「日本は年功序列は廃止して成果主義にしよう」→「その道は20年前に富士通が通った道…評価に繋がらない仕事は誰もしなくなり、管理職同士の評価は馴れ合いになり…」
2022/05/31 11:38
wdoomer
生産性という軸は、組織単位で評価した方が良さそう。
2022/05/31 11:40
circled
成果主義が一番機能してるのは株価です。
2022/05/31 11:46
tockri
富士通の本は「そのやり方では上手くいかなかった」ってだけで、「成果主義は日本人に合わないので年功序列が良い」とは言ってないんじゃないかな。評価の方法って目標設定＆評価だけじゃないよね。
2022/05/31 11:48
hesopenn
こういう誰かもわからん人が書いた本(n=1)をいきなり結論としてぶつけてくるまとめあるよね。成果主義の研究なんて山程あるだろうに。こっちのほうがいいよ！www.works-i.com
2022/05/31 11:50
maninthemiddle
サイゼリアが店長を評価するときに「売上はほぼ立地で決まるから評価しないしノルマも課さない。店のコストとオペレーションで評価する」って言っていて腑に落ちたんだけど、成果主義するでも指標設計が超難しいよね
2022/05/31 11:53
addwisteria
日本はコア従業員主権、サラリーマン経営者の文化なので、役員に近づくにつれ馴れ合い評価になるのは必然。本気なら株主主権でアクティビストに役員評価させるしかないけど、階層問わず文化的に嫌われるので。
2022/05/31 11:59
lanlanrooooo
なんやろ、期待値としての「いい年功序列」と「いい功序列」って、ほぼ同じような結果になりそう
2022/05/31 12:01
samu_i
大変だな〜
2022/05/31 12:07
emuaeda
私の職場の理解では成果主義は年収（基本給＋成果）で、成果がなかったら何歳になっても基本給のまま。たまに思うけど失敗したから年功序列に戻すのは退化で、失敗の原因を探って最適解を得るのが成長じゃないかな。
2022/05/31 12:09
augsUK
浜松ホトニクスは一切成果を勘案しない完全年功序列賃金体系だったような。カミオカンデの検出器など、研究型企業として新規開発案件を出し続けられる秘訣が、失敗率の高い先端研究なので賃金反映させないこととか。
2022/05/31 12:11
Sinraptor
ただただ上流から流れてくる大量の業務をこなし続けるってのをどう評価するのかって問題あるよねぇ。それも極めて重要な業務なんだけど、効率化は必ずどこかで頭打ちになる。
2022/05/31 12:11
goadbin
ここ数年の雇用、賃金に関する議論の混乱ぶりを象徴している。著者の城繫幸は日立をジョブ型に転換させた点を評価しており、これに関する評価がいろいろと参考になるはず。agora-web.jp
2022/05/31 12:12
straychef
日本の企業がやった当時流行した成果主義導入は簡単に言えばインチキであってコスト削減の方便でしかない 内容が伴ってないのだから結果もさんざんのものになっただけ
2022/05/31 12:12
yodogawa-kahan
なんで年功序列と新卒一括採用だけ廃止すればいいのに、出口が成果主義一択なんだ。
2022/05/31 12:12
togetter
評価につながらない仕事を積極的にやる真面目な人が評価されないやつだ...。
2022/05/31 12:13
kutsushita1000
成果主義としては衆人環視の土俵上での結果次第という大相撲の番付制度は秀逸なのかもな。まあ星の貸し借りとか問題もあったけど。
2022/05/31 12:15
kootaro
この辺は色々考えたけど、富士通ぐらいの規模になると「みずほのシステム」以上の超難問になると思う。/ブコメでこれが良いとか書いてるけど、答えなんてないんだって。一律同じもありだし、年功序列もあり
2022/05/31 12:17
morgen3ed
富士通が元に戻したかどうかはしらんけど、いまさら年功序列やりたいなんていう組織は近づきたくないな。
2022/05/31 12:17
burnoutdog
アメリカ流超分業システムならよく機能するだろうにな。
2022/05/31 12:19
multipleminorityidentities
分業しないで成果主義にするからでは
2022/05/31 12:20
chokugekif
内側から見た富士通、いまだにオアシス使ってますとか、社員食堂がまずいとかしか覚えてないが、これは流石に改善されたよな、販売停止しとるし。
2022/05/31 12:22
tanakamak
その道はいつか来た道... / 商社等で一定の年齢まで年功型に戻したところもある。 / 今時、富士通の後追いする会社なんてあるかしら。/ ジョブ型が昨今のトレンドだけど、職務記述書無しの雰囲気ジョブ型があるようで...
2022/05/31 12:22
suisuin
外部の企業や個人事業主に発注できてるなら、それを社内でも行うと思えばいい。まず金を払って何が欲しいのかはっきりさせること。それが正しい成果主義デザイン。オープン取引主義と呼んだ方が良いかも。
2022/05/31 12:23
usou_tuki
成果主義で評価されるのって上位何％位になるんだろ。世の中にお金がなくて子供諦める家族が多数いるけど、結局子供が成長するにつれてかかる費用は増大するのに両親の給金据え置きだと子供作れないよね。貧困問題。
2022/05/31 12:25
osakana110
日本人は、家族型経営が合ってる。学生時代も飛び級に馴染みがないし、儒教の影響で歳上を敬う文化でもある。 その上で、誰もが認める優秀な人間を抜擢する事を歓迎する土壌があれば良いだけ。
2022/05/31 12:26
dazz_2001
外的要因で売上げとかが大きく変わるので、偶々好況な業界を担当する部課にいれば自然と業績なんて達成できるし、不況な業界を担当したら、どんな有能な人でも成果を上げるのは難しい。結局、配属ガチャ次第という
2022/05/31 12:26
emuemu_1976
こんな話を20年くらいずっと続けてる気がする
2022/05/31 12:27
gm91
逆に考えるんだ。高給取りにはどんどん仕事をふるんだ。
2022/05/31 12:27
mujisoshina
年功序列は長く続いてきたため問題点も明らかになっているがそれを補うための工夫もされてきてた。成果主義にも問題点があるが、日本ではまだ時間をかけた改良が十分ではないということだろう。
2022/05/31 12:28
tafutanisu
成果主義にすれば、自分が正しく評価されるはずって幻想はいい加減に捨てろよ。世の中は優秀じゃない側の人間のほうが遥かに多いんだから。
2022/05/31 12:29
enkagin
一度上げた給料を下げる仕組みが欲しい
2022/05/31 12:29
hidea
成果主義の問題と言われるのは大概、成果の測り方の問題。
2022/05/31 12:31
umiusi45
日本の場合、成果主義という名前の、経営者にとってのいいとこどりだから
2022/05/31 12:32
gohan_tou
自分が損してでも他人の得を許さない日本人マインドには合わないよそりゃ
2022/05/31 12:33
masudatarou
根本はメンバーシップ制度が終わってるという話だろ メンバーシップ制度維持しといて成果とか意味不明杉 全員一度解雇してジョブ契約すればジョブの評価はできる メンバーシップ制度で成果とか最初から矛盾しとるわ
2022/05/31 12:34
dlive1
「評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった」「管理職の評価が同じ職位なので馴れ合いになって客観的な評価にならない」 「結果として成果主義が組織全体の生産性を下げた」と本社人事部の城繁幸が書
2022/05/31 12:36
skt244
成果の評価を誤るから導入が失敗となる
2022/05/31 12:37
preciar
賃金で評価してくれる職場に移るしかないよ。あと、同じ職場で待遇が上がることはないと思った方がいい
2022/05/31 12:37
hyperash
成果主義と一言で言ってもやり方は色々あるのに、なぜか大昔のn=1の事例を振りかざして「日本では」とか語っちゃう。それこそ老害ではないの。
2022/05/31 12:38
urandom
"成果"を適切に評価できる経営者や管理職が屏風から出てこない問題。
2022/05/31 12:38
Annihilator
何年前の話してんのオッサン。それでも成果主義にすべきなんだよ。解雇規制をなくす。成果でなければクビ。評価につながらない仕事は外注する。そもそも評価につながらない仕事はしないのが当たり前。たったこれだけ
2022/05/31 12:41
pplaceCEO
成果主義の会社にいたし転職後もそういう会社だけど、「評価に繋がらない仕事」が「必要なことなら評価する」が評価者がするべきことで、実際そういうふうに評価されたし評価してたよ。
2022/05/31 12:42
cl-gaku
じゃあその仕事を評価すればよかったのに
2022/05/31 12:44
gifuolympic
20年前に富士通が失敗したと言う例があるからと言って、成果主義を取り入れない理由にはならんだろ。成果の評価が難しいのはわかるが、年功序列はもう限界。
2022/05/31 12:47
Snail
富士通が失敗したのは単純に運用のミスで、しっかりとした仕組みを作り上げられるかどうかが成否を分ける部分だと思う。年功序列と成果主義を上手に組み合わせてバランス取るっていう方法も日本的でありだと思う。
2022/05/31 12:47
casa1908
評価に繋がらない仕事だったら誰もしなくても困らないのでは？ 逆にやらないと困る仕事であれば、それはやった人を正しく評価すべきなのでは？ 成果主義そのものの問題というより、評価の仕方の問題。
2022/05/31 12:48
yakudatsujoho
職務主義とセットにしないと機能しないだろ
2022/05/31 12:48
ikedas
これは正しい評価手法が確立されてないで確定なんだけど、見てみぬふりしてる連中が多すぎる。巨大組織においては、評価手法が確立できないなら年功序列が何のかんの言って安定。
2022/05/31 12:49
tpircs
富士通の暴露本は富士通人事部に勤めていた人が書いたものなのでn=1とはいえそれなりに信憑性がある。ただ、富士通の駄目なところを書いているに過ぎず、成果評価そのものを語れているとは思わない。
2022/05/31 12:49
zipninja
成果主義は「減給や降格も通常評価サイクルで起こりうるよ」というだけで、運用によって各社でうまくいくいかないの差が出るのは成果主義うんぬんは関係ないよね
2022/05/31 12:51
kawabata100
会社員で成果主義って難しいよね。営業とかなら数字で示せるが。フリーランスや起業家なら分かりやすいんだけど。
2022/05/31 12:51
tanority
ほんと欧米ってどうなってるんだろうって思うけど全然情報ないよなー。俺が英語読めないせいもあるだろうけど
2022/05/31 12:51
manateen
適切な評価をしてるかどうかを判断出来るのは神しかいないが、神に判断させるには解雇規制を緩和して流動的にする必要がある。適切な位置に適切な能力の人が落ち着き、適切な評価をしてる企業が結果的に伸びる
2022/05/31 12:51
bml
成果を求めると伸びてる業界に転職するからね。落ち目や未来のない会社に残らないよ。普通にしてても成果が出る時期ってあるよね。
2022/05/31 12:52
kkkirikkk
人は人を正しく評価出来ず、収入は人の能力と無関係。というのはハッキリしてるんだから年功序列っていうのはベストではないがベターくらいの仕組みだと思うけどな。長くやってる＝経験が多いはある程度事実だから
2022/05/31 12:52
komachiyo
成果主義はその成果をどう測るか、職種による差をどう埋めるかなど問題が多いが労働者の給与を抑制することにこの上なく効果的であるゆえに変わることはないだろう。
2022/05/31 12:54
kagerou_ts
「評価に繋がらない仕事だったら誰もしなくても困らない」というのは(評価者と実務者が同じなら)論理的に正しくみえるが、直接「困らない」のは上の方で評価してるやつらなだけなんだよな（ブコメみてて
2022/05/31 12:55
morita_non
正しい？成果主義を導入すればみんな馬車馬のように働き出す。とかとても想像できない。それに無能に見える人間クビにしても誰か(とりわけあなた)の給料が上がるとかとても思えない。
2022/05/31 12:56
ultimatebreak
野菜と果物しか食べない
2022/05/31 12:56
takanq
「成果」って難しいよね、例えば利益ならYouTube担当した人は初期から5年くらいずっと最低評価ってことじゃん?
2022/05/31 12:58
hyoutenka20
経済が成長する中での成果主義なら新たなパイを皆で分ける話だからまだいいんだけど、低成長での成果主義は他人のパイの奪い合い、しかも大半の人が減少して一部の人が総取りな傾向になって不満が高まる印象
2022/05/31 13:00
hemon
本当に成果主義をやろうと思ったら、すでに成功事例がある海外を参考にすれば良いのでは。結局経営者にとって都合の良い成果主義じゃ、人材は離れるし、仕事はうまく回らない。
2022/05/31 13:01
UhoNiceGuy
成果主義の一番の問題は、成果を評価できる人がいないこと。評価できないから「評価されないけど必要な仕事」なんてものが出てくる//アメリカでも成果の評価は難しく、転職しないと給料上がらないのだっけ
2022/05/31 13:05
ponkiti_toya
評価に繋がらない仕事を評価すれば良いんじゃないの。必要な仕事なんでしょ
2022/05/31 13:06
xlc
日本の「成果主義」は「万人を等しく評価しない」の方便。そして日本は30年続く停滞期に入った。
2022/05/31 13:06
cardamom
昔バイトした飲食店で、新宿店と関東某県内店で売上高競争させられてて、アホかと思った。ケタ1つ違うのに。もう会社ごと潰れたけど。
2022/05/31 13:07
iroha2_hohe
成果主義が悪い訳じゃなく、法整備等も追いついてない上に一社だけ急に変えようとするからダメになる。本気でやるなら10年スパンとかで国を挙げて計画をたてて変更していかないと浸透しない。結局ただのポーズだった
2022/05/31 13:07
shenlong
そろそろマネジメント層が致命的にダメだということは理解されたのではないだろうか。年功序列でも成果主義でも上がってきたマネジメントがダメになる
2022/05/31 13:07
karin2435
✕ サイゼリア ○サイゼリヤ
2022/05/31 13:08
chiyosu
成果は個人の能力ではなく、所属部署と部署内ポジションでほぼ決まるって研究もあったよね。だから成果主義を求める人は部署の成果を個人の成果と勘違いしているか、測定不可能な成果を測定可能と思い違いしているか
2022/05/31 13:08
lochtext
ジョブ型雇用の場合はそもそも成果主義を適用するのは一部の上層マネージャだけなんだよな。下っ端は言われた通りのジョブができたかどうかしか指標が存在しないわけで。メンバーシップ型の成果主義なんてあるのか？
2022/05/31 13:09
natu3kan
年功序列の中でも、出来る人はキャリア積めて出世して、できない人はそこまで高給じゃない形だけの役職なり窓際族とかだから、一応実力は加味されてたんだよな。
2022/05/31 13:09
rain-tree
終身雇用が主体で人材の流動性が低いまま成果主義取り入れればそうなるんじゃないかなあ。
2022/05/31 13:12
eggplantte
成果＝利益としてしまうと会社が潰れるってことはよく知れ渡ったね。直接利益は出なくても評価するべき大切な仕事は沢山あるし、利益が出るかどうかは運が大きい。
2022/05/31 13:12
strawberryhunter
評価基準がおかしいという指摘のとおり。結局、富士通の評価基準はどのように変遷したのか書いてほしいところだな。
2022/05/31 13:13
pastatch
成果って会社の業績以外に計りようが無いと思った方が。会社の業績を貢献度で分配する。分配はセクションごとの貢献度を協議で決め、セクション内の個人単位は年功とする、くらいが極端にならなくていい
2022/05/31 13:13
yetch
評価そのものを評価する方法がない
2022/05/31 13:14
pernodoom
年功序列でも良いけど下が上を評価するシステムをしっかりとやった方が良いと思う。
2022/05/31 13:14
aucblog
20年前の富士通は終身雇用もやめるべきだったんだよ、中途半端止まりだっただけ。
2022/05/31 13:15
Outfielder
「富士通の成果主義」で検索したら否定的な記事ばかりなのは当たり前で、例えば「成果主義」とワンセット導入の「人事考課面談」は今ややってて至極当然の存在で、むしろ従来型人事考課制度はとっくに駆逐されている
2022/05/31 13:15
north_god
ベンチャーは明確な目標に対する様々な方法による貢献という深い評価ができるけど、大企業は売上くらいしか可視化できなくて達成売り上げを目指してプレイヤー同士好き勝手やるくらいでないと釣り合い取れない
2022/05/31 13:17
SENRI5070
目標管理がダメダメで、評価基準を決められない、評価できない状態になるか、評価ができているようでも口先の言葉で実績を語り、なれ合いで評価するようになるから結局うまく行かない。
2022/05/31 13:18
verda
全然違うことしてる人たちを成果で測るのって難しいしなぁ
2022/05/31 13:21
electrolite
成果の中にチームに対する貢献を入れると言う発想がなぜできないのだろう？自他の境界が不明瞭な子供としか思えない。
2022/05/31 13:22
daigo0117
成果主義を導入するなら先に正当に評価できる仕組みを整えないとね。
2022/05/31 13:24
otihateten3510
年功序列の対義語は成果主義ではない。成果主義の対義語は能力主義だと思う。ただし能力主義は成果主義ではないから、頑張った人へのインセンティブはないから俺は嫌い。能力、成果、相場で決定して欲しい。
2022/05/31 13:24
ShimoritaKazuyo
20年前読んで納得感はあったけど、そういうの下敷きになって現在は現場も進化してる。例えばあらゆる業務をミクロな単位で外注できたり。もし変わってないと思う人はその職場は淘汰寸前なので一刻も早く逃げろ。
2022/05/31 13:26
eiki_okuma
前職、成果評価あったけど結局よっぽど凄いことしない限り評価が付くことはなくみんな最低レベルに毛が生えた程度で年功序列になってた
2022/05/31 13:27
tetsuya_m
成果主義が悪いと言うより評価の指標やら仕組みが間違ってパフォーマンスが出せなかったという話に聞こえる
2022/05/31 13:28
crosscrow
むしろ富士通が先陣を切ってアンチパターンを作ってくれたおかげで、いま現在成果主義を導入している企業がそこそこ上手くやってる気がする。
2022/05/31 13:28
sds-page
ジョブ型って派遣社員や契約社員みたいな形で実装された奴じゃないの。いつでもクビにできて雇用の流動性も上がって給料も上がって万々歳と。派遣社員で大成功した会社あったよね。パソナとかいう
2022/05/31 13:30
taiyousunsun
成果主義で重要なのは当たり前だけど評価指標で、何をどう評価するかが間違っていたら当たり前にうまくいかない。
2022/05/31 13:32
aktkro
設計の問題としか。。
2022/05/31 13:34
naoto_moroboshi
能力主義って上に気に入られるのも能力的なことになるから純粋な能力主義にならないんだよな。純粋な能力主義とはって思うけど。どこまで業務の能力とみなすかみたいなね。成果主義も論文の名義貸しみたいなのあるし
2022/05/31 13:34
byod
だからアメリカは高級取りは自身の周りだけポリコレで武装して人権があるけど、自分と関係ない下層はドラッグまみれで野垂れ死んでようが構わないって国になってる訳でしょ。成果主義が国を破壊しトランプ登場と。
2022/05/31 13:40
hiromo2
計測対象の成果を出しさえすれば良いので、何でもハック派には楽ちん極まりないアレ。
2022/05/31 13:41
takaruka
一度上がった給料を下げる仕組み、銀行はそれやってるよ(関連会社に出向)とはいえそれでも十分貰えるみたいだけど
2022/05/31 13:44
takashi_m17
日本は一度上げた給料を下げるハードルが高すぎるからなぁ
2022/05/31 13:46
sawaglico
成果を適切に評価出来る基準が無ければ、成果主義は成り立たない、と…
2022/05/31 13:49
fukken
必要な仕事を全て「評価」に繋げればいいだけじゃねーの。「評価されないが大事な仕事がある」というのは、美徳でも現実でもなく、怠慢もしくは無能。
2022/05/31 13:50
boomerangj
成果主義は年収のボーナス比率高め、実力主義が年功序列の反対側に居るイメージがある。そして実力主義も自分でしっかりアピール出来る人に多くのお金がいって、その他大勢は下がると思うんだよな。
2022/05/31 13:50
chaz_21
ジョブディスクリプションが明確でないから「評価に繋がらない仕事は誰もやらない」とか寝言いってんだよ。放置されて困る仕事はきちんとアサインして評価すればいいだけの話。むしろそんな仕事をこっそりやるな
2022/05/31 13:55
neko2bo
ジョブディスクリプションを明確に設定しない限り成果評価など成立させられない。定期。
2022/05/31 13:56
kappateki
かといって年功序列だとただただ波風立てないように会社に残り続けることだけが目的のやつばっかりになっちゃうじゃん 年功序列だって評価はやるんだし
2022/05/31 13:58
hiby
成果主義云々ではなく「自分でやったことが無い、やりもしない仕事を適切に評価することは不可能」と言う単純な話では。富士通はスタート地点から完璧に間違えている。
2022/05/31 13:59
tambo
日本なんて実質社会主義みたいなものなんだから別に年功序列でも良いんじゃないのって感じ
2022/05/31 14:01
buu
富士通が馬鹿だったことを取り上げて「無能な自分も年功序列で高給取りになりたい」と思っている馬鹿が多いので日本の経済が再生しない。多分、もうそんな時代はやってこない。
2022/05/31 14:03
Cunliffe
総務とか人事とか評価の難しい部局を成果主義にすると滅びへの道が待ってるよね。
2022/05/31 14:04
cowai5
人事制度はヒトが作ってるのでバグが出ます。
2022/05/31 14:08
Andrion
成果主義の会社って馴れ合いは減るけどライバル同士になるから横の繋がりが弱くなるんだよな。
2022/05/31 14:09
ssssschang
その富士通は今度はジョブ型に乗ろうとしてるという
2022/05/31 14:10
oguratesu
成果主義とかしたら確実に組織は崩壊すると思う。
2022/05/31 14:10
pibg
成果主義になったとしてもお前の人生はなにも輝いたりしないよ。嫉妬と憎悪が増幅されるだけだ。
2022/05/31 14:11
motch1cm
仕組みを変えても成果を正しく評価できる人がいない、部下の気に入り具合で評価してるようでは評価制度が破綻してるように思うけどね
2022/05/31 14:11
charleyMan
10年前のはてブでは年功序列に否定的な人ばっかりだったので、みんな歳を取って年功序列の恩恵の方が大きい人が増えたんだなあ。
2022/05/31 14:12
field_combat
「年功序列をやめただけで、単に歳をとっても給料が上がらなくなっただけ」DXも似たような原因で失敗になってるとこ多そう
2022/05/31 14:18
aramaaaa
20年前の段階で、成果主義は人件費抑制とは違う。コストカットのために成果主義導入すると絶対失敗すると言われてたんだけど、結局どの企業もそうやっちゃったんだよね。
2022/05/31 14:19
geopolitics
ゲーム会社で成果主義をとったら続編（ヒットの保証あり）にスタッフが集まりすぎたとかあったね。
2022/05/31 14:21
careersurvive
業績に資する=成果 と過度に捉えすぎると組織としてはバランスが崩れそうな印象がある。
2022/05/31 14:24
ryosuke134
定期的に掘り返されるネタなんだよな。富士通。#よみかき
2022/05/31 14:24
deep_one
「欧米はどうしているか」は「そもそも欧米はジョブ式雇用」で「ジョブ式じゃない奴は幹部」だから案外簡単ではないか。
2022/05/31 14:25
malein
グローバル企業みたいに拡大してる市場に挑戦してる企業は利益よりも売上重視で成果報酬が合う、既存の利益を守る戦いしてる企業は運用、保守、前例踏襲仕事が多くて成果報酬が割に合わないって話なんじゃないの。
2022/05/31 14:26
ysync
昇進配属をランダムにしたほうが効果的だったみたいな話もあったよね？ピーターの法則みたいのもあるので、成果等で機械的に人を配分するのが間違いなのでは？適材適所に配置した上で鼓舞して動かすのが経営では？
2022/05/31 14:31
vanish_l2
評価の仕方が雑過ぎてマイナス面しか見れなくなりがち
2022/05/31 14:32
y-wood
この成果主義って「成果で給料が上がる仕組み」ではない。ポストで給料が決まり、ポストが無ければ「成果をコミットして達成してもポスト(給料)が上がらない」ってこと。こんなのうまくいくわけがない。
2022/05/31 14:32
chiba1008
成果は基本的に役員の手柄になるだけだしなー
2022/05/31 14:33
el-condor
まあ職務定義書も書けないくらいに自社のビジネスについて無知な経営が「成果主義」とやらをやればそうなるよね、という話ではある。抑もビジネスの勝ちに繋がる「成果」が何かわかってないんだものね。
2022/05/31 14:34
poponponpon
最初に皆が満足する水準まで賃金を上げてみるのはどうか
2022/05/31 14:35
ko2inte8cu
成果主義は、要するに、派閥主義です。筋悪の仕事を割り振られたら、お終い。上司との関係が命運を決める。上司は子飼いの部下を贔屓する。公平な上司なんてものは出現しない仕組みなのよ。
2022/05/31 14:35
yn3n
城繁幸が誰かもわからん人と言われているのは流石に悲しい。
2022/05/31 14:38
sotonohitokun
日本の逆ピラミッド型の人口動態と会社のピラミッド型の職務体系から年功序列は序列が維持できず瓦解するのは確定。既に部下が一人も居ない管理職とか多い。
2022/05/31 14:39
akikonian
当時、富士通にいました。このクソ制度が決定打となり辞めました。
2022/05/31 14:40
mizutaso326
なんちゃって成果主義だもん、失敗するでしょ
2022/05/31 14:41
kazuhix
失敗理由の第二段階の「管理職の評価が同じ職位同士なので馴れ合いになって客観的な評価にならなかった」ってのが全てで、そもそも成果主義ではなかった。
2022/05/31 14:44
klaftwerk
欧州サッカーチームみたいに監督とコーチ・スタッフが一体で評価は別で行うことにしないと馴れ合いや下剋上が起きたりするんだよな。内紛起きて賃金抑えるのが目的ならそれでいいけど。
2022/05/31 14:45
nekomikenyan
じゃあなんで20年前に成果主義が流行ったかというと、年功序列では限界があったから。それなのに成果主義（らしきもの）をやめて年功序列に戻そうという提案は根本的解決になってないのでは。
2022/05/31 14:47
exciteB
経営幹部が日本人だとジョブ型も成果主義も不可能だろう。
2022/05/31 14:49
mouseion
年功序列を辞めた企業ほど年功序列なんよね。当たり前だけど年功序列辞めて成果主義にしても上が頭打ちなら才能ある人ほど出世できずに辞めていく。それじゃ本末転倒だろ。
2022/05/31 14:49
pseudomeme
みんな5年ごとに審査を受けて成果が十分でなければ再任されずクビになるシステムにするといいよ
2022/05/31 14:53
RySa
自分の古巣だけど現場に立つ自分には成果主義はやりやすかった。でも評価指標が上司の技量次第な所があり運用が難しいのは確かで、そこを経営部の業績から現場の効率化まで落とせる様な調整は必要。
2022/05/31 14:53
wwolf
年功序列と成果主義ではなく、終身雇用と成果主義の相性が悪過ぎただけで、転職を前提にするなら成果主義は最早大前提なのだ（でないと中途採用者が割を喰うことになる）
2022/05/31 14:53
onesplat
その仕事を評価しない評価基準のほうが間違ってるだけだろ。なぜ管理職同士で評価し合っているのかもよくわからないし、JTCには早かったというだけでは
2022/05/31 14:55
halpica
考えれば考える程難しい。そして堂々巡りした結果、年功序列が意外に悪くないって結論になっちゃうんだよな。
2022/05/31 14:56
bornslippy
「選択と集中」が予算減額の方便でしかないように「成果主義」も給料下げる方便にしか使われないという事が良くわかる。
2022/05/31 14:56
securecat
給与は下げるのが法的に難しいので、最初こそフルフラットにスタートした成果主義(給与評価)であったとしても数年で年功序列的なものと変わらなくなる。昔取った杵柄ばかりになる。賞与のみ成果主義ならいけるか？
2022/05/31 14:58
mobile_neko
ここら辺の反省で「MBO（目標管理制度）」がわりと普及した感じだよね。目標管理の手間とか難しさもあるけど
2022/05/31 14:58
faux_pas
日本の成果主義導入が稚拙だったみたいな流れだけど、そもそも本場の米国では評価に繋がらない仕事なんて誰もやらないからね。成果主義ってそもそもそういうものだと思うべきでは。
2022/05/31 15:00
modal_soul
"成果主義"ってほとんどの場合、人件費削減施策として導入されるよね。この施策の評価基準は”いかに人件費を削れたか？”になるので、離職率やら生産性とかそういうのはガン無視されがち。
2022/05/31 15:02
kura-2
なお一度も管理職になってないけど、転職により前職の管理職と同じかそれ以上には給料上がったので、管理職になれんでも全然満足(意識低い系
2022/05/31 15:05
k-wacky76
コロナ禍で業績悪いなりに赤字にならないように必死にオペレーションしてても、売上落ちたってその一点だけで年俸減らされて責任とらされそうになったんだけどね…
2022/05/31 15:06
Lat
成果主義を導入しても会社が儲かっていないのなら給与は増えないよ。それと失敗したのは評価基準があいまいであり且つ減点方式であったことだと思われる。評価によって人事異動に影響する程度ならばよかったかも。
2022/05/31 15:07
aaaaaaaaaaa
評価されない仕事全般をやってくれる人を別枠で雇わないと回らないのかもね。いわゆる般職や秘書だな。で、結局そういう別枠を雇うだけの儲けがないって事なら、評価制度が課題ではないんだよそもそも。
2022/05/31 15:08
mokepoin
完璧な成果主義にするには全員解雇して業務委託契約結んで会議や掃除に至るまで全てカネで支払うようにすれば良い。まー無理なんだけど。
2022/05/31 15:09
Vudda
成果＝上司の評価、になって誰も顧客のこと見なくなったからな
2022/05/31 15:11
sub_low
俺がいた某社は、社内のスタッフランク（C~Sみたいなやつ）で基本給が決まり、上長と相談してその年の目標を立て、その結果と成果で翌年の基本給に反映みたいな感じだったよ。ランクによって選べる役職が広がる。
2022/05/31 15:15
puyop
Fさんとは違うかもだけど、折角評価上げても、１）配分決まっているので一定人数以上上げられない ２）折角上げても、上位組織での調整が入る ３）結果、顔が知れている人、声のでかい人以外は脱落 という修羅道
2022/05/31 15:16
algot
ん？アメリカ人は評価につながらない仕事をするの？
2022/05/31 15:18
NOV1975
評価軸が細かすぎるだけじゃないかなあ。やらなくなった「評価につながらない仕事」の想像がつかないんだけど（上司がやらせなくなった、だったらわかる）
2022/05/31 15:18
tomex-beta
かつてのナムコで、成果主義にしたら皆アイマスの仕事しかしたがらないようになった、という話は本当なんだろうか。
2022/05/31 15:21
yamuchagold
城繁幸は何度かはてなでもバズったことあるし、知ってる人は多いのでは。
2022/05/31 15:24
doroyamada
それぞれが思い思いに「ぼくのかんがえたさいじゃくのせいかしゅぎ」の話をしているような。ちなみにワシの理解は「数値目標を設定して、その達成度合いだけで評価する仕組み」。
2022/05/31 15:25
sjn
と言って、年功序列は右肩成長が約束された事業でしか意味はなさないものでもある。成果主義はブルーカラーまで適用しては意味をなさないものである。
2022/05/31 15:27
yukiyan_w
制度設計をミスった評価制度を成果主義と呼ぶ無能仕草もうやめようよ
2022/05/31 15:28
zettaimuri
20年前のケースが今通じるのかなあ
2022/05/31 15:29
atoh
成果主義をやめて、富士通の業績ぐんぐん良くなったとかあるの？だいたい12万人も従業員いるような会社を指標にするなよ。
2022/05/31 15:30
sonhakuhu23
そもそも年功序列を廃止した会社ってあるの？役員爺さんしかいないじゃん。『役員は45歳で引退』となって初めて年功序列が廃止されるんじゃ？
2022/05/31 15:33
cpw
n=1で語らないでほしい
2022/05/31 15:33
asagarei
評価に繋がらない仕事って具体的に何？
2022/05/31 15:36
mayumayu_nimolove
え、なんで富士通みたいな失敗例持ち出してダメだったー、とか言ってるの？
2022/05/31 15:36
e_denker
「成果主義を導入したけど失敗した。だから成果主義はダメ」……これがまさに”評価”することの難しさを表していますね。
2022/05/31 15:43
momonga1123
評価に繋がる仕事ってリスク高いことが多いから、会社運営も不安定化しそう 意外と事勿れ主義の人の仕事が会社のベースを支えてたりする
2022/05/31 15:46
massox
誰もが納得し、正確で、みんなのインセンティブを刺激するような評価指標の設計が困難だから、単に「成果主義を導入する」が答えではない。大事なのは「正当な評価方法をどう作り上げていくか」と言う運用方法
2022/05/31 15:49
yujimi-daifuku-2222
自分が結婚して子供持てば成果主義の残酷さが分かる。残業バリバリの独身時代と比べたら、半分も仕事こなせなくなるし、勉強時間もほぼ取れなくなる。/全てをこなすスーパーマンに大抵の人はなれないのよ。
2022/05/31 15:51
son_toku
本は未読だが日本を代表する企業の内情を真摯に書いたものならn=1というより質的研究では。
2022/05/31 15:51
hiroaki256
「成果主義は有る一定規模以上の企業がやるもの（理由：客観評価を行う専門評価部署が必要だから）」「成果主義は管理職以上に適用するもの（命令に従う末端に成果を問うてもしょうがない）」がその解。富
2022/05/31 15:53
tettekete37564
結局のところ成果主義をやりたいなら会社がジョブデスクリプション出来ないとだめ。第二次世界大戦中から米国が高い生産性を上げた理由はそれ。年功序列は中長期的な試行錯誤と成果を見据えるのには適している
2022/05/31 15:56
tianbale-battle
成果と年功どっちが論はさておき、日本人って本当働かなくなったんだなぁ、と思う。衰退してる理由の一つはこれなんだろね
2022/05/31 15:57
abczchang
誰がどう評価するかも曖昧な成果ではなく、必要なのは業務内容の確定なんだよね。その業務の内容に対して値札をつけていく形が望ましいのかなと思う。昇給したければ、スキルアップが必要、という形。
2022/05/31 15:59
sawasawa12
評価に繋がらない仕事は無くしたらいい。とか言う人はたぶん組織で働いたことがない。
2022/05/31 16:05
pelorhythm
富士通がダメだったなら大抵の大企業ではダメだろう。もっと小ぶりで身軽な会社ならともかく。大企業守りすぎ、社員のクビを守りすぎ、人材派遣て口利き屋を守りすぎとか、いろんな問題の示唆が含まれてるなぁ
2022/05/31 16:08
rub73
評価に繋がらない仕事を誰もしなくていいというコメント。お前は資料のホチキス留めさえ評価するのか？しないだろ。
2022/05/31 16:17
kurimax
20年前のしかも大企業行くような人材と、今の若い人材は全然違うと思う。もちろん今の若い人材の方の精神を尊重してるという意味で
2022/05/31 16:17
hayeta
問題を解決した人は評価されるけど、予防した人は評価されにくいもんなぁ。でも責任感の有無って「問題を未然に防ぐ」ことによって表面化すると個人的に思ってるので、成果主義の限界がこの辺にある気がする。
2022/05/31 16:18
placeinsuns
「評価対象でない仕事」を管理職が把握して割り振る。部署ごとにある程度独立したKPIを負わせる。妥当な目標を定めて追わせる。全部まあまあ大変よう。
2022/05/31 16:19
cj3029412
減点法でそつのない人が残る(よりギスギスした年功序列が仕上がる)からいいのでわ
2022/05/31 16:22
oakbow
成果主義は評価設定がほんとに難しいので過去事例が成果主義が駄目な証拠とは言えないけど、当時富士通を始めとした企業がかなりマジで取り組んだのも事実だしね。他人の仕事手伝うのって日本企業の良さだしなあ
2022/05/31 16:25
niramoyashi
わけわからない評価シートを毎期書かされるのもつらい
2022/05/31 16:26
yamaimo_san
成果出してない管理職をスポイルできない制度を成果主義とは呼びたくないな
2022/05/31 16:34
pockey_sword
難しいのは採用方針を変えずに年功序列を廃止することで、成果主義は機能してるってとこはたくさんあるでしょ。リクルートなんか最たる例。
2022/05/31 16:37
nyaromi
全社一律にするから失敗するんでしょ。営業や企画とか成果をはかりやすく、かつそれが会社の成長に繋がるとこだけにすればええやん。
2022/05/31 16:43
hotelsekininsya
成果主義って、年功序列と対になる概念ではないのでは？成果主義が成立しないケースは多いだろう。雇用流動性とセットで考えてみると、所得は雇用主との交渉で決めるべきで、労働の価値をどこに見るか？ではないかと
2022/05/31 16:44
Tmr1984
人事部がイキってたら何主義だろうとだめよ。人事部に権力やTwitterのアカウント持たせると会社が傾くよｗ
2022/05/31 16:51
srng
成果主義というか能力主義、成功してる外資がどれだけ評価にコストをかけてるかを考えれば容易じゃない。それを根幹で支えているのパフォーマンスレビューを典型的日本企業社会にぶち込むと副作用ばかり出る気もする
2022/05/31 16:56
takuya831
成果主義は評価する手法と評価者の質で決まるので、アホが運用すると崩壊する。
2022/05/31 16:57
yunotanoro
評価の基準や仕組みに致命的欠陥があったんでしょ。 雑用雑務を必須成果とするor専任アルバイトを雇用するべき。成果主義に対してエリート意識は泥臭いドリを怠る。結果、勤続年数という成果にトルク負けする。
2022/05/31 16:58
masamirock
成果主義にすると必然的にマイナスの評価もしないといけなくなるのが難しいところよね。だから、基本給（在籍期間・役職）＋成果（業務効率化）＋インセンティブ（受注/売上成果）が良いような気が最近はしている。
2022/05/31 16:59
rulir
成果主義、本当に徹底しているところだと、半期に一度くらい偉い人が全員集まってみっちり一週間くらい1人ずつデータを見ながら議論している(その前に責任者が各上司や同僚からデータを集める)。その覚悟があるか。
2022/05/31 17:00
ohayo0
日本企業は協力したとか、持っている情報を共有した貢献に対して評価が低い。もっと情報を共有した人に良い評価を与えるべき。抱え込みマンだけが得する仕組みは悪
2022/05/31 17:04
Gka
ジョブ型雇用と成果主義が異なる制度である事を念頭に議論しないと意味がないよ。ジョブ型雇用は業務内容や権限と賃金や待遇が雇用契約で決まっているが…成果主義は賃金が成果で変動し主に人件費削減を目的とする。
2022/05/31 17:11
septoot
平成時代のF社の迷走は酷いものだった。誰か学術的記録を残しておいてほしい。
2022/05/31 17:13
nakag0711
成果主義はやはり元々何か正しいことをしようとして導入された制度じゃない気がするな
2022/05/31 17:13
kagehiens
評価がマトモにできない環境が大半なので、評価主義は使い物になる場合が殆ど存在しない、この事実をどう捉えるかで論者の評価が決まりそう。。。(-_-;)
2022/05/31 17:15
differential
どんな施策でも人事制度でも、KPIの設定が一番むずかしいですよ
2022/05/31 17:18
perl-o-pal
上司が目標設定・評価制度の限界としてこの本引き合いに出していたな。随分前に買ったけど読んでないや。
2022/05/31 17:20
mangakoji
「成果主義を取り入れるゼーレンスキー」ってどんなだと思う?つまりそういうコッチャ。インチキ以外の成果主義を見てみたいね。
2022/05/31 17:30
out5963
成果主義以外でもよくあるのが、制度を導入する際に必要な条件がそろっていない・わかっていないことで、失敗することがある。成果主義の場合、必要な条件が、多分人類には無理な条件。
2022/05/31 17:31
arguediscuss
能力（何ができるか）ベースで基本給の高低の枠組みを作って、成果（これまで＋今期何をやったか）から能力を測ろうとする仕組みにするのがよいのでは？
2022/05/31 17:34
aceraceae
成果主義は正しく運用されればいいけど理想論でしかなくて、そもそも正しく運用することが無理なんで止めるべきなんだよ。
2022/05/31 17:47
pwatermark
評価主義にすることと「ベースアップを除外すること」を一緒にしてるバカが多すぎる、っていう問題もあったりする
2022/05/31 17:48
sukekyo
“「評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった」”→こういうのわかるわー。仕事のためのルール作りや整備になる感じ。馬鹿なことしてんなと非サラリーマンが長いおれは思ってたけどもうどうでもいいしな。
2022/05/31 17:48
duedio
成果主義って口がうまいHゆきみたいのばかりが出世するよ。
2022/05/31 17:49
acealpha
評価につながらないけど大切な仕事って何故かあって、大抵は組織のため、後進のため、ってのが駄目 これは本人のパフォーマンス評価でなく、他者のパフォーマンス向上で評価されなければならないがそれが出来ない
2022/05/31 17:55
odakaho
これは評価の仕方がおかしいだけだし、そもそも減点法で「社員の給料を減らす」のが目的の制度と「成果を出したら給料上げてくれ」の主張は全く違う。なんの参考にも皮肉にもならん。
2022/05/31 17:59
zakusun
下を育てていい仕事できるようにしても、あいつがいい仕事するからお前はいらない、とか言われるので、もう知らない。成果主義は何が成果かとその評価に透明性がないと駄目。あと絶対評価ね。
2022/05/31 18:00
nornsaffectio
城繁幸が非正規やブラック問題でどういう言動してきた人か知ってたらドヤ顔で本の紹介とかできないよ。
2022/05/31 18:06
sabinezu
過去から学べない老害 vs 経験もろくに無いくせに思い込みの激しい若僧。
2022/05/31 18:10
CHIKANA
成果と評価が連動するのはおかしくない？成果出せば評価低くても給料上げるってのが成果主義じゃないの？主旨ずれてるかもしれんけど
2022/05/31 18:11
Cald
成果主義ってSRE的な観点いるような。伝わらないかもだけど。
2022/05/31 18:12
damedom
そもそもFの成果主義なんてとっくに形骸化して、マネージャーのパワーバランスで部署ごとの昇格枠が決まり、枠内に収まるように部員を評価してるだけだったよ。思想そのものでなく運用で骨抜きにされるのが問題。
2022/05/31 18:18
asamaru
組織で成果をもれなく定義して更新し続けないと、ザル成果主義になって組織が崩壊するという話。
2022/05/31 18:19
maketexlsr
あの本、意味なく英語がばら撒かれててほんっと読みにくくて断念した
2022/05/31 18:25
koroha-a
2000年だとちょうど団塊の世代が50歳前後だから、高齢化する従業員の給料抑制としては成功したんじゃないかな？
2022/05/31 18:26
mangabon
日本で成果主義導入に失敗する大きな理由の一つは、「コスト削減を目的としている」ことだよ。会社を強くするというよりも、人件費をケチろうとする前提があるから、本質的な議論や制度設計ができない。
2022/05/31 18:29
ChieOsanai
メンバーシップ型雇用 ≒ 年功序列だが、ジョブ型雇用 ≒ 成果主義ではない
2022/05/31 18:31
khtokage
ジョブ型雇用だと「成果」は定義・観測しやすいけど、メンバーシップ雇用のゼネラリストばかりの会社では普通にやると大体似た失敗しそう。
2022/05/31 18:39
w_bonbon
文化的に長い目で作っていかないと、さぁ成果主義しちゃうぞー！なんてなって皆疲弊する。
2022/05/31 18:40
hiroomi
”成果主義を導入したら、「評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった」”評価のテーマ随時更新してかないと、なにかに安どしそう。とは言え、成果主義じゃなくても歩む道。
2022/05/31 18:40
ripple_zzz
雇用の流動性がないからこうなる
2022/05/31 18:42
darkstarkun
評価の仕方をブラッシュアップしたらいいだけ、年功序列はガンだよ。どんなにがんばろうと無能のおじさんに給料勝てないんだぜ？優秀な人が他の外資とかにとられて全体が沈むだけ。日本企業が沈んでるのが証拠
2022/05/31 18:49
technocutzero
”評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった” '00年代初期にナムコが成果主義になった時、マイナータイトルに参加しなくなったり新作企画を立ち上げづらくなったのはこのせいだしな ケチの代名詞みたいになってる
2022/05/31 18:49
toro-chan
そもそも一番成果主義にすべきは経営者なんだがね。それ未満は課長程度では、単に命令を受けるだけだから成果なんかない。成果を公表しコミットし、出来たかどうか問うような経営者見たことない。
2022/05/31 18:49
chiguhagu-chan
富士通が、と言われると途端にそれは富士通が無能なだけなのではという思考がよぎる
2022/05/31 18:53
kappa9
いやいやいやいや日本に求められているのは「年功序列は廃止して成果主義にしよう」じゃなくて「年功序列は廃止して職務給（同一労働同一賃金）にしよう」じゃないの？？？？
2022/05/31 18:55
koyuman
むずぅ！多少は年功序列のほうが子育てとか自分の体力とかライフステージに合わせやすい働き方ができるんではないかと思うなぁ〜
2022/05/31 18:59
ans42
こういうときはハイブリッド。すべてハイブリッドが解決する。知らんけど。
2022/05/31 18:59
tomukita
めちゃめちゃわかる
2022/05/31 19:09
degucho
総コストが上がる覚悟があるならどうぞだけど下げることしか考えてないからなあ
2022/05/31 19:09
izoc
責任範囲が曖昧だし定義されてないから声のでかい奴愛い奴が評価されるだけだね。
2022/05/31 19:11
yorunosuke
しかも部門内での相対評価だから人の仕事を手伝わなくなるんよね
2022/05/31 19:16
gui1
ＨＨＫＢは評価につながらない仕事だったのね。わかる(´・ω・｀)
2022/05/31 19:17
quick_past
企業体質や就労形態の意識が全く変わってない所に、制度だけ実現したところで、まともに機能しないのはわかりきってるし、それはもう20年前から言われてきた。CSRやコンプラと同じ。名乗ってるだけでやる気はない
2022/05/31 19:17
kyoto117
私は逆に年功序列で無くなったから、若者のやや向こう見ずな生活設計（家とか子どもとか）が成立しなくなって、結果経済が停滞したのでは、という感がある。もっとも、年功序列も早晩破綻していただろうが。
2022/05/31 19:19
gohan108
富士通のケース、前者は評価軸と全社/事業戦略の不一致、後者は意味不明な水平相互評価のせいでは？成果主義それ自体はよいと思うよ。
2022/05/31 19:20
shinjin85
仕事しない無能のおじさんが役職だけを盾に高い給料もらって偉そうにできちゃう制度が問題なんだと思う
2022/05/31 19:21
shira0211tama
これも給与上昇停滞からくる苦肉の思考？なのかもね。成果主義になれば評価と給与が上がるって。実際にはメンバーシップ型と成果主義は相性悪いよね。
2022/05/31 19:28
AQMS
成果主義システム君、君も大変だな。
2022/05/31 19:35
mako_cheng
学生時代にマクドナルドでバイトして本物の成果主義を刷り込まれた後に日本の企業に就職して弊社は成果主義を導入していますって言われた後の査定とか面談で落胆したのは2ｘ年前だったかな。いまだに納得してない
2022/05/31 19:35
miscmisc
年功序列を廃止したいなら、先ずは終身雇用的な雇用形態を辞めて、全員2、3年で転職する(能力に見合った職に就くのがデフォになる)ようにしないと成立しない。はっきり言って日本人には合わないね。
2022/05/31 19:37
k146
日本企業の場合、そもそも仕事の内容が曖昧過ぎるのが問題の発端では？人ありきで仕事は生み出されるもの、みたいな観念をやめないと成果主義もジョブスクもクソも無いと思うんだが。
2022/05/31 19:41
solidstatesociety
評価につながらない仕事のオッズはあがらない仕組みなのか？
2022/05/31 19:46
for-my-internet-demo
見えない仕事も定量化できる作業だけで割とオンリーワンだよな...
2022/05/31 19:55
me-tro
評価の仕方がいかに変わろうが、上に気に入られるか否か。日本の場合そこが変わらない限り無理だろ。部下が上司を評価する仕組みも必要かと
2022/05/31 19:55
poipoi3
「評価されやすい仕事」って、既存のやり方を変えました、新しくしましたとかで、実は必要のないスクラップビルドが発生しがちな気がする。既存のやり方を淡々とやるのも結構大事なんだけど、評価されにくいよね
2022/05/31 19:57
unagiga
そもそも人件費削減が主目的で、成果を正当に評価できる人間にも仕組みにも金を出すつもりが無い会社が多い。リストラできる経営者が持て囃されたけど、頭おかしい
2022/05/31 19:59
castle
「評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった／管理職の評価が同じ職位同士なので馴れ合いになって客観的な評価にならなかった（富士通人事部の城繁幸）」「そして評価に繋がらない仕事を派遣に丸投げするように」
2022/05/31 20:03
cloudhelper
ただ、困ったことに成果主義を否定すのと同じロジックで共産主義も完全否定される（人間が適切に「評価」し資源配分を行うことは絶対不可能）ので、結局資本主義でなんとかやってくしかないんだよなあ面倒くせえ
2022/05/31 20:05
snowboard_fan
システムは制度設計したら、保守運用が大事。人事も、システム。年功序列はシンプルだからその保守運用コストが極端に低いので、その意識のまま運用したらこうなるわ
2022/05/31 20:06
sigwyg
“逆に欧米はこの辺どうしてるのでしょうね…。” 欧州と米国ではだいぶ違うようだが。欧州は窓口一筋うん10年とか居るようだし、米国はJob型雇用で「基本的には昇給しない」と聞いた。良いポジションに転職する形
2022/05/31 20:08
sun330
富士通が杓子定規に入れて失敗したという話はよく出てくるよなあ…
2022/05/31 20:09
prjpn
成果主義ではなくジョブ型雇用が必要
2022/05/31 20:09
SENAKA
雇用が守られて、流動性が低いからじゃないかな。成果が低ければ首だと馴れ合う前にさようなら。必死で成果を上げようとするよ。きっと首→成果の順。
2022/05/31 20:13
doko
経営者がまず評価されないとだめだよ。あいつらこそ馴れ合いでのさばってるだけじゃん
2022/05/31 20:15
afurikamaimai
評価基準定めるだけでも大変なのにそこにかかるコストのこと全く無視してるのが面白かった。旗振りの日経とかね。ペーペーの記事と主筆の記事の価値の差を誰が見ても納得する物差しで測れますか？という話なのに。
2022/05/31 20:22
KenKens
一般的な事業会社では人事制度をつくる人が無能だから…
2022/05/31 20:26
fv_bass
成果主義が上手くいってる会社の話はないのかな。何をどう評価してるんだろう。
2022/05/31 20:28
sumomomimi
成果なんてあやふやなもんを基準にしたら経営者はなんやかんや言って金払わないに決まってるので、だから法律では時間で払うことになってるんだね。
2022/05/31 20:33
nakakzs
まあ成果主義にしても、その評価を判定する人が客観中立且つ数字外労働も評価出来る超有能でないと、ただのイエスマンやゴマすりが評価される腐敗の温床になるだけ。でもそんな有能滅多にいない。
2022/05/31 20:43
k_igrs
まあ、実際に成果主義が根付いているなら業績が悪くなったときに真っ先にリストラにあうのは経営陣のはずだけど、実際には下っ端が切られる時点でお察し。
2022/05/31 20:45
hitoyasu
"例に挙がるような欧米企業だと、これは解雇とセットなんですよ。"
2022/05/31 20:49
IGA-OS
給料を上げる仕組みしかなくて、下げる仕組みを作るだけで改善しそうな組織もある
2022/05/31 20:49
ryotarox
富士通のドキュメント本は興味あるけど、この話題で新書を持ち出すのはやばい。MBOの駄目なとことかOKR実例とか、再現性のあるメソッドの情報交換がよさそう。
2022/05/31 20:50
nas_consumer
そもそも年功序列なんで、とっくの昔に時代遅れの使えない仕組み。いつまでこんなゴミのような仕組みにしがみついてんだろうと呆れる
2022/05/31 20:54
todomadrid
日本で成果ベースで人事評価するようになることの一番の問題は、評価し管理する側の質。日本企業はきちんとしたマネージメントをできる人材が本当に少ないし、成果の評価するスキルもない。
2022/05/31 20:56
kowyoshi
「内側から見た富士通「成果主義」の崩壊」の著者である城繁幸がなにかにつけて解雇の流動化・自由化をしろと連呼してるコント。
2022/05/31 21:03
FEMRIK
富士通はろくなモノ作ってないから参考にならない。「成果に繋がらない」ものを仕事にしているのがオカシイ。逆に言えば「やらなければならない必要なこと」を成果として評価できてなかったということ。
2022/05/31 21:04
lbtmplz
日本人はまず人権を実装するところから…
2022/05/31 21:05
instores
チャレンジによる失敗が評価されないと無難な事しかやらず企業が成長しない。教育が評価されないと誰も面倒見ないのでチームが成長しない。
2022/05/31 21:09
gairasu
成果の定義を間違えてたのでは？
2022/05/31 21:10
kujirax
江戸時代から同じ話をしているのがわかる→足高制。上げた給料を合法的に下げられるようにだけしておけばそれでいいはずなんだよね。
2022/05/31 21:20
tsuboty
Fで稼ぐには成果じゃなくて残業時間だぞ
2022/05/31 21:22
pazl
そう言う誰も得しない無駄な仕事を無くす為の成果主義なのでは？
2022/05/31 21:23
planariastraw
世の中で「偉く」なってる人を見てみれば、日本が成果主義でも年功序列でもない事が分かりそうなもんだけど。
2022/05/31 21:26
tana_bata
「評価に繋がらない仕事を誰もやらなくなった」ナムコが成果主義を導入したらみんなテイルズしか作らなくなったの思い出した
2022/05/31 21:34
ext3
欧米どうしてんのかがホント謎なんだよな
2022/05/31 21:37
camellow
デカい目標立てされられてそれを大幅に上回らないとまともに評価されない体制と、実際のところその評価は給与に結びつかない（ああ、あれは形だけですから）職場は複数見てきた。評価制度って難しいよなあ。
2022/05/31 21:44
furseal
責任範囲が曖昧なまま成果を評価しようとすれば当然そうなる。誰が何の仕事をするのかを明確にすると、人材不足で日本企業は回らない。
2022/05/31 21:46
ManiPani
。
2022/05/31 21:49
kiringo
まだこんな入社2年目のイキリキッズが書いた本を信じてるやついるのか？富士通の成果主義の失敗は成果主義と名ばかりの従来型の人事制度を成果主義と言い張ったことよ。
2022/05/31 21:52
KKElichika
「欧米は成果主義が中心」というデマは、いつになったら解消されるんだろうなぁ。
2022/05/31 22:01
chintaro3
富士通の場合は、コミュニケーションが苦手な理系が多すぎというイメージはあるよな。コミュニケーションを軽視してうまく回る大組織などというものはありえない。
2022/05/31 22:16
rosiro
成果主義にする部分は管理職の人たちを中心にやったほうが良い。そいでその管理職を評価できる組織、経営者が優秀じゃないとだめ。普通のスタッフは同一賃金で良いよ
2022/05/31 22:22
otologie
年功序列を続けられるんだったらよほど余裕があるんだろうな。文化的な役割も認められたらいいけど。小さな組織で効率を上げることは最低限の馬鹿でも気付くだろう。
2022/05/31 22:26
kyukyunyorituryo
注意：城繁幸
2022/05/31 22:34
MasaMura
俺は正当に評価出来ている。部下は媚びを売ってこないし、生産力が全ての部署でダントツの成果をだす。一方、他部署は媚び売り、やった振りのバカがのさばる。殆どの管理職は評価に私情が入ってるプロになれてない。
2022/05/31 22:46
flowing_chocolate
抜け道探してパソコン開いてる奴が成果出して評価される姿を見ると、なんだかなーと思うよ。成果主義とコンプラ順守とは相反するような気がしている。
2022/05/31 22:49
u_eichi
単純に、人事が成果主義に即した仕事をできてなかっただけでは。
2022/05/31 22:55
oyagee1120
“比較対象になりやすいアメリカでもね「成果主義で昇進するより、ランダムで昇進させた方が生産性高い」って結果が出てるんだよね。だいぶ昔に”これ本当なら納得感ある
2022/05/31 23:06
buriburiuntitti
無能を簡単にクビに出来ないほうが問題な気がする
2022/05/31 23:13
dacho_rider
弊社もこうなりそうな予感しかしない。KPIとやらで数値化できない技能や仕事は御座なりにされつつある。
2022/05/31 23:24
dekamassive
年功序列でうまくいかない人間が成果主義で結果残せるとはどうしても思えないんだけど。現状の不満を制度のせいにしてるだけの人が多いでしょ。
2022/05/31 23:25
benking377
もしかして成果主義だからピーターの法則が発動するであって、年功序列だと発動しない・・・？
2022/05/31 23:37
shinji
評価に繋がらない仕事はやらないというか、数字とかに表しにくいやつとかだよなぁ。
2022/05/31 23:39
yoiIT
成果主義は個人で出せる成果で成り立つビジネスなら有効なので営業とかになら効力ある。サービス開発・提供の仕事はチームで仕事をするのでチーム成果を評価に入れる必要がありそう。
2022/05/31 23:47
vjaPj
それは成果主義が失敗したんじゃなくて、評価者を評価する人間がいなかっただけ。きちんと評価できない管理職は管理職としての仕事をサボっており成果があげられてないって評価にしないといけない。
2022/05/31 23:52
nikoli
今流行ってるMBOとか1on1が10年後にどんな評価を受けているのかが気になる
2022/06/01 00:00
omega314
そもそも俺を「評価」するな。何様のつもりだ。 / 正しい評価が不可能なのは当然だしどうでもよくて、人事評価みたいなことをしていると（する側が）人間ダメになるのが何よりクソ。
2022/06/01 00:01
toaru_appro
成果の定義と評価（査定）に失敗してるだけで、成果主義の敗北ではない。成果主義はポリシーであって、ポリシーに従って構築されたアーキテクチャが雑魚だっただけ。
2022/06/01 00:01
stracciatella
城さん20年間ずっと同じ主張してる。逆に言うと20年同じ主張してるのに変わらないものは変わらない。
2022/06/01 00:18
tanaboo
ティール組織の社長さんと話ししたけど組織だって動けててスタッフも幸せそうに稼げててすごかった。そんな経営をしてみたい。
2022/06/01 00:21
kxkx5150
不治痛 だったら成果主義をやったんじゃなくて、いびつな、上司を気分良くさせる主義 をやっただけ。そもそも成果主義はトップが有能で、成果の尺度がしっかりしてる場合のみ機能する。殆どの日本企業には無理。
2022/06/01 00:41
Gl17
成果主義が只のシバキ正当化になった失敗を省みるというテーマから「クビにすればOK」という更なるシバキに繋げたら良いという方向へ繋げる自称リアリスト層が相変わらずだ。労働人口減少時代でも高度成長期感覚か。
2022/06/01 00:51
takeishi
誰かもわからんって城繁幸はそこそこ著名な人物かつ成果主義の富士通のその場に居た当事者やん／富士通がN=1って言われりゃそうだが
2022/06/01 00:55
pixmap
終身雇用制と成果主義の相性が悪いんだよな。人に仕事を割り当てるのが前者で、仕事に人を当てるのが後者。富士通が失敗したとすれば、この分離が中途半端だったこと。
2022/06/01 00:58
zakinco
ジョブ型の方がマシだと思う。足りない社会保障は国が負担すべき。
2022/06/01 01:37
jin07nov
メンバーシップ型雇用だから評価がよくわからないのであって、ジョブ型なら想定してたパフォーマンスを何パーセント達成してるかで評価できるのでは
2022/06/01 03:32
wakwak_koba
年功序列だからと言って若いときは簿給で我慢させられ、いざ壮年に達したら今度は成果主義にするからと言って給料を抑えられるの、普通に詐欺事案だと思うのだが。今の団塊ジュニア世代がそれ
2022/06/01 04:54
freq5Ghz
結局のところ評価する人間の方を変えなければ、どんな方式を採用しても似たような光景が展開されるって所に落ち着くんではないか
2022/06/01 04:54
hatomugicha
当時はアメリカの成果主義を称賛する話が特にビジネス書で流行っていて富士通がそうだったのかは知らないけどアメリカの手法って評価が多かったって記憶があるけど、振り返ればアメリカは見える範囲だけの実力社会
2022/06/01 05:44
Wafer
富士通笑うなもと来た道、富士通笑うな行く道
2022/06/01 06:26
kusttstm
その評価をAIにさせようとしてる流れは更に終わりに近づいてるんじゃないか？RPGのパラメータみたいなもんで人を測るなよ。
2022/06/01 06:39
napsucks
実は成果主義が悪いわけではなく、評価する仕組みが悪いわけでもない。上手くいってる会社は制度を変える必要はないわけで、成果主義を導入しようと試みてる時点で既にその会社の業績が悪いのだ。
2022/06/01 07:08
bogus-simotukare
まともな判断基準がないと「成果主義＝恣意的な評価でかえって組織が崩壊」つう話だろう。結局、日本では成果主義主張者のほとんどが「恣意的な評価の排除方法」をまともに議論しないから話にならない。
2022/06/01 07:09
PJ_purejam
“成果主義は有る一定規模以上の企業がやるもの（理由：客観評価を行う専門評価部署が必要だから）」「成果主義は管理職以上に適用するもの（命令に従う末端に成果を問うてもしょうがない）”
2022/06/01 07:10
programmablekinoko
ギグワーク取り入れて全業務をチケット単位に分解して単価設定すりゃいいんじゃないですかね。不人気なものは自然と上がるようにして、しらんけど
2022/06/01 07:52
hihi01
業務掌握に基づいて仕事をするという社会的な風土がないのが日本かと。逆に言えば、いままでみんな器用に与えられた立場での仕事をこなしてしまうのでこういう問題が起こると理解しています。
2022/06/01 08:04
y_as
「成果主義」が悪いわけではなく、ダメ評価制度を富士通が「成果主義」と自称していただけなのでは。
2022/06/01 08:07
bigburn
成果主義の定義をせずにフワフワした話ばかりで、最後に「上手くいってる欧米はどうなってるんでしょうね？」で終わっていてズッコケた。それが聞きたいんだよ！
2022/06/01 08:11
lastline
「評価に繋がらない仕事」を金銭で解決するのを怠ってるからでしょ。会社が、その仕事を評価して社員に還元するか、あるいは外注にしてお金で解決するか（下請けが下請けとして機能してない問題）。
2022/06/01 08:12
rrringress
全員を昇格させられなくなったときの方便としての成果主義を意識する必要がある気がする
2022/06/01 08:24
Re-birth
無能をクビにできないって言うけど実際のガチ無能はともかくサボり常連だけど上と仲良しあるいは権力あり、仕事できるけどクソみたいな人を切れない、無能判定のできる人がいないなどの理由で無理ゲーな気もする。
2022/06/01 08:42
iasna
受注生産・小口購入しかできなくて原価低減とか成果だせない購買はどうしたらええのん
2022/06/01 09:31
medihen
成果主義って「無駄飯喰い（≒気に入らない奴）に金を払いたくないだけ」という本音が透けて見えて好きになれない。
2022/06/01 09:52
hearthewindsing
“量の測定は、基本的には数えるだけなので簡単だ。一方で質の測定は難しい。何をもって質が高いとするかは主観的な要素が入るためだ。”
2022/06/01 10:22
younari
残念ながら成果主義にしても内情は全く成果主義ではない会社が多い。管理職が機能してないってのもあるし、管理者としての自覚もない。
2022/06/01 10:45
lascale
評価する側に降格すべき無能が紛れ込んでいるのを是正したがらないので難しい。
2022/06/01 12:49
ustar
給料を下げる説明がほしかったんだよ
2022/06/01 22:21
minisorari
成果より評価を頑張れよ。
2022/06/02 18:54
luege_traum
よく分からんな。評価が難しいのは理解できるけど、評価されない仕事で溢れて生産性が落ちる→管理職の評価が下がる→その仕事を評価するようになる、だと思うけど。富士通の例は、根本原因は別なのではなかろうか