってるわけで。自身のスキル向上や知的好奇心を満たすことが目的なら、ゴチャゴチャ考えるようなことでもない。
自分は幸いなことにプログラミングに興味関心があって今は折り合い付けれてるけど、今後もしこの仕事が消滅して異業種に転職して「プライベートでも◯◯に興味持てよ」という圧を受けたら耐えられないだろうなと思う
個別のケースを語るべき。モダンな技術を採用した職場で一定水準の自己啓発を求めるのと、SESで毎回違うレガシー現場に放り込まれたり資格取得を強制されるのは全然違う。
勉強したくない人は、そのこと自体が後ろめたいのか、勉強しない理由を探して自分の考えを正当化しようとする。年齢も職業も関係ない。
バランスの取れた回答だと思う。実際には何の手当もない会社が殆どあるが
なんでこの手の質問って「エンジニア」に限るの？ビジネスマンなら、どの職種でも一生勉強必要だと思うけど。
「上手くサボれ」って意味なのさ
本来、高等教育を修めた人は生涯にわたって勉強できる人なんよね。なので、勉強したら良いのでしょうか？なんて質問は起きようがない。エンジニア関係なく。
コーディングや技術が三度の飯より好きで、片手間で仕事するような人がエンジニアになるべきなので、勉強すべきかどうかというより仕事をやめるべきでしょ