2022/03/20 20:03
sqrt
複雑で面白い／「種の保存のための進化」はそもそも科学の議論の俎上に載る類いの主張ではなく「人は幸福のために生きている」等と同類の詩的表現だと思ってたので、個人的にはこの解説の立論自体に違和感ある
2022/03/20 20:59
nyankosenpai
進化については『歌うカタツムリ』がおもしろかった。そもそも生物が進化すること自体が稀なので、人間に適用されることが誤りだと思う
2022/03/20 21:06
jrf
性淘汰の議論が少ない気がする。もちろん、著者が考えてないわけはないが。性淘汰による「イメージによる進化」があれば、異性による観察が種の保存をうながすこともあると思うが。同種を好んだりしたりするし。
2022/03/20 21:54
mangakoji
わたしゃ中立進化説押しなので、どのような遺伝浮遊も淘汰されなければ残ると考えてる。ので死ぬマヌケが居ても淘汰されなければ残る。それが確定して遺伝する派▲稀なのは進化ではなく種の分化では?
2022/03/20 22:01
spark7
全体主義みたいなキモさがあるな「なぜ種の利益が想起されるのか？」
2022/03/20 22:06
uunfo
めんどくさい（話をちゃんとしててえらい）。進化には目的も意味もない、で済ましたらだめ？／利己的遺伝子を見方として受け入れるなら種の保存云々もそうしてやれと思った
2022/03/20 22:11
agrisearch
「「種の保存あるいは種族維持のために生物は進化した」という俗説が、未だに一般的に広く語られています。進化生物学のなかでは、この考えは受け入れられていません」…という話が納得できるならもう十分。
2022/03/20 22:47
pyagatupa
自称経営コンサルみたいなのが「生き残るのは変化し続けるものだとダーウィンが言ってた」とかの与太を飛ばしてそれをベンチャーかぶれのだめな人が真に受けてるだけでないの？
2022/03/20 23:04
a-design-for-life
「植物の生存戦略」みたいな表現も人間が勝手に呼んでいるだけであって、自発的に戦略を立てているわけではない。言葉に引きずられて植物の集団に意志があるかの様に思いがち。
2022/03/20 23:05
Lhankor_Mhy
まだ読んでないけど、群淘汰と包括適応度の話かな？
2022/03/20 23:09
K-Ono
うーん、生物はなぜ繁殖するんだろう？
2022/03/20 23:15
ystt
ちゃんと文献が引用されているのがよい。
2022/03/20 23:25
cartman0
ブックガイドがいいすね、この辺の話はどの本を薦めてるかで立場がわかる。おそらく日本で広まってる元凶は福岡伸一あたりやな。インチキ進化論者の話は耳障りだけはよくて広まりやすい
2022/03/20 23:32
samu_i
“進化学の一般教養のない生物学者が、進化について語るときは空想的な哲学的議論” 生物学・生態学、原理がないので、勝手に仮説作っちゃいたくなる問題だと思ってる（勝ててにそう思ってるだけです
2022/03/21 00:01
turanukimaru
進化は生きるための意味とか死ぬことの意味とかがなんか有って欲しいという話なのでこの記事はとても良い記事だけど読まれなさそうだし読んでも変わらなさそう。人は物事に意味を求めすぎだし思いを大事にしすぎ。
2022/03/21 00:07
fraction
ドーキンスも本人の思惑はともかく万死に値すると思うなあ、キャッチーだっただけに（と、言う私もミームは大好きだったりする、キャッチーだから。玄人筋の評判は調べずに）
2022/03/21 00:37
qouroquis
「種」の概念
2022/03/21 00:42
kurekurechan
>個体の進化の副次的な影響としての集団の存続と絶滅
2022/03/21 00:54
deztecjp
一方的に言葉を厳密に扱って他者の主張を間違いだと言い募る、大学数学の観点から高校数学を「間違い」と切り捨てるのと似た議論に見える。冒頭の批判は、相手側の文意を皮相的に捉え誤解と断じるもので、感心せず。
2022/03/21 00:58
hobbiel55
現在の生物は進化の結果として「種が保存された」生物しかいないので一見正しく思えるが、絶滅した生物は遥かに多いので「種の保存に寄与しない進化」の方が遥かに多かったのだろうと推測される。
2022/03/21 01:02
amunku
優性遺伝子も名前が変わったのだし、そろそろ「進化」という名前も語源に近い「展開」に変えませんか。「進歩」と誤認しやすいし実際そのせいで話が混乱する
2022/03/21 01:54
chiguhagu-chan
種の保存の為に死ぬわけじゃなくて自己複製能力を得て殖えてった奴以外はDNAがすり減ってくことで己を保てなくて死んだってだけでは
2022/03/21 02:02
hidex7777
分かるけど、こういう誤解が生じる理由は「科学的説明」についての哲学的知識がないからで、このひとも「哲学」という言葉を誤用しているようにみえる。
2022/03/21 02:14
behuckleberry02
手当り次第に変化し続けるのが本質で、その結果うまくいったものが生き延びてそれ以外は死ぬと考えるとそれはそれで感慨深い。アホな事に命を賭けて無為に死んでいくのも人生の使い方として悪くないのかもしれない。
2022/03/21 02:26
soreso
進撃の終盤でもこの思想が出てきて、没入感が薄れてしまったの思い出した。寄生獣くらい哲学然としてたら気にならないんだけど…
2022/03/21 02:28
pribetch
疲れマラとかいう本能
2022/03/21 02:37
tsubo1
福岡伸一氏の「位置付け」についてはもう少し世の中で共有されてもいいかなとは思う。
2022/03/21 02:39
takuya_1st
ドーキンスもダーウィンニズムも、人間が理解しやすいよう「意図的に「意図」で説明」したに過ぎないのでは。ただし性選択は除く
2022/03/21 03:17
roirrawedoc
で、どこが誤りなの？長すぎる。、読めない
2022/03/21 03:50
yamada_shirou
一枚目の絵がまるっきりゲームのあれ
2022/03/21 05:03
BigHopeClasic
皮肉なことに、これほど科学的に誠実に書かれた文章「であるからこそ」長すぎて読めないとか上から目線とか言われてますますデマが勢いづいてしまうこのブコメ群
2022/03/21 06:01
exaray
勉強になる。ただ、この「種の保存のために進化した」みたいな「目的論的な科学的説明」は確かに不正確でも、その理解しやすさから便利ではあるんですよね。医学でも「胆嚢は消化のための臓器」とかよく言いますし。
2022/03/21 06:22
ryota5637
こんなん難しすぎて無理や
2022/03/21 06:47
mozukuyummy
進化生物学にエセ道徳的な合目的論を持ち込む医者がはてな界隈にも居たような気がする。
2022/03/21 07:06
Cichla
これは進化と集団遺伝に一定の知識がある人向けの文章かな。それ以前の人に対してはストーリーやイメージ優先の解説はやむを得ない。正誤両方の知識を得てステップアップした人から誤解を解くのは専門家の仕事となる
2022/03/21 07:13
cinefuk
突然変異は数学（確率）の問題なのに、なにかの意思でそれに干渉できると捉えている人たち。念力でサイコロの出目を操作できるようになってから、もう一度なにか言ってもらえます？
2022/03/21 07:26
ROYGB
遠心力は存在しないから誤り、みたいな話。
2022/03/21 07:31
morita_non
新しい原罪か。　 『それらのほとんどが絶滅、つまり死んでくれたおかげで、たまたま生き残った「生き残り」が進化という形で残っているだけです」と述べている』
2022/03/21 07:31
fujihiro0
利己的な遺伝子は進化は種や集団ではなく遺伝子レベルで働くという当然の話であって、ただの見方ではない。
2022/03/21 07:41
sanagi_abc
私の会社の役員のオッサンが会議の資料にいちいち「進化するものだけが生き残れる～」的な文章載せるんだけど(多分自己啓発本の受け売り)毎回つっこみたい衝動に駆られる
2022/03/21 07:55
aureliano
全ては流れなんだよな。意思は後づけ。
2022/03/21 08:01
mutinomuti
新型コロナだって日々ランダムに変化してるけど、観測されるのは増加に適した個体だけなのに、適した形に進化してるって思い込んでる人のなんて多いことか(´･_･`)
2022/03/21 08:23
minboo
進化するのは「身体の領域」で「頭の領域」じゃない。人間が自分の頭で考えたとおりに進化するとか、そんな都合のいいことは起こらない。
2022/03/21 08:24
crowserpent
「群選択という誤理論」は進化論において枝葉の話ではなくクリティカルな問題なのだけど、直感的に理解しづらい「難しさ」があるんだよね。
2022/03/21 08:29
nandenandechan
結果的に生き残ったのであって、最適化のために変容したのではない。というのは感覚的に理解しにくいのか、勘違いをしている人はとても多いように感じる。身近な人であれば説明するようにしている。/後で読まない
2022/03/21 08:32
daaaaaai
生物系の大学の教員でも誤解しているかそう読み取られる表現してしまってるんだなー。
2022/03/21 08:32
sewerrat
要するに「進化(変異)はランダムでその中で偶然環境に適したものが残ってるだけ」て話やね。生物学者が厳密に進化の定義を強調するのはやっぱ優生学等の差別的言論に「進化」の論理が悪用されるからなんやろうな(笑)
2022/03/21 10:12
REV
ウサギさんは接近する捕食者の音を聞き分けるために耳が長くなり、キリンさんは高い木の葉を食べるために首が長くなった、っていう"物語"は分かりやすいからな。さて、ブコメが面白くなる進化ってどんなだ？
2022/03/21 10:14
preciar
進化論って高校で最低限習ってるはずなんだけど、教えてる教師の側がちゃんと理解してなかったりするんだよなあ。単なるランダムな変異（あらゆる個体およびそれが持つ特性）が常に生存競争やってるだけなんだけど
2022/03/21 10:14
zyesuta
「集団の存続や絶滅に影響するような生物の性質は、多くの場合、個体が集団内で進化した結果といえる。」
2022/03/21 10:47
pmint
「種の保存」を信じてるのも専門家であって一般人ではないだろ。勝手にやればいい。/ ここでは"進化は、ゲノム上で生じた変異が、集団中で頻度を変化させることで生じる"って書いてあって、つまり多数決だってよ。
2022/03/21 10:54
sds-page
「なんか色々試した中で現在の環境にマッチした物だけ生き残った」ぐらいの捉え方でいいと思います
2022/03/21 10:54
t-tanaka
進化は完全にランダムであり，種の保存に有利なもの不利なもの無関係なもの，全部おこりうる。そのあとで淘汰がおこるので，あたかも有利なものを目的に進化したように見える。The Blind Watchmaker。
2022/03/21 10:58
hitac
種の起源まで戻ったほうがいいような。適者生存は環境にたまたま適合したものが生き残るってだけの説明しかしていない。つまり「たまたま」。偶然に目的もなにもない。
2022/03/21 10:59
tikani_nemuru_M
河田雅圭は信用してよい／イデオロギーがさきにたって進化生物学を利用したり、あるいは嫌ったりという人を結構見るけど、どちらも間違いだというところはおさえておきたい。
2022/03/21 11:13
moqojiy
じゃんけんトーナメントの優勝者は一度も負けなかったじゃんけん強者
2022/03/21 11:30
by-king
擬人法のように表現技法としてこの言い回しを用いているだけなんじゃねえかな。『空が泣いている』って表現に対して「空が泣くワケないだろ」とツッコんでる記事に見える
2022/03/21 11:33
karukaru7
利己的な遺伝子的には、複製する分子が出来た瞬間に生き物の概念が生まれた感じ。複製ができる増えるリソースが無くなる複製ができなくなるを繰り返す。ずーっと動く仕組みで意味は無い。情報だけが残る。
2022/03/21 11:40
dgwingtong
ある欠陥を持った変化が一定数現れる時、環境の激変によって、その欠陥が有利になった時、その欠陥を持った遺伝がより多く複製される
2022/03/21 11:50
paracletus
集団が生き残るのは結果論だし進化に有向性はないよと言いたいのはわかった。でも、それは解釈の問題だなと思った。宝くじを買ったから当たるわけではないが、当たったのは宝くじを買ったからみたい話。
2022/03/21 11:51
kazutox
「生物はなぜ死ぬのか」ってあかんのか。ブルーバックスかと思ってたら講談社現代新書だった。
2022/03/21 12:29
BT_BOMBER
進化に目的とか指向性とかないよねーとかそんな話かと思ったらもっとガチなヤツだった／引用とは別に参考書挙げてくれてるのはありがたい。見たとこお高いのが多いけど、ブルーバックスは入手しやすそうかな…
2022/03/21 12:47
KoshianX
起き抜けでぼやっとしてるからちゃんと読めてる気がしないんだが、種の保存は地域性があるという話は興味深い。適者生存もそんな確定した話でもないのかな。繁殖力高い個体が帰って子孫を残せない話もおもしろい
2022/03/21 13:17
wawawa2112
歌うカタツムリで進化論の研究の歴史が書いてある（わかりやすい本だけど自分の理解力がたりず理解はしてない）
2022/03/21 13:28
circled
「進化」という言葉と概念が生まれて以後、生物が何故そうするのかを理解もしてないのに、それらを一纏めに「何故ならそのように進化したから」と好き勝手に言い過ぎて来た感。それは全然科学じゃないって言うね。
2022/03/21 14:26
quick_past
個人的に「進化」というより変化に近くて、今生き残ってる生き物たちも結局の所、結果であって、目的じゃないんだろうなと思ってる。まるで遺伝子が種を保存するために生物をおいたてるような発想こそ、支持しがたい
2022/03/21 14:26
Beluga
「進化」って言葉が「技術の進化」とかを連想するから話がおかしくなる。全て「自然淘汰」に置き換えればいい。運も含めて何かしらの欠点(これも結果論だが)があったものは生き残れない。ただそれだけ。
2022/03/21 14:34
egory_cat
バネには意識はないけど「バネを伸ばすと、自然長に戻ろうとする力が働く」みたいな言い方をするのと同じじゃないの？
2022/03/21 14:39
hirorinya
ふむ
2022/03/21 15:03
McCart
子孫を残すことが生物の究極的な目的である、とか疑いもなく宣う奴には、お前は全知全能の神様にでも会って答えを聞いてきたのか？と聞きたい
2022/03/21 15:09
tekitou-manga
自然選択や適者生存的に言えば当然・自明な事だと思ってたけどここまでのエントリになる事案なのか。系統・集団あたりの話はレイヤーの違う似たような話が多くてちゃんと理解できない。
2022/03/21 15:39
y-hanako
誤解を与える内容
2022/03/21 17:53
acealpha
どこまでいっても進化論は科学ではない以上の答えはないと思うよ
2022/03/21 18:28
prna79
長いけどじっくり何度も読もう。
2022/03/21 19:45
filinion
進化は基本的には集団内で有利になるように進むもので、その結果集団自体は不利になることもあると。クジャクの羽とかどう考えても「種の保存」には逆行してるよな。生物学に倫理とか哲学とか持ち込むのは危険と。
2022/03/22 00:59
ssids
中立進化説の話も出てくるかなと思ったが
2022/03/22 11:08
kurataikutu
今まで進化論にぼんやり感じてきた疑念と、結局ただの生存バイアスでみんなたまたまここまできただけなんじゃねえの？感（素人考え）が科学的に誠実に解説されていたのですごくしっくりきた