2024/07/20 17:54
mutinomuti
侍であるかはわからないが、同等の身分を織田信長が与えたように見えるくらいしか読み取れない(´･_･`)まあ、せんせーが文献を出して言ってる内容にどうやこうや言える立場ではないですが。どの世界にも曖昧な地位が
2024/07/20 19:03
mahal
何となくなんだけど、戦国織豊史における「侍」という概念で包含されるものと欧米語で「Samurai」とされる概念の不一致というか後者の解像度の低さが、結果としてLost in Translationを招いている、というお話なようにも
2024/07/20 19:11
gabill
命題を「秀吉は侍か？仮に侍だとして、いつの時点から侍と言えるようになったか」に変えたらどんな議論になるのかな
2024/07/20 19:15
kaionji
弥助が侍身分かどうかが弥助論争の焦点ではないのでどうでもいい
2024/07/20 19:16
WinterMute
"健康科学大学特任教授。ポニーキャニオン所属"
2024/07/20 19:22
nuara
侍かは帯刀が許されるかどうかだと思ってた。
2024/07/20 19:23
syakinta
マスメディアの御用学者はお呼びじゃないっすよ
2024/07/20 19:26
omr14
健康科学大学の歴史学者って何者
2024/07/20 19:27
Galaxy42
ゆうて江戸時代の士分じゃないよね
2024/07/20 19:41
kei52588
毎回思うけど、ガチプロに「勝てる」と思える神経の図太さはある意味羨ましい
2024/07/20 19:52
saihateaxis
この件はもう弥助が侍だったかどうかという次元の話ではなくなってるんで周回遅れの参加なんよね。
2024/07/20 19:55
mouseion
何で反論する歴史学者さんが挙ってロックリーさんの関係者ばかりなんだろ。加来耕三さんにも呆れたけど今度はトンデモ大河どうする家康の時代考証やられてた平山優さんかよ。弥助侍説のソースがロックリーしかない。
2024/07/20 20:11
hazlitt
外野としてはついでに例の本の問題にも触れてくれるといい気はする。この人も素性はよくわからんが普通の専門家はそんなことやる時間はなさそうなので
2024/07/20 20:18
death6coin
“出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。”江戸時代とは違う。この話はここで終了。それで良い気がするな
2024/07/20 20:23
nekokauinu
もちろん専門家が間違えることもあるだろうけど、歴史学者に現代の辞書を根拠に過ちだと挑むのはすごいセンスだと思った
2024/07/20 20:26
out5963
研究者と民間考察者の違いを知る事が出来た。
2024/07/20 20:31
eggheadoscar
ゲームさんぽで近々取り上げるらしいので楽しみにしている
2024/07/20 20:50
Outfielder
「論点はそこじゃないんだよ。 日本に黒人奴隷制があったというデマとの戦いになってんだよ」「それはデマですね。悪質な」
2024/07/20 20:52
kageyomi
''本能寺の変時に、明智方が「動物」「日本人に非ず」などとして殺害しなかったというのは、それは明智が弥助を「侍」と認定しなかった（差別意識があったのだろう）だけにすぎない''信長は人間として見ていた
2024/07/20 20:52
shiraishigento
そりゃたまには「何で学者というプロでここまで頓珍漢なことを…？」という人もいるけどさ、なんでこう大半はまともと言える学者に自分の付け焼き刃やアマ知識でレスバ挑もうとする人がこんなにいるのかね…、と。
2024/07/20 20:54
karaage280
不満を述べてる人たちは、弥助が侍だったら何か不都合でもあるのだろうか。
2024/07/20 20:57
q-Anomaly
Xのおすすめに弥助関連の様々な陰謀論が飛んできてキツイ。萌え絵の時と違ってツッコミする人がいない。キリスト教ヘイトや外国人ヘイトまで飛んでくる。燃やしている人たちはどんな人たちなんだろう
2024/07/20 21:03
enderuku
小姓は出世ルートというが森家とかと違っておもしろ枠登用ぽいから仮に信長が天下統一したとしても弥助は人の上に立つような感じにはならなかったんじゃないかな。家康に仕えた船長とは事情が違うでしょ
2024/07/20 21:06
otihateten3510
“彼に関する史料はかなり乏しい”　のに「まちがいない」になるのなんで？
2024/07/20 21:06
tfurukaw
元は海外の歴史捏造主義者が「日本も黒人奴隷制があった、ヨーロッパだけじゃない。ほら弥助というのがいる」とか言い出したのに対して日本人が反発した流れ。この先生の対応を利用してアチラがどう出てくるか、心配
2024/07/20 21:17
islecape
みんなDschinghis KhanのSamuraiを聞くといいよ、なにもかもどうでもよくなるから
2024/07/20 21:18
tamakky
第一線の研究者に対して「辞書の定義と違う！間違ってる！」ってマウント取れる神経すげーな。
2024/07/20 21:18
n_vermillion
複数の問題が絡み合ってて切り口間違えると「日本で黒人奴隷制が採用されていて白人は奴隷制に反対していた」とかいう歴史捏造まで押し込まれる危険性があり丁寧に議論して欲しい。侍か否かは大分周回遅れ。
2024/07/20 21:25
seachel
強い言葉は使わず反論しにきた個人に言葉の定義をしろと迫り、答えたら「一生懸命辞書引いたのですな」って返してくる人間は専門家であってもやべーやつすぎるな……まぁそれだけ反対派に噛み付かれたんだろうが
2024/07/20 21:25
Wafer
意外と外国人の臣下、少ないのよね。明国人や朝鮮人が医師や商人で大名と関係性があった例はいくつかあったはずなんだけど、弥助と三浦按針ぐらいしか心当たりがない
2024/07/20 21:33
nori__3
結局信長が侍だって言ったら侍だってだけではある。侍かもしれないけど状況証拠のみということだね。元々侍かどうかだけが問題じゃないし甲冑を着て相手方をなぎ倒し武勲を重ねたなんてことはおそらくないのだろう。
2024/07/20 21:33
haha64
ロックリーは話盛ってるけど、乏しい史料の記述がそこそこ一致してるんで、信長が弥助を士分に取り立てたと見るのが妥当って話。史料にも当たらずに否定したらだめだよ。
2024/07/20 21:39
BIFF
北米や西欧での「弥助」炎上はポリコレへのバックラッシュ（こういうのの延長線上tinyurl.com で、歴史のプロの土俵ではない。。
2024/07/20 21:41
hironagi
事はすでに日大准教授のwikipedia自作自演、それにもとづく研究不正疑惑、そして黒人奴隷日本起源説に波及してるんだよね
2024/07/20 21:42
ys0000
戦国時代は立身出世の時代。秀吉のように素性を問わずに重用することはあるだろう。言葉の壁とかどうしていたのかは気になるけども。
2024/07/20 21:45
y-mat2006
スパイスの調合ができるレベルの相手に市販のカレー粉を工夫して戦いを挑む料理人味平みたいな人がいるなあ。
2024/07/20 21:46
amematarou
この方が、弟子の学生とかがWikipedia編纂したらいいのに
2024/07/20 21:47
doroyamada
弥助が侍だということとなんちゃら准教授のいっていることがでたらめであるということが両立しないと思っている人が結構いるんやな。
2024/07/20 21:49
takashi1982
院生時代に師匠たちがスゴいなと思ったのは院ゼミで採り上げるテキストに出てくる引用元の史料や書簡も読んでる上で議論するんだよね。アカデミックの世界では当然なんだが、そこが単なる歴史好きとの大きな違い。
2024/07/20 22:00
turanukimaru
侍に仕える意思があって主人がそれを認めて扶持と刀を与えていれば侍。侍は身分と言うより「戦に参加する権利・資格」なので主人が武装を許せば侍。郎党だって侍のうちだという話。だから弥助は侍。
2024/07/20 22:18
wapa
専門家が、弥助が侍であったことは各種資料から間違いないだろう、と。そうなるとUBI批判勢は奴隷制度関連にシフトせざるを得ない感じか。どれだけ歴史文書や資料読み解けてるか。素人では資料の読解も無理だろうし
2024/07/20 22:20
vjaPj
弥助は侍という結論ありきだな、反日活動のために詭弁でゴリ押ししようとする学者は公金を払う価値ないと思う。
2024/07/20 22:20
tigercaffe
平山先生たしか山梨県立中央高等学校の日本史の教員だったぞ。現職中に長篠合戦の本を書いてたから知ってる。だから論戦ふっかけるなんてプロレスラーに喧嘩を売るレベルだ。マジで止めとけ。
2024/07/20 22:27
KKElichika
ツッコミ側が「フリーランスだって働いているんだから『労働者』だろ。労働基準法が当然適用されるべき」レベルで頭痛が痛い。中世の「侍」と徳川期の「侍」は違うらしいという前提が共有されていないのが混乱の元か
2024/07/20 22:37
misomico
弥助や秀吉の扱いを見るに、当時でも信長の考えはかなりオープンなんだな
2024/07/20 22:38
udukishin
さあさあ！折角プロが回答してくれるんだからもっと質問するんだ！そして歴史の面白さに気付くがいい！ポリコレとかの政治性を考えないで見る歴史は楽しいぞぉ！(プロの解説が聞けてテンションが上がってる)
2024/07/20 22:45
alpha_zero
平山先生は「どうする家康」の時代考証のひとりなんだけど、大河放送時から解説ツイしてくださってるのに「それは史実じゃない」と古い歴史観で絡んでくる人がめっちゃ居て大変だったのよね、気の毒に。
2024/07/20 22:46
bize
傍証を集めたら多分侍だろう、って感じの説明で、決定的な話はやっぱり無い感じ
2024/07/20 22:46
settu-jp
逆に中世の大名とかある程度の官位のあるのは多くが「侍」＝侍者ではないので、偉い武士に「あなたはサムライですか？」とかいうとぶっ殺される可能性があるよ。タイムスリップする予定の人は気を付けてね
2024/07/20 22:50
mozzer
アカデミアから遠く離れたゲーム界で、中世史研究の素人が「弥助は侍じゃないもん！」と突っ張った結果、引っ込みが付かなくなって研究者を逆恨みしてると。始めから研究者に聞きに行っとけば良かったのに。
2024/07/20 22:57
zazenzazen
戦国期のサムライを公的な身分だと思って反発してるのか？戦国時代ってどういう時代だと思ってるんだよ…
2024/07/20 23:00
orange_putting
過渡期とはいえ中世と近世は違うからね…
2024/07/20 23:01
AKIMOTO
室町幕府公認サムライ検定準2級以上ないと侍とは認められない、みたいな。ボーダーは広く曖昧でゼロイチじゃないよね
2024/07/20 23:06
gui1
どうする家康おじさん。受信料かえせ(´・ω・｀)
2024/07/20 23:09
kjin
この流れすき。あとブコメとかでも「論点そこじゃないんだよなあ」みたいなの散見されるのでやはりこういう意見ぶつけ合う環境整備余計に大事だと思った“「単なる武家奉公人では？」「武家奉公人の定義をせよ。」”
2024/07/20 23:11
cider_kondo
まとめの最後のツイ x.com で引用RT先が落ちてて『日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられる』池田さんとは誰かが分からなくなってるけど、もちろん@ikedanobである
2024/07/20 23:14
ITEYA_Yuji
噛みついてる素人も大概だが、専門家の尻馬に乗ってイキってるブクマカもだいぶイタイな。この専門家の評価がどれほど高かったとしても鵜呑みにせず検証するか、それが無理なら沈黙するのが科学的態度だと思うけどね
2024/07/20 23:24
Windfola
問題追求時、途中で疑義が出た論点はさらっと追求対象から外せば良いだけが、往々にして追求者側に指摘に逆上する人が一定数現れて、かえって観衆に追求自体が破綻したように勘違いさせてしまう現象の名前知りたい。
2024/07/20 23:24
behuckleberry02
信長公記の別本の話は面白かった。同じエピソードでも描写が違うのね。史料価値は同程度と見て良いのかしら。
2024/07/20 23:26
strkmk
”日本で黒人奴隷が流行していた”という虚偽情報とは関係無い話
2024/07/20 23:27
tacticsogresuki
言葉が話せず、部下に預けるわけにいかないから側に仕えさせる為に扶持を与えていただけの存在でしょ。手柄もないし道化師が宮廷にいる事を許されたようなものでは。三浦按針とは違って。
2024/07/20 23:30
ShoCoh
うーむ、釈迦に説法をするがごとし…/問題の焦点を定めて反論すると、そこは論点じゃないと言い出す人が現れる→その論点に反論があると別の人が元の論点を蒸し返す、という反復横跳びが観測されるのが度し難い
2024/07/20 23:32
trace22
そもそもこの時代の侍の定義がわからんのよな。しかし元々の問題は最強・伝説の黒人サムライとか言う持ち上げ方であって、彼の業績は何も記録されていない点は変わらんやろ
2024/07/20 23:38
g-25
専門家に噛みついてドヤ顔でWikipedia引っ張って来るとかホントすげーな、俺もこんなメンタルで生まれたかった。
2024/07/20 23:55
ndns
味方にすべき国内の専門家にも唾吐いて回るようじゃねえ。しかも元々の炎上も邦訳誤読だったりredditのデマ元にしてるのもあるらしくマジでしょーもないなと。そもそもアサクリってムーもびっくりな陰謀論的世界観だぞ
2024/07/20 23:57
niwaradi
弥助の話を歴史学者でもないのに妄想で盛ってトンデモ話を付けて吹聴してたバカ教員がいた問題は、弥助という黒人侍がいた事実を否定するものではない。慰安婦問題等もそうだがゼロか百かの思考は怖い。
2024/07/21 00:10
dowhile
ノビー
2024/07/21 00:16
atoh
“侍だったら信長が死んだ時に切腹してるはず”ってポスト読んだ時はクラクラしたな。
2024/07/21 00:28
moonieguy
言ってることは否定する史料がないから言いたい放題言えるってだけな気が
2024/07/21 00:39
dodecamin
X上で議論ではなく、気になる方は大学まで行って質問されればよろしい。ネットで素人が専門家に喧嘩売って無理やり口聞いてもらうように仕向ける仕草は当たり屋的で、だったら授業料払えよとすら思う。
2024/07/21 00:40
dasukun
一つ気になるのは、トーマスロックリーは肩書や能力はそれぞれ専門家やプロとして分類されるのだろうか？
2024/07/21 00:44
pendamadura
定義云々言ってるだけの石丸論法に見えるが
2024/07/21 00:54
teslur
「侍」とは何かって考えたこと無かったな。1. 征夷大将軍は「侍」である、 2. 「侍」に「侍」であることを認められた者は「侍」である、くらいな定義なのかな？（当時の雰囲気的にも）
2024/07/21 01:08
NOV1975
別に武士の身分だったとしても今問題になっている捏造問題の大勢には影響ないのにこれを躍起になって否定しようとしている人は問題解決には邪魔なだけだから止めてほしいね。
2024/07/21 01:11
Fushihara
これ最初に燃やしたのが「公式は絶対」文化が強いゲーム界隈だから、侍の定義に現代の辞書を提示してドヤ顔するのは一貫性があって良い。公式が絶対がどれだけ無意味かが分かる
2024/07/21 01:21
kalmalogy
“名字なしだから侍ではないというのは、短絡的です。鞘巻の熨斗付を拝領しているのですから、武士待遇です。『古事類苑』には、「武家しか指せない」と明記してあります”秀吉と同じと考えれば良いと。
2024/07/21 01:30
bystander07
まぁ弥助がいなかったとはならんわな。そう言うことじゃのう
2024/07/21 01:53
zefiro01
この件、ナカイドやトロネイのようなしょーもないインフルエンサー等の有象無象が続々と参戦して真偽不明のソースをグルグル回してる状態なので、専門家や1次ソースに触れた人の発言はちゃんと追った方がいいよ
2024/07/21 01:55
Zephyrosianus
すでに歴史修正主義の特徴が出始めてるな。というか専門家相手に素人がググって出できたような情報で「論破」できると思ってるんだな・・・
2024/07/21 02:42
sgtnk
戦国時代の侍の概念としてははこんなもんで良いのではないか。菊千代は侍か否か？／アサクリで弥助が菊千代的な侍として描かれてたら反発は少なかったかもねぇ…あんな馬鹿みたいな鎧着せちゃって
2024/07/21 02:59
b4takashi
アサクリの問題は「史料とは異なることを事実と扱っている」のが問題なのだから、「史料から事実はこうと考えられる」という話に「それは違う」ってのは筋が違うだろう
2024/07/21 03:31
mcqueen3386
アサクリの話なんてしてないのに周回遅れとかはてブにも文字は読めるが文章が読めないおかしなヤツがいる
2024/07/21 03:40
udongerge
信長がどう思って弥助に扶持を与えたのか、今となってはそれを示す資料は発見されておらず、家中の者どもはそれをどう思っていたのか、光秀は秀吉はどう思ってたのかと想像することしか出来ない。
2024/07/21 04:23
ztlzpd
弥助がサムライであったとみなせることと、ロックリーのホラ話が問題なのは両立する話だから多くの人に冷静になってほしい。
2024/07/21 05:22
chibatp9
x.com 「黒人奴隷8000人」「黒人奴隷の起源は日本」とロックリーが主張している説もデマ。 アサクリの伝統云々もデマだったし、デマじゃないのはどれ？
2024/07/21 06:10
youhey
海外のSAMURAI像、あるいは江戸以降の身分制度で狭義の侍を定義すると所領をもった騎士なんだろうけど、室町時代はもっと混沌としてたから広義の侍だったんだろうなという印象だけど
2024/07/21 06:37
syamn3132
専門家に敬意払えない人たち全員頭シャムゲームです
2024/07/21 06:45
furugenyo
辞書を引けば終わりの一般的な知識とそれを作る学者との違いだよなあ。一次資料を確認して周辺情報もきちんと理解する手間は、インターネットを「外部記憶」として扱っている人には抜け落ちてしまっている気がする。
2024/07/21 07:28
umaemong
まとめには載ってない"反論"を覗いてみたけど、スゴいな。棘米にも沢山いるけど。国語辞典を根拠に"反論"してるのはまだかわいいほう。漫画日本の歴史は流石にネタだとは思うが、それ未満がウジャウジャいる。
2024/07/21 07:29
BigHopeClasic
無知蒙昧なだけでなく思考力皆無のオタクは害毒でしかないことの例がまた積み上がってしまった
2024/07/21 07:47
dollarss
次々にデマを繰り出し相手を疲弊させ捻じ曲がった事実を拡散する。これに技名を付けるべき時だわ。アサシンクリードが売れなきゃそれで消えてなくなる。だといいけどなぁ
2024/07/21 07:56
ku__ra__ge
一旦「侍」という単語使うの止めないか……。
2024/07/21 07:56
minamihiroharu
平山先生の解説は興味深くためになった。　例によって「専門馬鹿の誤謬を指摘する教養強者俺様」がうじゃうじゃ出てきてて（イケノブあたりがわかりやすい例）先生本当にお疲れさまですって気持ちになってる。
2024/07/21 08:09
Helfard
誰が何を言おうが疑ってかかる姿勢は大事だが、相対するに足るレベルの知識がないと会話にもならない。まあ弥助自身が望んだのは名字なんかよりも故郷への帰還だったんだろうなあとか思うと切ない話。
2024/07/21 08:11
tick2tack
専門家の弥助は侍であったという説明。海外発の弥助のデマがあり、そこへの批判の中で弥助は侍ではないという話が出てる流れかな？/　専門家に対し安易に強い言葉で非難を投げかけるのは、無知の知の問題かね
2024/07/21 08:25
asumi2021
平山先生のtwitterページ見ると池田信夫氏が満を持して登場していた…
2024/07/21 08:32
enemyoffreedom
士分として抱えられていたのは確かそうだしフィクションとして話を膨らませるのも良いし（駿河城御前試合の森秀樹版の弥助らしき老剣豪は良かった）、それらを認めることと歴史修正を批判することは容易に両立する
2024/07/21 08:32
hiyori777
そもそも奴隷云々の話は弥助が侍であった方が否定しやすいのでは…
2024/07/21 08:38
ET777
屋敷も貰ってたのか！／しかし戦国時代の将ですら屋敷を世話するのに今の雇い主ときたら／どういう話になってるのか知らんけど扶持と屋敷と刀で侍の定義は疑問ないな
2024/07/21 08:39
mamemaki
ちゃんと追ってないけど、弥助は侍だ/侍じゃないなんてのが盛り上がってるの？もっと別のとこが焦点かと思ってた
2024/07/21 08:51
sslazio0824
ノビーは相変わらずだな…。慰安婦のころからまるで変わってない。
2024/07/21 08:52
technocutzero
珍しがって士分与えられてもロクに日本語話せないやつが何を出来るわけでもないけどな　渦中の「サムライ」はそういう話ではないんで　一枚噛むなら「弥助が侍の是非」以上に膨れ上がってる海外のデマの方にしてくれ
2024/07/21 08:53
nekomura
最後のノビーでげんなり。 仮にも学者なんだからさぁ、センセー
2024/07/21 09:02
neko2bo
図太いとか羨ましい、みたいな皮肉が通じないゾーンに突入している人達、ネットで閉じて戯れてる分にはご勝手にだけど、人に迷惑かけんなよ。っていうのは強く思う。
2024/07/21 09:09
preciar
身分が流動的な戦国なので、侍が侍と認定して召し抱えれば侍よね。騎士が騎士に認定すれば騎士、みたいな話。逆を言うと、侍の立場・称号自体はその程度でしかない／本能寺で生け捕り→助命の辺り、戦闘力はなさそう
2024/07/21 09:11
birisuken8574
黒人差別主義者なんだろうな。
2024/07/21 09:17
chinu48cm
歴史の話をしてる専門家に、アサクリ問題をぶっ込もうとする勢力がいて、全く噛み合ってない人が多数見えるな。この先生は主義主張の話じゃなくて、正確な事実把握の文脈なのに。
2024/07/21 09:25
type-100
当時の武家の身分なんて流動的なもんだわな
2024/07/21 09:29
Arturo_Ui
"くらいの意味だと聞きましたが"程度で専門家に絡むのは、空手の通信教材を一読しただけで道場破りを挑むレベルの蛮勇と思うが。しかも正拳突きを寸止めされたことに気付いてない奴もいる始末。はぐれ歴史家地獄変。
2024/07/21 09:44
algot
UBIに振り上げた拳を下げられないんだろうな。ナカイドも含め。
2024/07/21 09:48
morimarii
史学の史実認定はルールが厳密な割に一般的な感覚では反論できてしまうように思えるケースが多いので聞きかじりの人と議論しても噛み合わずに終了することがほとんど。
2024/07/21 09:59
quabbin
4ページ目。池田信夫氏は、自称専門分野ですらアアなのに、専門外にも反駁的に言及するとは…。自覚ないんだろうなぁ
2024/07/21 10:12
kowyoshi
平山先生に粘着してるのが池田信夫というね…
2024/07/21 10:30
kamanobe
この件、十年前ならもう少しまとも（？）な祭になってたと思うんだけど現状だと陰謀論や差別主義が入り交じり問題点のまとめにすら辿り着けない。逆に変な人達が騒いでいるだけで何も問題がないのでは？と思えてくる
2024/07/21 10:33
kori3110
アサクリの話詳しく知らんのだけど、せっかく専門家が周辺情報に言及してくれたんだから、論点の精度を上げるのに有効利用できないもんなのか。いきなり敵認定して雑絡みする一部の人が悲しい
2024/07/21 10:36
circled
元々は宣教師が「将軍と会う時は形式的にお供を何人か連れてかないとダメですよ？」と言われ、たまたま黒人を従者として連れてったら信長が「それ塗ってるだろ？石鹸で洗ってみせろよ？」と差別ムーブかました話だし
2024/07/21 11:05
clairvy
オレオレ定義で話すと、会話ができなくなるのが面倒
2024/07/21 11:21
sny22015
問題は信長ではなく信夫だったな
2024/07/21 11:29
otoan52
自分が昔々聞いたときも侍と言われてた気がする。「動物だから殺さなかった」みたいなのも嫉妬を買ってた証拠だろうし、周囲を納得させる手柄を立てたら名字や領地を与えようとしてたと考えて違和感ないんよな。
2024/07/21 11:36
agrisearch
池田信夫氏も。
2024/07/21 11:52
Nilfs
侍の中の細かいランクがあるのは知らなかった。専門家は流石に詳しい
2024/07/21 12:06
enkagin
弥助は存在したか、弥助は侍か、弥助は黒人か、黒人は奴隷か、他に黒人はどのくらいいたのか、弥助は奴隷か……と論点がたくさんあって何の話をしてるのやら。今回は人種不明の弥助が侍かどうか？
2024/07/21 12:43
khatsalano
なんで弥助が「侍ではない」ことにここまで拘るんだろう。どうして侍ではなかったと主張したいんだろう。その動機に興味を惹かれた。
2024/07/21 12:43
bluehand
うーむ、しかし弥助が侍で「ないとは言えない」根拠が羅列されたのであって、弥助が侍「である」根拠が示されたとは言えない気がする。状況証拠というか
2024/07/21 13:06
kangiren
池田信夫氏の「なぜ弥助は本能寺で殺されなかったのか」の話は、当時の日本人が黒人を差別していた＝黒人奴隷がいたということになりかねない気がするんだけど？いったい何がやりたいの？
2024/07/21 13:48
ayumun
侍の定義が曖昧なのでどうとも言えないけど、下人扱いではないよね程度にしか分かんないよな。弥助問題はトーマスロックリー日大准教授が日本で黒人奴隷が流行ってたって著書に専門家面して書いてるのが問題。
2024/07/21 14:04
HiiragiJP
侍は武士だけでなく武家奉公人を含む概念ではなかったのかな(高木氏の研究より)
2024/07/21 14:09
syouhi
こういった丁寧な説明も、0か100かの100側に「日本人の学者先生も黒人の侍大将がいたって認めたぞー」って雑な勝利宣言に利用されてしまうでなあ。出てくる"タイミング"があんまし良くない。
2024/07/21 15:03
sanam
平山先生に監修してもらった弥助の漫画を読みたい。めっちゃおもろい。
2024/07/21 15:24
undercurrent88
日本史好きの単なるおっさんたちは専門家舐め過ぎじゃねえかな。
2024/07/21 16:36
frothmouth
「彼の意思によって」は信長の意思で良いのかな
2024/07/21 17:43
r_riv
ちょっと情報をかじった程度のアマチュアが、自身が把握してる一部の資料の更にその上辺だけを基軸にした「ボクはこう思う」を『絶対的な事実』として、それを専攻してる学者の論考を否定していくスタイル、すごい
2024/07/21 17:53
y_as
「正しさ」を「確からしさ」に置く学者と「正義」に置く戦士とが争っている構図に見える。自分は「確からしさ」の側に立ちたいと思っている。
2024/07/21 18:37
yojik
戦国時代の日本人は普通に隣村の人間でも奴婢として売買してたからキリスト教圏外の人間を生涯奴隷にしていた欧州とどっちがマシかよくわからん。(日本の方がある意味差別的では無いともいえる)
2024/07/21 18:45
shikiarai
みんなが思ってる侍は狭義の侍、学者のは広義の侍だと思うので、あれもこれも実は侍なんどす、から始めないと多分片付かない。でも時代と地域ごとにめちゃくちゃだから1枚にまとめるのもな……
2024/07/21 21:05
xO157
弥助が猫駅長的な侍であったろうけど（そもそも日本語も通じないし）ただ日本で侍の身分は与えられていただろうが=海外では「グレート侍YASUKE！」になるのが困ったところ。石を投げるなら最後まで責任取ってくれ
2024/07/21 22:20
Tailchaser
この件に関してはどのまとめも周回遅れになっちまうな、専門家先生方には最新状況把握してもらって、弥助=大黒天説と日本黒人奴隷発症説などのトンデモを海外で吹いている勢力潰しに加わってもらわないと
2024/07/22 01:09
cham_a
「黒人が侍なんてあり得ない」という事にしたいように見えてしまう／黒人の、多分奴隷扱いされてた弥助を侍に取り立てた信長の鷹揚さを日本人として誇りに思ったりできないのかな
2024/07/22 08:18
Gl17
問題を煽っているプラットフォームの主催であるイケノブが、全く専門外のくせに専門家へ向けて無駄に噛みついてる辺りで事情が察せられる。そもそもイケノブ＆アゴラって信用できないソースの代表格だのに。
2024/07/22 09:41
neogratche
元日本共産党員が何か言ってる。まぁはてなーにとってはむしろ発言の信憑性を高める事実になるだろうけど
2024/07/22 10:34
zimyokuni
江戸時代と違って「侍」の定義がフラフラしてて、境界線上の話なのに断言しちゃったのは危うい。つい筆が乗っちゃったんだろうけどまずは定義してからだよね。信長に厚遇されてたけど侍かはわからん、としないと。
2024/07/22 13:05
fcqpy455
NHKは歴史認識が間違ったドラマを放送して、本当に見る価値がない局に落ちぶれてしまったな。元共産党員に金渡して仕事やらせるとかアホか。平山優とかただのポンコツじゃねーか
2024/07/22 19:10
TOTm
弥助が侍身分とする史料があった事がまず驚きだな…。
2024/07/22 20:34
metamix
いやその話には間違いはないんだろうが、もう既にそんな些事を問題にしている段階ではない。「それはデマですね。悪質な」と思うならもっと関心持ってくれない？専門家なんでしょ？随分呑気というかなんというか
2024/07/23 13:45
EoH-GS
歴史学の専門家マジですごい、っていうのは調べ物してるとよく分かる。先行研究をチェックすると、どうやって見つけたの？って史料をワンサカ出してる。