2024/10/17 09:16
toaruR
エリート増えすぎ＋大衆の貧困化 =やばい の一点突破ながら、エッセンスは満載だった（´－｀）スーパーリッチやカウンターエリートではなく広めにエリートを注視。教育も否定気味。ただ習近平を説明できてると思う
2024/10/17 09:35
Klassik-Musik
富裕層が増えると自分達を優遇する政治家に献金して大衆の貧困化を悪化させる。あれ、どこかの国みたいですね
2024/10/17 09:42
daaaaaai
エリートの定義が気になる（単に高学歴ということではなさそう
2024/10/17 09:47
arajin
“『エリート過剰生産が国家を滅ぼす』”
2024/10/17 09:52
yojik
歴史心理学みたいな学問だな
2024/10/17 09:54
GIGOhatebu
この本で日本が分析されていないのが残念。日本は自民が地方と農業重視だから、地方でポピュリズムが起きるのではなくて、都市でポピュリズムが起きているんだよな（都民ファースト、大阪維新、名古屋の河村）。
2024/10/17 10:03
iwiwtwy
AMERICA万歳❢の第一印象しかない。
2024/10/17 10:09
kei_mi
経済格差が大きいほどエリート目指す人が増えるのでは。　(格差が大きすぎるとそもそも目指せないが)　全員が満足できる状況なら老荘思想的に社会は安定すると思う。
2024/10/17 10:18
auto_chan
「なかでも強力なのは業界系ロビー団体だった」アメリカが一握りの富裕層に実質的に支配されてて、アメリカ支配＝世界支配みたいなディープなステートがイルミナのティでムーがマーでモーたいへん！
2024/10/17 10:23
maeda_a
“『ネイチャー』の特集で、私はつぎのように明言した。米国史のパターンから判断するに、二〇二〇年代初頭にふたたびこの国は急激に不安定な状態になる──。悲しいかな、それから現在まで、私のこの予測モデルを”
2024/10/17 10:24
bml
古代中国でも50－300年ぐらいでガラガラポンしてるんでちょうどそういう時期なのかな。
2024/10/17 10:41
cinq_na
エリートとは異なるが、今の日本も大卒の過剰生産だと思う。Fラン行って奨学金抱えた非正規になるぐらいなら、高卒でなんかの職人／技術者に仕込んだ方が社会の役に立つ可能性は高い。
2024/10/17 10:47
takashi0314
歴史動力学っていう言葉が良いな…心理歴史学的なかっこよさがある
2024/10/17 11:02
ashitaharebare
古くは宋の時代、最近では韓国を見てもわかる。誰もが努力に努力を重ね高等教育を受ければいいというものではない。それにふさわしい職もなくてはいけないのだ。
2024/10/17 11:20
preciar
ユースバルジ（若年者が余って地位に不満を持つ若い衆が増えると社会が不安定化。アフリカや中東は大体これ）を別の面から論じてる感じかなあ。面白いけど、近代より前の国家を分析するのは難しそう
2024/10/17 11:20
eirun
近代史の長さと検証可能な国家数を考えるとサンプル不足にしか思えず、また当該分野は観測が結果に影響を大きく与える（この本も「エリート」が資金援助したポジショントークである可能性）ことを考えると勇み足では
2024/10/17 11:25
yoshikogahaku
「ふさわしさ」みたいのを求めると大体ロクなことにならない。志を低く持とう！
2024/10/17 11:30
hobbling
貧富の差が広がると滅びると言いかえれば普通だな／王制→寡頭制→民主制→衆愚制→独裁のサイクル
2024/10/17 11:37
Insite
FIREを目指せる社会は終わっている／自民が問題じゃなくて自民が選ばれ続けることが問題でしょ
2024/10/17 11:41
alt-native
歴史から分析しているなら、書物内に事例が登場するんだろうけど、それ見ないと何とも言えない。ただこういう厨二病みたいな「理論」みんな好きだよね。
2024/10/17 11:41
natumeuashi
それ否定するとフランス革命や明治維新、果ては中国や独裁国家の民主化運動も悪になるので。支配の正当性を失った政府を国民の自らが滅ぼす原理を否定して、身分固定で200年続いた江戸時代に戻りたいの？
2024/10/17 11:41
hat_24ckg
エリートの過剰生産というより、エリート以外を貧しく持続可能でなくしてしまうことがマズいのでは？
2024/10/17 11:44
augsUK
歴史を自然科学や統計で分析するぜというアプローチは、毎回最初にサンプルをセレクションする事で当てはめてセンセーショナルにして、その後にさっぱりな印象しかない。
2024/10/17 11:46
fwb603
ついに心理歴史学が、と思ったけど、コレジャナイ感
2024/10/17 11:49
kazgeo
目指せ、一億総中流。
2024/10/17 11:51
natu3kan
オーバーエデュケーションじゃないが途上国でも高等教育ばかりに力を入れても、自国に高等教育を活かせる産業が公務員しかなくて余り、ニートか革命家か海外流出しがち。エリートが活かせる需要ないとエリートが腐る
2024/10/17 12:00
firststar_hateno
エリート過剰生産、書籍の続編かしら？次はエリートの逆襲ですの！
2024/10/17 12:00
sds-page
エリート官僚が政治の実質的な権力を握って権力の交代が行われずに腐敗しきって国が亡ぶというのは古代文明から連綿と続く歴史
2024/10/17 12:07
gorodoku
ポル・ポトですねわかります
2024/10/17 12:12
kajika0
読んだら違うかもしれないけど、「エリートの過剰生産」と「少ない席をエリート同士が奪い合う」がうまくつながらなかった。政治家の議席はそうかもだけど、富裕者やインフルエンサーのパイは純増してるのでは？
2024/10/17 12:13
pon00
読んでからだね、コメント
2024/10/17 12:17
dekaino
国破れて山河在り。近現代で大事なのは国家ではなくて住民なのよ。エリート過剰とか言わず教育に全力を注いで住民全体の教養レベルの底上げしようぜ。18世紀のアメリカが強かったのは農民も新聞読んでたからよ。
2024/10/17 12:17
rub73
定期的なリセットが必要。延命治療するのが国連。国が滅びるのは必然。
2024/10/17 12:18
maketexlsr
動力学っていうから分子動力学的なマルチスケールな話を展開するかと期待したのに違った。
2024/10/17 12:27
Hatenow
「エリート過剰生産」というより、軍事費増大常態化による財政破綻、専制君主による異常な浪費、階層固定化に伴う社会システムの非効率化、少数資本家による富の占有(現代)までを含む、再生産寄与の低い分配が問題。
2024/10/17 12:27
zyzy
これ抜本的な問題はエリートは民に国家サービスを奉仕する存在のはずが、エリートにならないとそもそも国家サービスを受けられない所にあると思ってる。国家サービスは基本的に無条件で無償で与えられる奉仕でないと
2024/10/17 12:31
y-mat2006
コーク兄弟の献金の所為で学会レベルではイロモノ説扱いの気候温暖化懐疑論が国家レベルの影響力を持ってしまってると言う話もあるので、現実は課金勢に食い物にされるクソゲーでしかない。
2024/10/17 12:33
kuippa
文明崩壊の歴史研究昔からあったよな。文明後半に出現する格差固定があげられたりするけど、それはエリートの過剰生産によるものかな？ 環境への過剰最適（エリート化）の結果環境変化に適応できないからじゃ
2024/10/17 12:33
ad2217
「それから現在まで、私のこの予測モデルをくつがえす事実は何ひとつ出てきていない。」この一文をもってみても眉唾であることが分かる。典型的ないかさま師の口上。
2024/10/17 12:40
udukishin
政局やったり無理な政策を提言したりして遊んでるリベラル政党より一次二次産業を支持基盤にしてる自民の方が地に足ついた政策を出すのと関係あるのかしら？
2024/10/17 12:41
coffeeglass
金と権力を持つ老人の既得権を取り崩せないことが文明を衰退させる重要な一因だと昔から考えていたが、これとまあ似たようなことか。
2024/10/17 12:42
kazu111
天下り官僚と政治献金やマスコミ広告ガッツリべったりの企業や富裕層、それに群がるために不必要に東京に集まる有象無象の成長の無い旧産業の群れ。完全に末期だよね、今の東京。首都移転で仕切り直せよ
2024/10/17 12:47
sippo_des
考えてみれば、都民ファーストとかふざけてる党名だなあ、、トランプに乗っかったんだろうけど、あっちは国家だもんなー
2024/10/17 12:48
Yagokoro
なぜか触れられていないが、大学の持つ負の影響は軽視されていると思うね
2024/10/17 13:01
hammondb3
正に今の日本。人件費ケチって少子化。円安超低金利で日本を叩き売って投資家を儲けさせる。外貨投資もできない弱者（被災者含む）や年寄りは切捨て。
2024/10/17 13:08
nuara
歴史の定量的分析に興味が湧いて、ぽちりました。紹介してくれてありがとう！
2024/10/17 13:18
peppers_white
中流層が増えることで今まで目もむけられなかった娯楽に焦点が上がるので、格差をなくすのはパイ増やすのには必須なはずなんだよな、低所得層になると下世話なサービスが幅を利かせて文明が後退する印象
2024/10/17 13:23
ShimoritaKazuyo
これわかる気がする。金持ちが金持ち有利になるように金使って政治動かす。合理性ありすぎて必然的。だから結局持たざる庶民は革命起こすしかなくなるんだよなぁ
2024/10/17 13:44
tohokuaiki
これが先日読んだ記事の「イスラエルの支援をやめられないアメリカ」の原因なのかな？ユダヤ系企業が多くの資金を握っているから？“アメリカの権力ピラミッドの頂点に位置するのは企業コミュニティーだといわれる”
2024/10/17 13:46
zefiro01
検索してみたけれど、著者と1部の賛同者が提唱している概念(独自用語？)で学問的に広く認められていたり議論の対象になっているようには見えないが…。乗っかるのは危うそう
2024/10/17 13:46
supersugarrush
これ面白そうだな
2024/10/17 14:15
sskjz
金権政治…ドトールみたいなのが新しいタイプのそれかな。
2024/10/17 14:22
gun_kata
こうした過剰生産されたエリート、言わばルンペンブルジョワジーが流れ着く先の一つがDEIを声高に叫ぶ「DEI官僚」であるという話がこれ。desaixjp.blog.fc2.com
2024/10/17 14:22
repon
一体どのくらい昔まで遡っているのかと目次を見たけど載ってなかった。「大分岐」以前と以後で世界は変わっているし、時間の流れも「循環」と「進歩」と変わっている。現代社会は1回性で再現性は無いと思う
2024/10/17 14:39
lenhai
やはり、アイザック・アシモフの心理歴史学を思い出すよね→ja.wikipedia.org
2024/10/17 14:49
IndigoBlue_Bird
自己評価に見合った仕事は常に不足している。不本意な労働を続けるうちに学習性無力感に陥る。
2024/10/17 14:54
higgsino
アメリカは滅びてないどころか経済発展してるんでアメリカを例に出されると説得力が無くなるな
2024/10/17 15:02
shoronpoo
過剰生産されたエリートの中で、恩恵にあずかれない層の存在により社会が不安定化する
2024/10/17 15:13
Ereni
現代米国の話だよね、それで？としか読めなかった…／相変わらず日本では、自分の嫌いな物にポピュリズムのレッテルを貼るだけ（日本で世界のポピュリズム潮流に沿ってるのは、れいわと参政党）。
2024/10/17 15:30
tsutsumikun
これはおもしろそうだ。読んでみるか。
2024/10/17 15:33
soramimi_cake
富裕層のレント獲得競争が社会の不安定要因という話なのだが、この標題だと日本ではいつもの"Fラン潰して大学進学率下げろ""女に大学行かせたせいで少子化"的な与太話の補強材料しかならんのよ(実際ブコメにもいる)
2024/10/17 15:35
kybernetes
主張には懐疑的だが、太平天国を例に挙げていたあたり「本物」を感じて買った。
2024/10/17 16:11
KoshianX
格差拡大と富の偏在がなにをもたらすのか、という話か。なるほど金権政治が蔓延しやすくなって崩壊に向かうとな。アメリカはすでにそうなりつつあるのか。だからあんなわかりやすい分断が起きてるのかねえ
2024/10/17 16:14
cider_kondo
ターチンとStructural-Demographic Theoryは昔から時々バズってて、みんな大好きバラモン左翼もその系統…なのだがこの本は概ね米国人向け入門書なので読む意義は微妙。書評は desaixjp.blog.fc2.com が的確だろう
2024/10/17 16:22
gaikichi
エリート同士の椅子の取り合い論は、過去の日本を含めて各国で起こったユースバルジ問題と図式は似てそう。結局エリート層が増加するのではなく全体が漸進的に向上していく（中間層が広がる）のが健全なんだろうけど
2024/10/17 16:27
kyoumi_arukoto
エリートの過剰生産は国を崩壊に向かわせる。 少ない席をエリート同士が奪い合い極端な競争を行うと、少数の勝者と大量の敗者を産む。 それはいずれ大衆の暴動や蜂起にとどまらず、内乱や革命へとつながる。
2024/10/17 16:53
peketamin
権力は公平性と対立する宿命なのか
2024/10/17 16:56
toraba
アメリカの政治資金規正法に対するおかしな最高裁判決『政治活動団体による献金は表現の自由なので、いくら献金しても構わない』youtu.be
2024/10/17 17:02
hiroomi
"内戦のような暴力的状況に陥らない形で、エリートの過剰生産を止め社会に安定を取り戻す方法はあるのか──？　というのがもっとも聞きたいところだが"
2024/10/17 17:14
qawsklp
心理歴史学が出てくるSFの話かと思った...
2024/10/17 17:17
hate_flag
ハリ・セルダン「呼んだ？」
2024/10/17 17:21
fujibay1975
ハリ・セルダンかな
2024/10/17 17:35
north_god
大衆も富豪も政治家も貧困者も、やりたくないことに時間を使って働いたり力を誇示しなければならない現状は「人類はまだ貧しい」という証拠で、ダラダラと生きていける世界にはやくなりたい
2024/10/17 17:53
wnd_x
米国が危機に向かっているという結論ありきに見えるな
2024/10/17 18:08
WildWideWeb
全然ジャンルもスケールも違うけど「土偶を読む」みたいに、識者が飛びついたら化けそうな気がした。畑違いの人の殴り込みを分野外の在野の人が評価して話題の書になるパターン。自分も最初買おうかと思った。
2024/10/17 18:23
bfoj
歴史を定量分析するのは歴史人口学が有名だが。歴史動力学
2024/10/17 18:47
nouta-rin
カール・ポパー『歴史主義の貧困』が脳裏に浮かんだ。
2024/10/17 19:00
nakab
個人的には、そもそもまだアメリカ国家は崩壊したことがない認識なので、アメリカから崩壊について学ぶことはない。
2024/10/17 19:01
Hagalaz
富裕層をエリートと言うのはやだな[あとで読む]
2024/10/17 19:05
shimokiyo
理論にしてはデータセットが少ないし信ぴょう性が低い。日本なんて大卒が大量にいてまさにエリート大国だけど崩壊はしてないからな。
2024/10/17 19:24
geopolitics
電動キックボードの話を思い出した。エリートの過剰生産はポリコレヤクザとかある。
2024/10/17 19:35
Ayrtonism
ハリ・セルダンみがある。/同じ感想の人がいっぱいいて、なんだか嬉しい。
2024/10/17 19:58
htnmiki
貧乏人は振り回されるだけ。やはり暴力革命しかないか。
2024/10/17 20:26
nekonyantaro
「エリートの過剰生産が国家を滅ぼす」まさに大日本帝国だ。陸海軍の学校が毎年一定人数の卒業生を産み出し、士官のポストを確保するために軍拡に走る。結果、戦争をどんどん拡大して最後には、、、
2024/10/17 20:29
throwslope
現象としてはありそうだが根本要因の分析しょぼすぎん？根本は国家が成熟するとお金を刷りすぎる=過剰債務=金余りが生じて格差増大や債務返済圧力の増加が社会を不安定化させるというレイダリオの仮説だと思うが
2024/10/17 21:20
nekoluna
昔、統計/機械学習を勉強していたときに、30年以内にクーデターが起こる国家の条件、を比較的単純な機械学習で分析する論文を読んだことがある。あらゆる分野の(統計的機械学習を適用した)論文読んでた。
2024/10/17 21:20
kazuhix
歴史ひとつしかなく比較が不可能なわけで、定量分析とは風呂敷をひろげすぎでないべか
2024/10/17 21:36
takahire_hatene
貧乏人がいないと金持ちは存在できない。ちょっと考えれば誰でもわかる。分からないのは、他人の金ででかい顔をする間抜けな金持ちだけ。バカは滅んで欲しい。
2024/10/17 21:52
narwhal
ほうかい。
2024/10/17 21:54
Gl17
バラモン左翼とか論う筋ばかり多い本邦だが同書の「商人右翼」という問題意識はまるっと無視されている…という指摘を見かけたが、その後者が私益の為に社会を破壊するという話だよね。イーロンとか露オリガルヒ等。
2024/10/17 22:12
kiyo_hiko
やっぱ相続税強化しないとダメだは。エリートが児孫をエリートにしている、かつ、言及されたモデルが成り立つならば崩壊は確実不可避。
2024/10/17 22:44
Kanemori
内戦を予言するバーバラ・ウォルターの政治理論と異なり、こっちは経済学。そういえばアシモフもロシア系アメリカ人だよな。
2024/10/17 22:51
big_song_bird
学生運動のころからずっと、自称エリート様が能書きだけ偉そうに喚くだけの日本ｗ。
2024/10/17 22:52
Windymelt
面白そう
2024/10/17 22:53
rgfx
なんぞ、前に見かけたカウンターエリートのはなし？　b.hatena.ne.jp
2024/10/18 01:18
mventura
権力が偏ると是正が効かなくなっていくのでガラガラポンしかなくなっちゃうのかな。世界情勢がそうかな。日本も、経済大国のあと硬直した時代に入っていくような。で虫となんの関係が。読めば分かるのか。
2024/10/18 08:25
teecup
景気が悪くなって氷河期が来ればポストも足りなくなるし、それに合わせてエリートの生産調整なんて不可能だと思うんだが・・。よく分からないので読んでみるか。
2024/10/18 08:30
rissack
個々の事例の分析結果より、どういう理論でどうやってモデル化しているのかのほうが知りたい
2024/10/18 11:32
gabill
『国家を崩壊に向かわせる』を『体制を崩壊に向かわせる』と言い換えた方がしっくりくる
2024/10/18 17:55
You-me
これでロシア革命というかロシア帝国の崩壊がとてもよく説明できるとか前読んでブクマしたと思ったんだけど見つからない
2024/10/18 22:42
magnitude99
祇園精舎の鐘の声　諸行無常の響きあり　沙羅双樹の花の色　盛者必衰の理をあらはす。歴史動力学とまで言わずとも歴史を振り返れば、平家物語に記された道理は日本に限らず、人類歴史上の事実、真理として確立した。
2024/10/20 18:33
fsas860748
基本