結局「現場の誰かが無理して帳尻合わせてた」だけっていう結論が身も蓋もなくて好き。隠れた設計者の枯渇は深刻
“つまり、システムは「丸投げユーザー」と「御用聞きベンダー」の二者で作られていたのではなく、その間にいる 隠れた設計者 によって作られていたのです。”
実務を理解できる設計者の貴重さよ
ステークホルダーは誰もシステムを作りたくなかった
5/20にこのあたりの話を書いた本出すので、良かったら読んでみてね https://amzn.asia/d/0fRr3eld
AI文章かな。だからどうするべき、という筆者の意見を聞きたかったから読んだけど書いてなかった。
少数の上流要員等を含めて丸投げ+御用聞きで「美しく」かみ合ってた、と言えるだろう。全くかみ合わなかったら契約が成り立たないので、そういう構造になった要因が別にあるのかもしれない。
まず、ハードウェアに人員をつけているモデルがあるじゃろ、からはじめよう
内製開発でこれを再現しようとしても、SIerとその下請けという圧倒的な層の厚さはどうにもならないし、長期継続取引で蓄積した当社固有のあれこれは、中途採用した内製開発メンバーには継承されない。難しい時期だ。
最初は面白かったから最後まで読んだけど、最近のAIの話題も今後の展望も無く消化不良な内容だった。
それは別に「隠れた」設計者でも何でもなく、ユーザーから要求を引き出してシステムの世界に橋渡しするという上流SE本来の任務なので、あまりなぜ？とも思わないけど。
システム要件の丸投げであって、業務要件の丸投げではないから。終わり。SIerはシステム開発に継続して投資できない会社の需要を拾うビジネスモデル。SIerは解雇規制がある限りは生き残る。
「○○の○○さん」などと呼ばれるトラブルが起きたりすると出てきたりする多少属人的ながら耳目のある常駐SEやお局的な社内SEがなんとかしていた
いつもの、って感じ
「便利な人」な。色んな案件ですり潰されたり、仄暗い常駐区画を思い出して、ちょっとだけうっ、となった。
「丸投げ」「御用聞き」の理解がまずずれているのでは。ユーザー企業は「開発を」丸投げしているのであって、ニーズはあるでしょうし、SIerはユーザーの「御用」（ニーズ）を聞いて形にしているのでしょうから。
え？「御用聞きベンダー」って昔は「客先二年」でユーザー企業よりユーザー企業の業務を把握しているって言われてたよ？成立しなくなったのは「御用聞き」じゃなくなったからだよ。御用聞きを理解してないだろ。
日本はダメだ論はいつものことだけど、一方で海外でシステム開発がうまくいってるかというと酷いもんだし「うまくいってないのが通常だから誰も騒がない」だけなのでは
人材供給面で氷河期世代の、優秀なのに末端でも文句を言わない層が隠れ設計者なるものを担った、というのもあり得ない組合せが延命した理由だろうな。でも下の世代の世話&稼ぎまで任されて徐々にいなくなった
"隠れた"というのは建設業の元請の所長がまさにそれで、海外では専門の建設コンサルタントがいて、顧客の意見を聞き、施工会社の手配・調整を行うという違いと同じような気がする。手足を動かす現場がいないのは同じ
「日本の旧来型SIは、厳密な意味での市場競争より、継続関係の中で暗黙知を共有することで成立していました」自分の感覚とも合うな。そして業務システムの要件が既存業務に合わせたものになり生産性が低くなる
そもそも世の中はソフトウェアにお金払いたくない人しかいないから表題のモデルでしかお金が稼げないんだ。もしソフトウェアを無料で提供できない世界ならインターネットもスマホもこんなに普及してないと思う。
Itエンジニアは、自ら手を動かさくなると最初の５年は良いが次第に技術についてず、その後は、怪しいコンサルか、中抜きピンはねぼったくりか、他人の利益を盗むか、パワハラでしか利益をあげれないおじさんになる
経産省のITシステムを担当しているSIerとしてはこれをどんな気持ちで読んだら良いのか。
「ハードウェアに人員をつけているモデル」を知らない人はそれなりにいそう。コンピュータが業務に導入され始めたころソフトウェアってハードのおまけくらいな世界感があったんだよね。
仕組としては、最近流行りだした前線エンジニア(FDE)と似てるんだよね。最前線にドメイン理解できる優秀なエンジニアがいるからできるんだけど。 だから、いまでも続いてるんだと思われる。
名前を覚えているので読むまでもないかな。 「なぜ、」のあとに持論を書いて、タイトルに合わせた理屈を AI に作らせた記事を量産するひと。 ウォーターフォールがとにかく嫌いらしい。
会社の構造として、判断と決済と人事がちぐはぐだから。物事を実現するためにそもそも成り立ってない、とっても不思議だが、結論「責任取りたくない、薄い自己主張で認められたい」集団の行動結果だと思う。
“御用聞きとは受注側が顧客の言葉をそのまま受ける姿勢であり、主体的に要件や構造を定義する契約関係ではありません。” 違うと思う。
これだけ強い主張をするなら想像で書かずにちゃんと当事者に取材した方が良いと思う。
今後はユーザの隠れた設計者がAI使って構築するのかな。でも責任押しつけ先確保のリスクヘッジのためにもベンダへ発注するのだろうか。
腕組人月の人のをAIにした感じか
この手の記事10回は見たなぁ･･･
ユーザー企業側も担当者をジョブローテーションの名のもとに頻繁に入れ替えるから業務担当者自身が業務フローを断片的にしか理解してないもん。そもそも業務設計した段階で現場で使えないフローというのが多いよね
｢AではなくBである｣という形式が続いていて､読みにくい｡
ワイの観測範囲ではそういうポジの人は業務SEという呼称で呼ばれていて、それなりに敬意と単価が払われる存在だったが
うちの勤務先は何人かベンダーの担当者を引き抜き採用してこっち（ユーザー企業側）の正社員にしちゃったよ。
ちゃんとしてる組織は自社で開発部隊、仕様を作れる人を確保するようになったような。他は知らんけど、クラウド利用が後押ししてると思う
"筆者の意見を聞きたかったから読んだけど書いてなかった。"／続きは本で形式の宣伝だって。はあ。本人なら違法じゃないけどPRって書いたほうが印象いいよ…。
“誰も 優先順位 を決めず、誰も 責任分界 を引かず、誰も 設計判断 を下さない”
各参照ソースを明示してください。お話はそこからです。（最近RFP出す方もしっかりしてきたぞい）
受託側が沢山泣いてデスマーチで死屍累々の屍を見ずに言われてもねえ。
“多くの場合、若手の頃から顧客先に常駐し、業務担当者と並んで座り、断片的な業務知識と社内政治の機微を 見よう見まね で吸収していった人々でした”
zennはAI禁止じゃなかった？
ゼネコンと同じらしいよ
これは本当にそうだよね。大手の子会社の少し頼りないSEが長期間顧客と共に過ごすことで吸収してた。ここには仕事できる人はほとんどいなかった。親会社の仕事できる人があんな報われないクソ業務をできるとは思えん
海外は日本より内製率が高いから、日本よりは少しマシだと思う。
多重下請けの層ごとに隠れた設計者がいるんだよ
まぁ、実際に大手 SIer の下で仕事してると、書いてあることは、特段、外れた感じはしない。ただ、客観性が乏しい感じは否めないし、筆者の分析だけで話が終わっている。
“人数の多さは非効率の証拠ではなく、動員力という商品を成立させるための在庫だったのです。”パンチラインだ…
分からんでもない。大企業の下請けであちこちに常駐したことあるけど、顧客が予算減った後に既存ベンダー切って、その後に泣きつかれて対応したことが何回もあるから。気づいた頃には自分がフルスタックになってた
そういえば経産省の問題意識は高いんでしたね。その割には霞が関に丸投げが横行してるようですが
低品質。これまでの投稿すべてに言えるけど、書かせる前にまずAIから学ぶべき。
システムに限らず、あらゆる業界・場面で起こってきたことに思える。
手渡す相手のある言葉にするのはとても大切ですよ。ずっと、それさえできていなかったでしょう？ 「私の痒さや痛さに手を当ててくれない」って騒ぐのとは別の話。「聞けない話せない」を続けるのはやめないとね…。
個人的印象:昭和～2010年頃まではユーザ企業の担当者より関連法令やノウハウなどに詳しい業務SEや社内SEがいたけれど、あまりにも巨大化・専門分化されていって全体を知る人がいなくなったと思う。
ほぼ同意するが、「元請や一次請けにいる少数の上流要員」には矛盾を埋めらるような力量はない。埋めたのは二次請け以降にいるエース人員。肩書や名刺なぞ飾りですよガハハ、と。
表題の解説が誤っている。/多くの日系企業ではシステム要件はともかく、業務要件すら全責任を負えないので、昔から常駐SIerがその肩代わりをしてきたんですよ。そこも含めての「御用聞き」。ただ言うがままではない。
バカ営業も入れてやって
これ、多分昭和期やまあWindowsNTより前はあんまり知らない人の文章だと思います。
この記事に書かれてることは一面の真実ではあると思うけど, 下請けが "多重" になる説明はできていない気がする
丸投げと御用聞はこれを読まないんだろうけど。
なぜ、日本のITシステム開発は丸投げユーザー企業と御用聞きベンダーという相容れない組合せで成立していたのか？
結局「現場の誰かが無理して帳尻合わせてた」だけっていう結論が身も蓋もなくて好き。隠れた設計者の枯渇は深刻
“つまり、システムは「丸投げユーザー」と「御用聞きベンダー」の二者で作られていたのではなく、その間にいる 隠れた設計者 によって作られていたのです。”
実務を理解できる設計者の貴重さよ
ステークホルダーは誰もシステムを作りたくなかった
5/20にこのあたりの話を書いた本出すので、良かったら読んでみてね https://amzn.asia/d/0fRr3eld
AI文章かな。だからどうするべき、という筆者の意見を聞きたかったから読んだけど書いてなかった。
少数の上流要員等を含めて丸投げ+御用聞きで「美しく」かみ合ってた、と言えるだろう。全くかみ合わなかったら契約が成り立たないので、そういう構造になった要因が別にあるのかもしれない。
まず、ハードウェアに人員をつけているモデルがあるじゃろ、からはじめよう
内製開発でこれを再現しようとしても、SIerとその下請けという圧倒的な層の厚さはどうにもならないし、長期継続取引で蓄積した当社固有のあれこれは、中途採用した内製開発メンバーには継承されない。難しい時期だ。
最初は面白かったから最後まで読んだけど、最近のAIの話題も今後の展望も無く消化不良な内容だった。
それは別に「隠れた」設計者でも何でもなく、ユーザーから要求を引き出してシステムの世界に橋渡しするという上流SE本来の任務なので、あまりなぜ？とも思わないけど。
システム要件の丸投げであって、業務要件の丸投げではないから。終わり。SIerはシステム開発に継続して投資できない会社の需要を拾うビジネスモデル。SIerは解雇規制がある限りは生き残る。
「○○の○○さん」などと呼ばれるトラブルが起きたりすると出てきたりする多少属人的ながら耳目のある常駐SEやお局的な社内SEがなんとかしていた
いつもの、って感じ
「便利な人」な。色んな案件ですり潰されたり、仄暗い常駐区画を思い出して、ちょっとだけうっ、となった。
「丸投げ」「御用聞き」の理解がまずずれているのでは。ユーザー企業は「開発を」丸投げしているのであって、ニーズはあるでしょうし、SIerはユーザーの「御用」（ニーズ）を聞いて形にしているのでしょうから。
え？「御用聞きベンダー」って昔は「客先二年」でユーザー企業よりユーザー企業の業務を把握しているって言われてたよ？成立しなくなったのは「御用聞き」じゃなくなったからだよ。御用聞きを理解してないだろ。
日本はダメだ論はいつものことだけど、一方で海外でシステム開発がうまくいってるかというと酷いもんだし「うまくいってないのが通常だから誰も騒がない」だけなのでは
人材供給面で氷河期世代の、優秀なのに末端でも文句を言わない層が隠れ設計者なるものを担った、というのもあり得ない組合せが延命した理由だろうな。でも下の世代の世話&稼ぎまで任されて徐々にいなくなった
"隠れた"というのは建設業の元請の所長がまさにそれで、海外では専門の建設コンサルタントがいて、顧客の意見を聞き、施工会社の手配・調整を行うという違いと同じような気がする。手足を動かす現場がいないのは同じ
「日本の旧来型SIは、厳密な意味での市場競争より、継続関係の中で暗黙知を共有することで成立していました」自分の感覚とも合うな。そして業務システムの要件が既存業務に合わせたものになり生産性が低くなる
そもそも世の中はソフトウェアにお金払いたくない人しかいないから表題のモデルでしかお金が稼げないんだ。もしソフトウェアを無料で提供できない世界ならインターネットもスマホもこんなに普及してないと思う。
Itエンジニアは、自ら手を動かさくなると最初の５年は良いが次第に技術についてず、その後は、怪しいコンサルか、中抜きピンはねぼったくりか、他人の利益を盗むか、パワハラでしか利益をあげれないおじさんになる
経産省のITシステムを担当しているSIerとしてはこれをどんな気持ちで読んだら良いのか。
「ハードウェアに人員をつけているモデル」を知らない人はそれなりにいそう。コンピュータが業務に導入され始めたころソフトウェアってハードのおまけくらいな世界感があったんだよね。
仕組としては、最近流行りだした前線エンジニア(FDE)と似てるんだよね。最前線にドメイン理解できる優秀なエンジニアがいるからできるんだけど。 だから、いまでも続いてるんだと思われる。
名前を覚えているので読むまでもないかな。 「なぜ、」のあとに持論を書いて、タイトルに合わせた理屈を AI に作らせた記事を量産するひと。 ウォーターフォールがとにかく嫌いらしい。
会社の構造として、判断と決済と人事がちぐはぐだから。物事を実現するためにそもそも成り立ってない、とっても不思議だが、結論「責任取りたくない、薄い自己主張で認められたい」集団の行動結果だと思う。
“御用聞きとは受注側が顧客の言葉をそのまま受ける姿勢であり、主体的に要件や構造を定義する契約関係ではありません。” 違うと思う。
これだけ強い主張をするなら想像で書かずにちゃんと当事者に取材した方が良いと思う。
今後はユーザの隠れた設計者がAI使って構築するのかな。でも責任押しつけ先確保のリスクヘッジのためにもベンダへ発注するのだろうか。
腕組人月の人のをAIにした感じか
この手の記事10回は見たなぁ･･･
ユーザー企業側も担当者をジョブローテーションの名のもとに頻繁に入れ替えるから業務担当者自身が業務フローを断片的にしか理解してないもん。そもそも業務設計した段階で現場で使えないフローというのが多いよね
｢AではなくBである｣という形式が続いていて､読みにくい｡
ワイの観測範囲ではそういうポジの人は業務SEという呼称で呼ばれていて、それなりに敬意と単価が払われる存在だったが
うちの勤務先は何人かベンダーの担当者を引き抜き採用してこっち（ユーザー企業側）の正社員にしちゃったよ。
ちゃんとしてる組織は自社で開発部隊、仕様を作れる人を確保するようになったような。他は知らんけど、クラウド利用が後押ししてると思う
"筆者の意見を聞きたかったから読んだけど書いてなかった。"／続きは本で形式の宣伝だって。はあ。本人なら違法じゃないけどPRって書いたほうが印象いいよ…。
“誰も 優先順位 を決めず、誰も 責任分界 を引かず、誰も 設計判断 を下さない”
各参照ソースを明示してください。お話はそこからです。（最近RFP出す方もしっかりしてきたぞい）
受託側が沢山泣いてデスマーチで死屍累々の屍を見ずに言われてもねえ。
“多くの場合、若手の頃から顧客先に常駐し、業務担当者と並んで座り、断片的な業務知識と社内政治の機微を 見よう見まね で吸収していった人々でした”
zennはAI禁止じゃなかった？
ゼネコンと同じらしいよ
これは本当にそうだよね。大手の子会社の少し頼りないSEが長期間顧客と共に過ごすことで吸収してた。ここには仕事できる人はほとんどいなかった。親会社の仕事できる人があんな報われないクソ業務をできるとは思えん
海外は日本より内製率が高いから、日本よりは少しマシだと思う。
多重下請けの層ごとに隠れた設計者がいるんだよ
まぁ、実際に大手 SIer の下で仕事してると、書いてあることは、特段、外れた感じはしない。ただ、客観性が乏しい感じは否めないし、筆者の分析だけで話が終わっている。
“人数の多さは非効率の証拠ではなく、動員力という商品を成立させるための在庫だったのです。”パンチラインだ…
分からんでもない。大企業の下請けであちこちに常駐したことあるけど、顧客が予算減った後に既存ベンダー切って、その後に泣きつかれて対応したことが何回もあるから。気づいた頃には自分がフルスタックになってた
そういえば経産省の問題意識は高いんでしたね。その割には霞が関に丸投げが横行してるようですが
低品質。これまでの投稿すべてに言えるけど、書かせる前にまずAIから学ぶべき。
システムに限らず、あらゆる業界・場面で起こってきたことに思える。
手渡す相手のある言葉にするのはとても大切ですよ。ずっと、それさえできていなかったでしょう？ 「私の痒さや痛さに手を当ててくれない」って騒ぐのとは別の話。「聞けない話せない」を続けるのはやめないとね…。
個人的印象:昭和～2010年頃まではユーザ企業の担当者より関連法令やノウハウなどに詳しい業務SEや社内SEがいたけれど、あまりにも巨大化・専門分化されていって全体を知る人がいなくなったと思う。
ほぼ同意するが、「元請や一次請けにいる少数の上流要員」には矛盾を埋めらるような力量はない。埋めたのは二次請け以降にいるエース人員。肩書や名刺なぞ飾りですよガハハ、と。
表題の解説が誤っている。/多くの日系企業ではシステム要件はともかく、業務要件すら全責任を負えないので、昔から常駐SIerがその肩代わりをしてきたんですよ。そこも含めての「御用聞き」。ただ言うがままではない。
バカ営業も入れてやって
これ、多分昭和期やまあWindowsNTより前はあんまり知らない人の文章だと思います。
この記事に書かれてることは一面の真実ではあると思うけど, 下請けが "多重" になる説明はできていない気がする
丸投げと御用聞はこれを読まないんだろうけど。