そこまでやる給料もらってないでしょう
情シスが作ったシステムに無条件に従ってもらえるなら....
まあいがみ合わずに手を取り合って内製しなよ(^^)
“「暇がない」のではなく、「覚悟がない」んだ。 ”時間の話してたら時間は無限にあるので精神の問題と言い出したでござる(´･_･`)時間がないのはマネジメントの失敗なのでできる外部人材を持ってきて作るしかない
https://x.com/firesteed/status/1946565334917673137 → https://x.com/oryzae1824/status/1946669288842301751
それが出来るなら富士通やNECが日本の仕事の大半やれてるよ
反論はないが見積もりと請求はあるぞ
ビジネス理解がそんなに簡単なら君ら仕事ないから。
情シスがちょっとヒアリングした程度でビジネスを理解したと思い上がるとロクなシステムができない。機能ではなく運用まで理解するには実務しばらくやらんと
リプレースの覚悟はあるとして関連部署の工数を含めた工期と予算を経営層に見せたら激怒された事はある…(転職済み)/各部門ができる範囲で主体的に動いた方が良いと思うねぇ
結局文句言うやろ？文句言うなら自分でやれやということでは。
業務サイドで要件定義してるんだけど実装した後で担当者から「あ、これ言い忘れてた」が続発するんでもうやめたい。
ではビジネス理解のためにヒアリングさせてください。から巻き込んでいこう(ぉ
「その情シスがそのビジネスを引き継いでしまえば良いではないか」
良い問いだなぁ。実際にやってみたけど、あんまりうまくいかんね。 ビジネスとシステムの2軸のトレードオフをひとりで価値判断をしないとだめなので、逆に解像度が下がっていい案が出ない。討論で良い結論がでる。
作ったものに文句いわんのならやってもええぞ。
じゃあお前いらないなって言う
初手10割が決まって泣いちゃった！
そうすると各社に合わせた開発とかではなく、決まったパッケージソフトに合わせて仕事するようにとかなってしまうかも。
「わかりました。リリース後にシステムを使用するユーザも情シスで用意します」
人材として、そういう育て方せず、三下扱いする無能経営者とその太鼓持ちがデカい顔してんだからつける薬がない。
まずあなたのビジネス理解とやらを全部吐き出してから言ってくださいね。
二兎を追う者は一兎をも得ず
（DDDだ。）見積もりはこちらになります。ではヒアリングからやらせてください。かな
縦割りからの押し付け合いw 自分から歩み寄れないw
今やシステムを100%全く使わない仕事は皆無なので、情シスは実は会社の仕事の全体像を知ってるが、所詮はコスト部門で力は弱い。
情シスって意外と立場弱いんよ。現場と開発ベンダーの板挟みまである。
なるほど。じゃあSAPとかカスタマイズせずにそのまま入れますね。マニュアルも公式のものがあるので調べて使ってください。え、できない？私はそれでも使えるので……
システムに業務を合わせて人員整理までやってくれるなら
なるほど完璧な作戦っすねぇー 不可能だって点に目をつぶればよぉー
作る側がやらないとダメだろ。他のもので考えて見なよ。
君らのやってるビジネスはそこまで浅いのかと落胆するわ
ひらめいた。全部わかる人間を一人つくってそいつだけでビジネス回せばいいのでは？
理想論はそうだよね。それが出来ないからヒアリングしてるので。細かい使い勝手とか、例外とか色々あるじゃん。一切文句を言わないならそれでもいいよ。
やってもいいけど、結局自分達でも責任を持った方がうまくいきそう。無責任なものに対しメリットが得られない場合はやる意味がない。意思決定として、そのプロジェクトをやる意味って何だ？
これ先に情シス側に「JTCのくだらない現場のこだわりとやらを捨ててシステムに仕事を合わせろ」とか言われた後の「あーあーでしたら」ってやつじゃね？
ずっとあいつらが分かってないからダメだバカばっかりと言い続けてるのは流石にバカっぽいと思うからバカばっかりだと思うなら自分たちが変わってみてほしい気持ちはあるね
言葉通りなら白紙委任状なんだが、気に入らなければ全てひっくりかえせると舐めてるわけで、トップが対応すべき状況。システム部門がどうこうする話ではないように見える。
仮に情シスが完璧にビジネス理解できたとしても、各部門間の調整は全社最適になってしまうので、個々の部門からは使いにくいという意見しか出てこないのでは?
「傲慢極まりない。あなた方ユーザーのなかでビジネスを１から１０まで理解しきっているものがどれだけいるというのか」
まぁ実際こういうことは起きてるよね。現場レベルで。そもそも業務理解しないと作れないし
「ユーザ」と音引きを伸ばさないのがもうJTCしぐさ
簡単だ。情シスには無能ばかり集める傾向があるから。大企業いくつか見てきたが所詮スタッフ、間接部門だから客先仕事を担当出来ない者達の巣窟、社内で大人しくしとけ部門になってる。実際ろくなのおらん（経験談
ユーザー企業の情シスや偉い人に従ってシステム組んだら、いざ現場の人間に使ってもらう段になって全てをひっくり返される奴
情シスだが、俺の職業人生ずっとこの戦い。転職しても同じだった。
お前がやれと言われた途端に相手の職能をリスペクトしてる風の事を言い出すの醜いにも程がある。
反論もなにも、『定食なら1000円でも、好きなものを選ぶアラカルトだと2000円になるし、「俺の美味しいと思うメシを作れ（美味しそうに見えなかったらリテイク）」なら２０万円は取るだろ』って話じゃ
情シスもやってるけど、反論の必要を感じない。なんで自社のビジネス理解できなくて当たり前の顔してんだろう。請負ならまだわかるが
反論とはまた違うけど、情シスの人たちは定期的に社内の各部署に一定期間異動して業務知識を得たり問題意識を持つべきとは思ってる。
おー、じゃあ情シスに一任する旨、稟議通してな。適当なパッケージ導入してFit&Gapも全無視するからビジネスの方をパッケージに合わせて運用変えろよ。変更時はまた予算委員会からやり直しだからな。
わりと似たような事やらせる会社に居たよ。バイトなのにクライアントとの打ち合わせから製作、運営、コンサルまでやんなきゃならない会社に居たよ。それで時給1400円の絶対残業ゆるすまじだった。流石に1年で辞めた。
逆に「ビジネスのことがわかるユーザ側がシステム理解をすればいい」とも言えるんだけど、"全部わかるひと"なんて結局絵に描いた餅なので、お互い知識を持ち寄るしかないんだよ。
それが情シス子会社のSI化というやつなのでは
要求・要件定義、仕様書書く時間でコードやSQLが書けるので、基本高速にプロトタイプして使って貰って、直したいところあれば素早く直して使って貰ってる。客の目の前でコード書いてその場で直しちゃうパターンも多い
「ビジネス理解」というのが空想の産物。営業活動であれ製造工程であれ研究開発であれユーザー接点であれ現場はカオス。第三者視点で容易くシステム化できるような代物ではない。
そやで。でも大体が「作ったもん黙って使っとけや」やからな。社内から情シスに明るい社員探すか採用して業務覚えさせてから内製させたらええんやで。抜かれる1/10でもボーナスにしたらキャッキャ言うてやるでｗ。
正直その権限が与えられるならアリじゃね。机上の検討で作る訳にはいかんから現場にある程度入って学ぶようなことは必須だろうけど
システムの通りに業務すればええやん
ユーザーがAIと要件定義するんだよ
してますが…
互いに歩み寄らんと何もいいものできないよ。文書だけで質問表やりとりしても、たまに会議室でだけ会っても難しい。魚河岸で一緒にやったエンジニアを俺は支持する。ただしそこも金は払ってもらうぞ。
言い訳をたくさん見ることができて楽しかったです。
理解したいので文書でのご提示をお願い致します。
実際プロジェクトがうまく行くかどうかって全部わかる超人が1人いるかいないかにかかってる感じはある
覚悟というか自分の仕事に含めてない人の発言だよな。悪い事にこうゆうのやつが変に政治力を持ってたりする。決めた方でなく実行者に噛み付くのはな〜、コレってカスハラじゃね！！
いやじゃあ誰がシステム導入を主導するんやって話だし結果的に情シスでチーム作ってイニシアチブ取りながら全ての部署を巻き込んで要件定義するのが正調なんじゃないの？
そういうのは情シスというか開発者がユーザー部門に出向して一緒に業務やりながら開発するんだよ。
まあそれが出来れば良いだろうだけどわかんねーからヒアリングしてるんですよ。現実的にはお互いの歩み寄りが必要なんよ。
それに見合った金もらってない
それができる人は情シスなんてやらない。
餅は餅屋
何でも知ってる慈悲深い完璧超人に独裁政治をしてもらえたらいいのにね！
これは言い方が悪いと思う。情シス側がビジネスを分かる気がありませんだけ言うのではなく、もう少しビジネス側に配慮して要件定義も手伝ってください、の言い方にする必要がある。私は手伝ってるつもりなんだがね。
俺も昔は「技術者が直接営業すれば信頼度が上がる」という狂ったロジックで電話営業やらなんやらさせられてたな。おかげで会社辞める営業スキルも身についたw
結局のところ、それが出来るほど頭は良くないし、バイタリティも足りてない。それが出来るなら独立してる会社は凡夫達で回していかないといけないのだ。
だから海外のCIOって、社長より高給だったり、強い権限あるんだよね。協力しないやつはクビにするし、ムダな社員減らすのが重要ミッションなんで協力してもクビ…
これは「了解。一任しますという一筆お願いします。だな。
その結果がノーコードとローコード、バイブコーディングの糞システム乱立ですよ
ビジネス理解して最適な業務が、今の手順を全部捨ててイチから新しい手順を覚え直すってなっても大きく反発されるから、非効率でも今のオペレーションと同じ感覚で出来るよう寄せてスパゲッティ業務の完成
AI導入旗振り役とか、相手のビジネスを理解もせずに導入しようとして、破綻した後に放置をまあまあ見るな。
でも君ら、情シスで採用したエンジニアに現場経験積まそうとすると怒るじゃん
情シスやってるけど要求は実際こんな感じだよ。そんなに間違ってるとも思えないかな、歩み寄ってくれとは思うけど「システム知識を身に着けて要求しろ」とかいう情シスは要らないでしょ
運用サイドも巻き取ってプロジェクト推進できるマネージャー(PMPとか)がいる会社はやってるんじゃないかな。SSS級レア人材だけど
ユーザー部門から情シスに出向してもらってアドバイザーやればいいと思うよ。SIerへの発注じゃないんだから、社内でいがみ合わんといて
経産省のIPAのIT化原理原則にも要件定義は発注者の責任であると17ヵ条の9つめに明記されてます。なので責任は負っていただくことになりますがそれ承知の上で勝手にやってもいいですか？て聞いてみ
要求定義し要件定義し、発注仕様書まで作っててすみません。
普通に行われている。が、問題は理解した結果の最適解は必ずしも同じではないし、その違いについてユーザーが同じ知識量で理解する努力をできるわけでもない。結局、ユーザーが最適と「思う」ものを作る以外にはない
実際に使う人が要件定義に関与する気が起きないシステムだとすると、誰がどういうモチベーションでそのシステムを作ろうとしているのかをきちんと紐解いていく必要があるな。
定義できるほど言語化できるスキルは相当かなり訓練が必要。ユーザは自身の業務を実施することに集中してるのでそのスキルを身につける時間が取れない
最近自分1人で全部やってる。
そんなに完璧な人は何人もいない。システムのことがわかる人がそんなに優秀ならクソなシステム会社なんて存在しないことになる、
システムもビジネスもどちらも雰囲気だけはわかってる役員が手柄欲しさに指揮をとりはじめて、システム構築失敗して既存のデータぐちゃぐちゃにして、●●億円の損失出して、株価を20～30%下げてる弊社の話でも聞く？
適当に外歩いてる通行人に声かけて、「うちのビジネスについて俺が納得するように説明してよ」って言ってんのと同じだぞ
POが存在しないからね…
社内情シスといっても「総務の下で部門から要望もらってSIer交渉、社内介護、なんでも屋やる部署」なのか「社長直轄の戦略部門/経営企画の一部としてIT戦略検討や投資やガバナンスをする部署」なのかで全然違いそう。
ゼロから作り上げる訳じゃあるまいし、情シスが自社ビジネスわからず要件も取りまとめできんでどうするんよ
当社の情シスは、責任追及されたくないがためにルールをガッチガチにして、現場の流動性や作業効率を失わせまくる人たちなんですけど。
これの逆アプローチがノーコードツール。ノーコードツールがいい。
ふむふむ、難しいこと言ってるにゃ。でも、未来を他人任せはダメにゃ！ボクはご飯の要求はちゃんとするにゃ！怠惰と保身は猫パンチにゃ！シャーッ！
だからITコンサルを挟んでエンジニアに払うべきお金をコンサルに払うの。稼働しないシステムに高い金を払わせ生産性を下げるクズだから。日本のIT技術者は労働生産性G7最下位https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC181CD0Y5A310C2000000/
互いに一人ずつ人質を取ればいい
やってみりゃできるんだけど、実際に使うユーザを巻き込まないと使ってもらえないので
それぞれから人を出し合ってチーム作るしかなくね？
まったくその通り。しかもそれは簡単にできる。 その方法は？ 情シス側に大金を払うことだ。年収 3000万円ぐらいになるようにする。 結果、超有能な人材が集まり、解決する。/ 別案 : 翻訳者に通訳してもらう。
システムに合わせて業務フローを変えることに文句を絶対に言わずに使ってくれるならできるでしょ。絶対文句言うだろうけれど
ブコメでは時々、話題になるけどヒアリングして、提案するんだよね？リフォームの仕事してたけど、素人相手で何をやったら良いのかわからない、優先順位つけられない人は居るし、提案からやるのが当たり前だった。
各事業部門がオーナーシップを発揮しないと上手く行かないし、情シスもちゃんとビジネスを理解して各事業部門に耳を傾けないと上手く行かない。どちらか一方がやれば良いという話ではないと思う
というか情シスは自社のビジネスくらい理解しとけよ。遠回しにそういう意識の低さを指摘されてんだろこれ
https://community-ring.sprinklr.com/conversations/ring-updates/how-do-i-check-the-status-of-my-geek-squad-membershipultimate-guide/687e0236be3008074b146524
結局ビジネス寄りのことがわかるシステムの人間が、システム寄りのことがわかるビジネスの人間が評価されるだけだよねぇ。自分のことだけやってたいプレイヤーは年食ったら使いづらいことこの上なし。
ユーザは業務の枝葉は理解していても案外俯瞰出来ていない傾向があるので、外野が業務の骨子を理解して骨格を作り、ディテールだけをユーザに叩かせるのが効率いいのよ。…ただ、この方法は引継ぎが難しい。
ベストだけど、そのためのコストをちゃんと払えよ？ これに尽きる。出向してもらってそれ相応の権限を与えて案件に応じて数週間から数年の賃金と、出向元の機会損失も計上しろよ？ って感じの反論かな〜
だから社内にIT部門を抱えて金出しましょうねって話で。一方でSIerに頼らないと立ち行かない会社規模ってのもある。
業務のシステム化をやってくれるコンサルいっぱいあるよね？うまくいってるかは知らないけど。
どちらも「システムをつくらせる技術」を読んでみんなで幸せになろう
これ自体は正論なんだからここから相手不在のまま妄想連想をあーだこーだ言うことになんの意味があるのか
実際にやったことあるけど、社長や役員直轄のチームでやったときは成功したけどそれ以外は仕様を固めてから変更ばかりで無駄な時間がかかった。
「ビジネス理解」っておそらく業種が違えば違う理解があるから、他部署が簡単に代行できると思うのも自分が完璧にできていると思うのも違う気がする。いろんな目線を持ち寄るのが正解だと思う
どちら側にせよつまんなそうな仕事だな
こういう時ビジネスサイドが人的リソースかかること色々やってること全部無視して喋るからエンジニアとか情シスって嫌われるんだと思うよ。自分以外無能だと思ってるのを隠せないやつはビジネスサイド向いてない。
カスみたいなビジネス慣習に寄り添ったシステムが欲しい！ とか読まれちゃう
ユーザ部門がビジネス理解してないのが問題なんだよ。システム化って、理解していないことを可視化するから。覚悟が足りんのはユーザ部門。
では、ビジネスの事を理解するための情報を、その屏風から出して下さい
やってやるからお前らは言う事を聞けよ？後から言うのは無しだ。
聞き取りや調査の技能についての無理解のあらわれですよね。そういう専門職もあるけど一般的な能力でもあるはずですが、無能の宣伝はしないよりしたほうが良いってことかな？ 助けを求めてる声でもあるもんね…。
冗談じゃなく、求めている物(ニーズ)はユーザーしかわからないので、情シス側がビジネスを学んだところでユーザーではないから良い物は出来上がらない。ユーザーがシステム開発を理解すれば傑作が出来上がる。
え、やるっしょ。ユーザー企業でコンサルとかいれずにRFPかけるところみたことねぇわ。
これ言いたい気持ちはわかるんだけども、その業務の中身の理解って専門的な知識必要だったりする事多いわけで、関連法令とか。ユーザー側で勝手にシステム作って作った人が定年退職したから情シスで引き取ってとかさ
こういうのって、長年のしがらみみたいなのが一番の障壁で、皆んなが合理的な判断してくれるんなら簡単なんじゃない？
「大きな案件だから月またぎでも対応するよ！」って契約用のシステムが更新されたら、「月またぎの案件は書類分けてください。伝票の採番がズレますが知りません」ってなったから、クソクレーム入れたばかり
たまにトラブル起きて連絡すると出る情シスの人めちゃくちゃ態度でかくてムカつくんだわ
ビジネスや業務を理解しているのと、システムを使う「作業」を理解しているのはまた別物だからなぁ。運用はできるけどむっちゃ使いにくくて困る、みたいなことを言わずに受け入れてくれるのならいいけど⋯
当然のことで反論不要かと。システム開発のインプットとして十分な具体レベルで整合性のある要件定義をユーザにやらせるのは無謀。要件定義や業務分析のスキルはITスキルの一種でユーザに求めるものではない。
今ならAIが全部いい感じに作ってくれるらしいっすよ（鼻ホジ）
まず屏風からビジネスを出してください案件
全部やれって（もしくは、情シスが提案して現場が商人）そういうから争いが生まれるわけで お互いに協力すればいいだけ
最初の回答火力と解像度が高くていいなあ
…よくわかんないけど、元ツイートの人は「反論できないだろ？」って言ってるのではなく、SEの「システムに無知な奴が要求するな」って不満への鏡写しなのでは？ 反論はできるけど自分に跳ね返ってくるよねという。
屏風から出してくれや
情シスはネットワークとか m365 とか、あと人事とかの本部系のシステムの保守運用で手一杯なので、ビジネスに関わるシステムは現場がベンダーとよろしくやってください、みたいなところが割と多数派かと。
ニトリの情シスは最初に現場に行かせるみたいな話があった気がする。
やろうとすると運用設計も考慮するために現場を理解して…とかになってきて、それはもう経営なんよ
情シス部とユーザー部が統合したらいいって訳ね！
丸投げしたいと言いづつけて業者探してれば、いつかは引き受けてくれるところ必ずありますよ😄。契約ガチガチにされてクソシステム投棄されるか、夜逃げされるかどっちかだと思うけど。
ユーザーとシステムの隙間にすっぽりと収まって10年以上経つけど、なかなか後釜が育たないね。どっちかといえばビジネス理解の方が大変。ユーザー側がにわかでもシステム理解をする方が良い気がするよ。
ユーザ「システムのことがわかる情シス側がビジネス理解をして要求定義し要件定義もやれば良いではないか」→この発言に反論してください
そこまでやる給料もらってないでしょう
情シスが作ったシステムに無条件に従ってもらえるなら....
まあいがみ合わずに手を取り合って内製しなよ(^^)
“「暇がない」のではなく、「覚悟がない」んだ。 ”時間の話してたら時間は無限にあるので精神の問題と言い出したでござる(´･_･`)時間がないのはマネジメントの失敗なのでできる外部人材を持ってきて作るしかない
https://x.com/firesteed/status/1946565334917673137 → https://x.com/oryzae1824/status/1946669288842301751
それが出来るなら富士通やNECが日本の仕事の大半やれてるよ
反論はないが見積もりと請求はあるぞ
ビジネス理解がそんなに簡単なら君ら仕事ないから。
情シスがちょっとヒアリングした程度でビジネスを理解したと思い上がるとロクなシステムができない。機能ではなく運用まで理解するには実務しばらくやらんと
リプレースの覚悟はあるとして関連部署の工数を含めた工期と予算を経営層に見せたら激怒された事はある…(転職済み)/各部門ができる範囲で主体的に動いた方が良いと思うねぇ
結局文句言うやろ？文句言うなら自分でやれやということでは。
業務サイドで要件定義してるんだけど実装した後で担当者から「あ、これ言い忘れてた」が続発するんでもうやめたい。
ではビジネス理解のためにヒアリングさせてください。から巻き込んでいこう(ぉ
「その情シスがそのビジネスを引き継いでしまえば良いではないか」
良い問いだなぁ。実際にやってみたけど、あんまりうまくいかんね。 ビジネスとシステムの2軸のトレードオフをひとりで価値判断をしないとだめなので、逆に解像度が下がっていい案が出ない。討論で良い結論がでる。
作ったものに文句いわんのならやってもええぞ。
じゃあお前いらないなって言う
初手10割が決まって泣いちゃった！
そうすると各社に合わせた開発とかではなく、決まったパッケージソフトに合わせて仕事するようにとかなってしまうかも。
「わかりました。リリース後にシステムを使用するユーザも情シスで用意します」
人材として、そういう育て方せず、三下扱いする無能経営者とその太鼓持ちがデカい顔してんだからつける薬がない。
まずあなたのビジネス理解とやらを全部吐き出してから言ってくださいね。
二兎を追う者は一兎をも得ず
（DDDだ。）見積もりはこちらになります。ではヒアリングからやらせてください。かな
縦割りからの押し付け合いw 自分から歩み寄れないw
今やシステムを100%全く使わない仕事は皆無なので、情シスは実は会社の仕事の全体像を知ってるが、所詮はコスト部門で力は弱い。
情シスって意外と立場弱いんよ。現場と開発ベンダーの板挟みまである。
なるほど。じゃあSAPとかカスタマイズせずにそのまま入れますね。マニュアルも公式のものがあるので調べて使ってください。え、できない？私はそれでも使えるので……
システムに業務を合わせて人員整理までやってくれるなら
なるほど完璧な作戦っすねぇー 不可能だって点に目をつぶればよぉー
作る側がやらないとダメだろ。他のもので考えて見なよ。
君らのやってるビジネスはそこまで浅いのかと落胆するわ
ひらめいた。全部わかる人間を一人つくってそいつだけでビジネス回せばいいのでは？
理想論はそうだよね。それが出来ないからヒアリングしてるので。細かい使い勝手とか、例外とか色々あるじゃん。一切文句を言わないならそれでもいいよ。
やってもいいけど、結局自分達でも責任を持った方がうまくいきそう。無責任なものに対しメリットが得られない場合はやる意味がない。意思決定として、そのプロジェクトをやる意味って何だ？
これ先に情シス側に「JTCのくだらない現場のこだわりとやらを捨ててシステムに仕事を合わせろ」とか言われた後の「あーあーでしたら」ってやつじゃね？
ずっとあいつらが分かってないからダメだバカばっかりと言い続けてるのは流石にバカっぽいと思うからバカばっかりだと思うなら自分たちが変わってみてほしい気持ちはあるね
言葉通りなら白紙委任状なんだが、気に入らなければ全てひっくりかえせると舐めてるわけで、トップが対応すべき状況。システム部門がどうこうする話ではないように見える。
仮に情シスが完璧にビジネス理解できたとしても、各部門間の調整は全社最適になってしまうので、個々の部門からは使いにくいという意見しか出てこないのでは?
「傲慢極まりない。あなた方ユーザーのなかでビジネスを１から１０まで理解しきっているものがどれだけいるというのか」
まぁ実際こういうことは起きてるよね。現場レベルで。そもそも業務理解しないと作れないし
「ユーザ」と音引きを伸ばさないのがもうJTCしぐさ
簡単だ。情シスには無能ばかり集める傾向があるから。大企業いくつか見てきたが所詮スタッフ、間接部門だから客先仕事を担当出来ない者達の巣窟、社内で大人しくしとけ部門になってる。実際ろくなのおらん（経験談
ユーザー企業の情シスや偉い人に従ってシステム組んだら、いざ現場の人間に使ってもらう段になって全てをひっくり返される奴
情シスだが、俺の職業人生ずっとこの戦い。転職しても同じだった。
お前がやれと言われた途端に相手の職能をリスペクトしてる風の事を言い出すの醜いにも程がある。
反論もなにも、『定食なら1000円でも、好きなものを選ぶアラカルトだと2000円になるし、「俺の美味しいと思うメシを作れ（美味しそうに見えなかったらリテイク）」なら２０万円は取るだろ』って話じゃ
情シスもやってるけど、反論の必要を感じない。なんで自社のビジネス理解できなくて当たり前の顔してんだろう。請負ならまだわかるが
反論とはまた違うけど、情シスの人たちは定期的に社内の各部署に一定期間異動して業務知識を得たり問題意識を持つべきとは思ってる。
おー、じゃあ情シスに一任する旨、稟議通してな。適当なパッケージ導入してFit&Gapも全無視するからビジネスの方をパッケージに合わせて運用変えろよ。変更時はまた予算委員会からやり直しだからな。
わりと似たような事やらせる会社に居たよ。バイトなのにクライアントとの打ち合わせから製作、運営、コンサルまでやんなきゃならない会社に居たよ。それで時給1400円の絶対残業ゆるすまじだった。流石に1年で辞めた。
逆に「ビジネスのことがわかるユーザ側がシステム理解をすればいい」とも言えるんだけど、"全部わかるひと"なんて結局絵に描いた餅なので、お互い知識を持ち寄るしかないんだよ。
それが情シス子会社のSI化というやつなのでは
要求・要件定義、仕様書書く時間でコードやSQLが書けるので、基本高速にプロトタイプして使って貰って、直したいところあれば素早く直して使って貰ってる。客の目の前でコード書いてその場で直しちゃうパターンも多い
「ビジネス理解」というのが空想の産物。営業活動であれ製造工程であれ研究開発であれユーザー接点であれ現場はカオス。第三者視点で容易くシステム化できるような代物ではない。
そやで。でも大体が「作ったもん黙って使っとけや」やからな。社内から情シスに明るい社員探すか採用して業務覚えさせてから内製させたらええんやで。抜かれる1/10でもボーナスにしたらキャッキャ言うてやるでｗ。
正直その権限が与えられるならアリじゃね。机上の検討で作る訳にはいかんから現場にある程度入って学ぶようなことは必須だろうけど
システムの通りに業務すればええやん
ユーザーがAIと要件定義するんだよ
してますが…
互いに歩み寄らんと何もいいものできないよ。文書だけで質問表やりとりしても、たまに会議室でだけ会っても難しい。魚河岸で一緒にやったエンジニアを俺は支持する。ただしそこも金は払ってもらうぞ。
言い訳をたくさん見ることができて楽しかったです。
理解したいので文書でのご提示をお願い致します。
実際プロジェクトがうまく行くかどうかって全部わかる超人が1人いるかいないかにかかってる感じはある
覚悟というか自分の仕事に含めてない人の発言だよな。悪い事にこうゆうのやつが変に政治力を持ってたりする。決めた方でなく実行者に噛み付くのはな〜、コレってカスハラじゃね！！
いやじゃあ誰がシステム導入を主導するんやって話だし結果的に情シスでチーム作ってイニシアチブ取りながら全ての部署を巻き込んで要件定義するのが正調なんじゃないの？
そういうのは情シスというか開発者がユーザー部門に出向して一緒に業務やりながら開発するんだよ。
まあそれが出来れば良いだろうだけどわかんねーからヒアリングしてるんですよ。現実的にはお互いの歩み寄りが必要なんよ。
それに見合った金もらってない
それができる人は情シスなんてやらない。
餅は餅屋
何でも知ってる慈悲深い完璧超人に独裁政治をしてもらえたらいいのにね！
これは言い方が悪いと思う。情シス側がビジネスを分かる気がありませんだけ言うのではなく、もう少しビジネス側に配慮して要件定義も手伝ってください、の言い方にする必要がある。私は手伝ってるつもりなんだがね。
俺も昔は「技術者が直接営業すれば信頼度が上がる」という狂ったロジックで電話営業やらなんやらさせられてたな。おかげで会社辞める営業スキルも身についたw
結局のところ、それが出来るほど頭は良くないし、バイタリティも足りてない。それが出来るなら独立してる会社は凡夫達で回していかないといけないのだ。
だから海外のCIOって、社長より高給だったり、強い権限あるんだよね。協力しないやつはクビにするし、ムダな社員減らすのが重要ミッションなんで協力してもクビ…
これは「了解。一任しますという一筆お願いします。だな。
その結果がノーコードとローコード、バイブコーディングの糞システム乱立ですよ
ビジネス理解して最適な業務が、今の手順を全部捨ててイチから新しい手順を覚え直すってなっても大きく反発されるから、非効率でも今のオペレーションと同じ感覚で出来るよう寄せてスパゲッティ業務の完成
AI導入旗振り役とか、相手のビジネスを理解もせずに導入しようとして、破綻した後に放置をまあまあ見るな。
でも君ら、情シスで採用したエンジニアに現場経験積まそうとすると怒るじゃん
情シスやってるけど要求は実際こんな感じだよ。そんなに間違ってるとも思えないかな、歩み寄ってくれとは思うけど「システム知識を身に着けて要求しろ」とかいう情シスは要らないでしょ
運用サイドも巻き取ってプロジェクト推進できるマネージャー(PMPとか)がいる会社はやってるんじゃないかな。SSS級レア人材だけど
ユーザー部門から情シスに出向してもらってアドバイザーやればいいと思うよ。SIerへの発注じゃないんだから、社内でいがみ合わんといて
経産省のIPAのIT化原理原則にも要件定義は発注者の責任であると17ヵ条の9つめに明記されてます。なので責任は負っていただくことになりますがそれ承知の上で勝手にやってもいいですか？て聞いてみ
要求定義し要件定義し、発注仕様書まで作っててすみません。
普通に行われている。が、問題は理解した結果の最適解は必ずしも同じではないし、その違いについてユーザーが同じ知識量で理解する努力をできるわけでもない。結局、ユーザーが最適と「思う」ものを作る以外にはない
実際に使う人が要件定義に関与する気が起きないシステムだとすると、誰がどういうモチベーションでそのシステムを作ろうとしているのかをきちんと紐解いていく必要があるな。
定義できるほど言語化できるスキルは相当かなり訓練が必要。ユーザは自身の業務を実施することに集中してるのでそのスキルを身につける時間が取れない
最近自分1人で全部やってる。
そんなに完璧な人は何人もいない。システムのことがわかる人がそんなに優秀ならクソなシステム会社なんて存在しないことになる、
システムもビジネスもどちらも雰囲気だけはわかってる役員が手柄欲しさに指揮をとりはじめて、システム構築失敗して既存のデータぐちゃぐちゃにして、●●億円の損失出して、株価を20～30%下げてる弊社の話でも聞く？
適当に外歩いてる通行人に声かけて、「うちのビジネスについて俺が納得するように説明してよ」って言ってんのと同じだぞ
POが存在しないからね…
社内情シスといっても「総務の下で部門から要望もらってSIer交渉、社内介護、なんでも屋やる部署」なのか「社長直轄の戦略部門/経営企画の一部としてIT戦略検討や投資やガバナンスをする部署」なのかで全然違いそう。
ゼロから作り上げる訳じゃあるまいし、情シスが自社ビジネスわからず要件も取りまとめできんでどうするんよ
当社の情シスは、責任追及されたくないがためにルールをガッチガチにして、現場の流動性や作業効率を失わせまくる人たちなんですけど。
これの逆アプローチがノーコードツール。ノーコードツールがいい。
ふむふむ、難しいこと言ってるにゃ。でも、未来を他人任せはダメにゃ！ボクはご飯の要求はちゃんとするにゃ！怠惰と保身は猫パンチにゃ！シャーッ！
だからITコンサルを挟んでエンジニアに払うべきお金をコンサルに払うの。稼働しないシステムに高い金を払わせ生産性を下げるクズだから。日本のIT技術者は労働生産性G7最下位https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC181CD0Y5A310C2000000/
互いに一人ずつ人質を取ればいい
やってみりゃできるんだけど、実際に使うユーザを巻き込まないと使ってもらえないので
それぞれから人を出し合ってチーム作るしかなくね？
まったくその通り。しかもそれは簡単にできる。 その方法は？ 情シス側に大金を払うことだ。年収 3000万円ぐらいになるようにする。 結果、超有能な人材が集まり、解決する。/ 別案 : 翻訳者に通訳してもらう。
システムに合わせて業務フローを変えることに文句を絶対に言わずに使ってくれるならできるでしょ。絶対文句言うだろうけれど
ブコメでは時々、話題になるけどヒアリングして、提案するんだよね？リフォームの仕事してたけど、素人相手で何をやったら良いのかわからない、優先順位つけられない人は居るし、提案からやるのが当たり前だった。
各事業部門がオーナーシップを発揮しないと上手く行かないし、情シスもちゃんとビジネスを理解して各事業部門に耳を傾けないと上手く行かない。どちらか一方がやれば良いという話ではないと思う
というか情シスは自社のビジネスくらい理解しとけよ。遠回しにそういう意識の低さを指摘されてんだろこれ
https://community-ring.sprinklr.com/conversations/ring-updates/how-do-i-check-the-status-of-my-geek-squad-membershipultimate-guide/687e0236be3008074b146524
結局ビジネス寄りのことがわかるシステムの人間が、システム寄りのことがわかるビジネスの人間が評価されるだけだよねぇ。自分のことだけやってたいプレイヤーは年食ったら使いづらいことこの上なし。
ユーザは業務の枝葉は理解していても案外俯瞰出来ていない傾向があるので、外野が業務の骨子を理解して骨格を作り、ディテールだけをユーザに叩かせるのが効率いいのよ。…ただ、この方法は引継ぎが難しい。
ベストだけど、そのためのコストをちゃんと払えよ？ これに尽きる。出向してもらってそれ相応の権限を与えて案件に応じて数週間から数年の賃金と、出向元の機会損失も計上しろよ？ って感じの反論かな〜
だから社内にIT部門を抱えて金出しましょうねって話で。一方でSIerに頼らないと立ち行かない会社規模ってのもある。
業務のシステム化をやってくれるコンサルいっぱいあるよね？うまくいってるかは知らないけど。
どちらも「システムをつくらせる技術」を読んでみんなで幸せになろう
これ自体は正論なんだからここから相手不在のまま妄想連想をあーだこーだ言うことになんの意味があるのか
実際にやったことあるけど、社長や役員直轄のチームでやったときは成功したけどそれ以外は仕様を固めてから変更ばかりで無駄な時間がかかった。
「ビジネス理解」っておそらく業種が違えば違う理解があるから、他部署が簡単に代行できると思うのも自分が完璧にできていると思うのも違う気がする。いろんな目線を持ち寄るのが正解だと思う
どちら側にせよつまんなそうな仕事だな
こういう時ビジネスサイドが人的リソースかかること色々やってること全部無視して喋るからエンジニアとか情シスって嫌われるんだと思うよ。自分以外無能だと思ってるのを隠せないやつはビジネスサイド向いてない。
カスみたいなビジネス慣習に寄り添ったシステムが欲しい！ とか読まれちゃう
ユーザ部門がビジネス理解してないのが問題なんだよ。システム化って、理解していないことを可視化するから。覚悟が足りんのはユーザ部門。
では、ビジネスの事を理解するための情報を、その屏風から出して下さい
やってやるからお前らは言う事を聞けよ？後から言うのは無しだ。
聞き取りや調査の技能についての無理解のあらわれですよね。そういう専門職もあるけど一般的な能力でもあるはずですが、無能の宣伝はしないよりしたほうが良いってことかな？ 助けを求めてる声でもあるもんね…。
冗談じゃなく、求めている物(ニーズ)はユーザーしかわからないので、情シス側がビジネスを学んだところでユーザーではないから良い物は出来上がらない。ユーザーがシステム開発を理解すれば傑作が出来上がる。
え、やるっしょ。ユーザー企業でコンサルとかいれずにRFPかけるところみたことねぇわ。
これ言いたい気持ちはわかるんだけども、その業務の中身の理解って専門的な知識必要だったりする事多いわけで、関連法令とか。ユーザー側で勝手にシステム作って作った人が定年退職したから情シスで引き取ってとかさ
こういうのって、長年のしがらみみたいなのが一番の障壁で、皆んなが合理的な判断してくれるんなら簡単なんじゃない？
「大きな案件だから月またぎでも対応するよ！」って契約用のシステムが更新されたら、「月またぎの案件は書類分けてください。伝票の採番がズレますが知りません」ってなったから、クソクレーム入れたばかり
たまにトラブル起きて連絡すると出る情シスの人めちゃくちゃ態度でかくてムカつくんだわ
ビジネスや業務を理解しているのと、システムを使う「作業」を理解しているのはまた別物だからなぁ。運用はできるけどむっちゃ使いにくくて困る、みたいなことを言わずに受け入れてくれるのならいいけど⋯
当然のことで反論不要かと。システム開発のインプットとして十分な具体レベルで整合性のある要件定義をユーザにやらせるのは無謀。要件定義や業務分析のスキルはITスキルの一種でユーザに求めるものではない。
今ならAIが全部いい感じに作ってくれるらしいっすよ（鼻ホジ）
まず屏風からビジネスを出してください案件
全部やれって（もしくは、情シスが提案して現場が商人）そういうから争いが生まれるわけで お互いに協力すればいいだけ
最初の回答火力と解像度が高くていいなあ
…よくわかんないけど、元ツイートの人は「反論できないだろ？」って言ってるのではなく、SEの「システムに無知な奴が要求するな」って不満への鏡写しなのでは？ 反論はできるけど自分に跳ね返ってくるよねという。
屏風から出してくれや
情シスはネットワークとか m365 とか、あと人事とかの本部系のシステムの保守運用で手一杯なので、ビジネスに関わるシステムは現場がベンダーとよろしくやってください、みたいなところが割と多数派かと。
ニトリの情シスは最初に現場に行かせるみたいな話があった気がする。
やろうとすると運用設計も考慮するために現場を理解して…とかになってきて、それはもう経営なんよ
情シス部とユーザー部が統合したらいいって訳ね！
丸投げしたいと言いづつけて業者探してれば、いつかは引き受けてくれるところ必ずありますよ😄。契約ガチガチにされてクソシステム投棄されるか、夜逃げされるかどっちかだと思うけど。
ユーザーとシステムの隙間にすっぽりと収まって10年以上経つけど、なかなか後釜が育たないね。どっちかといえばビジネス理解の方が大変。ユーザー側がにわかでもシステム理解をする方が良い気がするよ。