「彼女は悲しい」は「she makes me sad」か? - 翻訳論その他
2022/02/23 10:04
cloq
うーむ
2022/02/23 10:37
aa_R_waiwai
「違和感を覚える」と「書くことが出来ない」は天と地ほどの差があると思う。そもそも、「私は」違和感を覚えないな。どちらかというと、このブログでも数カ所で使われてる「違和感を感じる」の方が違和感を覚える。
2022/02/23 10:40
Gelsy
彼女の胸に悲しみがこみ上げた。みたいな言い方はできるのだから、日本語じゃなくて「悲しい」という形容詞の性質の話じゃないの。
2022/02/23 10:43
mutinomuti
“こんなことを言う人はまずいない”え？え？(´･_･`)結構いると思う
2022/02/23 10:43
dusttrail
私も「彼女は悲しい」は違和感ある。大人が子供に「そんなことしたらワンちゃん悲しいよ」って犬の代弁するみたいで。「怖い」の例はわかりやすい。しかしなお適切な「彼女は悲しんでいる」が提示されないのは謎。
2022/02/23 10:46
tsutsumi154
make me sad. make me mad. make me feel alright?
2022/02/23 10:49
tatchimee
「彼女は悲しい」は彼女は単文では悲しんでいるの意味にとるなあ。「she makes me sad」になるのは文脈によらない？「彼女は悲しい」に違和感は感じないんだけど「彼は楽しい」との差がどこにあるのか言語化できない。
2022/02/23 10:51
false_alarm
she is sadも個人的に違和感あるけど、それは日本語脳だからなんだろうか。she got sadなら彼女は悲しくなったと訳せる
2022/02/23 10:54
ROYGB
変ではないけど受け身の方が自然かな。「あの子はイヌをこわがっている」や「彼女は悲しんでいる」みたいな。あと「これはペンです」とは言わないみたいなのも関連してるかも。
2022/02/23 10:56
gaudere
「彼女は悲しい」は、「she is sad」の逐語訳として、とうの昔から日本語に存在しているのだ、という程度のことも認知できない人間達が日本語を議論する悲哀。
2022/02/23 10:57
napsucks
彼女は悲しい存在であるという意味になるね。she is sadは日本語では取れない。
2022/02/23 11:06
hakusai_chan
She is sad は自分なら「彼女は悲しんでいる」と訳すかなあ/訳語として存在している！はここへの反論して意味がなくないか…🙄
2022/02/23 11:17
meowcatwings
ところでShe is sad.ってどういう時に使うんだろう／ブランド品の例では「母は可哀想な人だ」という意味合いで必ずしも自分が悲しく感じているかは表さないと思うのだけど。
2022/02/23 11:17
yuzumikan15
最初に「彼女は悲しい」を見たときに最後のブランドもの好きの母の例文みたいなやつを思い起こしたので、感覚的には合ってそうだった。
2022/02/23 11:20
sumika_09
文脈で変わるね。「"彼女"は悲しい」なら「she makes me sad」になる気がする。なんかの歌詞っぽいけど。
2022/02/23 11:23
hazlitt
「悲しい女」も「他人が悲しむに値する（ような境遇にある）女」「悲しみを経験している主体としての女」の二通りが可能だな。sad woman もおなじ
2022/02/23 11:23
c_shiika
「彼女は悲しい」を余り不自然に感じなかったけれど、理屈を聞くと納得できる部分もあったり。もしかしたら英語教育とかの影響で段々と不自然に感じなくなっている言葉なのかもしれない
2022/02/23 11:31
nunulk
(人)は(楽しい|悲しい)は、（人だ）が省略されている形なのかと思った。それなら嬉しいが不自然なのも説明できる
2022/02/23 11:33
cl-gaku
「彼女は悲しい」と「彼女は悲しんでいる」を会話レベルではいちいち気にせんわ
2022/02/23 11:44
ashigaru
彼女は物悲しい
2022/02/23 11:46
white_rose
小説等で翻訳調の文章を大量に被ってきたせいで全く不自然だと思わなくなってしまった。でもそういうのあるよね？言葉は生き物。
2022/02/23 11:46
otoya_kyo
「は」の機能が主格ではなくテーマの表示である点も、この辺の議論をややこしくしている一因だと感じる。
2022/02/23 11:55
tybalt
不自然だというのはわかるけど、人間は不自然な表現に対しても可能な限り解釈を行うものであり、多くの人は「she is sad 的なことを言いたいんだな」と解釈するということじゃないかな
2022/02/23 11:56
kzhvsonic
本筋とは関係ない話。「母は悲しい」という文を見ると私は小説や漫画の中で育ちの良い母親が何かしらやらかした子供をたしなめてるシーンが浮かんじゃうので、最後の方の「母は悲しい」の例文がしっくりこない。
2022/02/23 12:10
kazoo_oo
いやー日本語むっず
2022/02/23 12:10
mobanama
絶賛混乱中
2022/02/23 12:11
sierraromeo
日常会話では"必ずこの制約を満たす解釈が選ばれる"わけでもないけど、通じるかと文法的に正しいかは別で学習者は後者を気にしたいって感じか／「彼女は美しい」さてここで美は彼女の側にあるか、私の心の中にあるか
2022/02/23 12:16
dlit
日本語の感情形容詞に人称制限があるのはその通りなんだけど，記事中でも触れられているように文法環境，語彙に加えて文脈や文体などもうまくコントロールしないと英語との違いを分かってもらうのは難しいと思う
2022/02/23 12:18
udzura
最後の用例の「悲しい」と母は悲しい、彼は悲しいみたいなのはだいぶ異質なように思われた
2022/02/23 12:19
abz2010
なるほど。「おもしろい」とかだとどうだろう？
2022/02/23 12:23
brightsoda
>ryotaro "感情形容詞(中略)人称制限がある" なので悲しむ（動詞）は関係ないようですね 「弟は楽しんでいる」なんかもmy brother is entertaining meとは絶対ならない 面白い /名前間違えてすみません
2022/02/23 12:29
ibip
彼女は悲しんで悲しんでいる は全然オッケー つまりbe 動詞を訳せということでは
2022/02/23 12:30
hase0510
面白い。「犬が怖い」はそのままの感情じゃなくて、「犬を怖く感じる性質だ」という客観的に観察可能な事実の表現に転じてる気がする。
2022/02/23 12:32
Kenju
最初、そうはならんやろと思ったが、なるほど確かに「彼女は悲しい」とは自分は書かないな。悲しそうだ、悲しんでいる、というような客観的表現をする。良く考えないとわからないと思う。 【人称制限】
2022/02/23 12:35
planariastraw
面白い。「あいつは悲しいやつだよ！」は彼は悲しんでいる、ではないし、どっちかというとHe makes me sadに近い気もするけど違う気もする。
2022/02/23 12:37
idiotdunce
逆だけどsecret baseの”僕は照れくさそうに”は聴くたびに違和感を感じる
2022/02/23 12:40
tourism55
そもそも現代日本語の日常会話における「彼女」とは普通名詞（普通名詞『恋人』の性別を特定したバージョン）であり、三人称代名詞sheとしての出現頻度は少ない、という点が違和感先行で叩かれてる理由だと思います。
2022/02/23 12:43
n314
彼女は悲しそう、悲しいのだ、悲しく見える、を英訳すると全部 she is sad になって、私は悲しいの英訳も I am sad になるということ？「かわいそう」は他人に使う言葉だから断定してもOK？
2022/02/23 12:44
Ingunial
彼女はブルーという浜田省吾の曲が存在するが、彼女は悲しいと文法的には一緒じゃないか？
2022/02/23 12:48
vndn
私は「子供は喜んでいる」という表現に違和感がないなあ、と思いながら読んだ。「喜ぶ」は内面でなく態度を指すってことなのかな。
2022/02/23 12:49
zeromoon0
例えば「彼女は怖い」「彼女は面白い」と「彼女は怖がっている」「彼女は面白がっている」に対して「彼女は悲しんでいる」「彼女は悲しい」はなんか違うのはわかる。
2022/02/23 12:49
manamanaba
めちゃめちゃ面白かった
2022/02/23 12:51
restroom
読み始める前、取調室での「お前のお母さんが悲しむぞ」的なのを思いつきましたが、的外れでした。
2022/02/23 12:54
turanukimaru
例えば「人は悲しい」は人は悲しい（ものである）なので悲しんでるのは自分なんだよね。ブログの最後の段もこの用法。She makes me sad もこの用法。She is sad はどうだろう？悲しんでる？悲しそう？自分で悲しいと言った？
2022/02/23 12:54
ono_matope
わかんなくなってきた
2022/02/23 12:54
sabo_321
読んでる最中、MGSのザ・ソローが脳内でずっと呟いてた。 自分の予想を表す修飾が省略されてて、例えば「彼女は(きっと)悲しい」と勝手に補完して読み取るから、ほとんどの人は違和感ないと思う、翻訳の問題は別だけど
2022/02/23 12:56
zorio
面白かった。確かに「彼女は楽しい」だったら"She makes me happy"だな。
2022/02/23 12:56
esbee
この辺の感覚、日本人としてはうまく説明できずとも使いこなしてるわけで、日本人が英語の冠詞とか前置詞とかをうまく使いこなせないのと同じようなものなんかな
2022/02/23 13:05
greenbow
面白い。たしかに「彼女は悲しい」という言い切りだと微妙に違和感がある。彼は怖い → He scares me. はなるほどと思ったけど、すべての単語でそうなるわけではないと。日本語難しいな。
2022/02/23 13:08
Lian
日本語難しすぎる……
2022/02/23 13:13
daisya
翻訳文に慣れると不自然かどうかの感覚が鈍くなる。
2022/02/23 13:13
miscmisc
読んでないけど、「彼女は悲しい」に違和感を覚えない日本人が30%(適当)いるのであれば、それはもう正式な日本語として認めらるべき。彼女は悲しい= she makes me sad であり she is sadでもある。ただそれだけの事。
2022/02/23 13:18
tetsuya_m
とても面白い考察。彼女は悲しいは自分も違和感を感じる、悲しんでいるとか悲しそうに見えるという表現がしっくりくる。そして文脈によってはShe makes me sadに確かになる、そういう日本語の揺らぎが面白い
2022/02/23 13:19
warulaw
例文の「彼は怖い」は、「彼は怖い（人だ）」という意味合いで名詞の省略として扱ってると思うんだけどなぁ。
2022/02/23 13:19
robamoto
めちゃ面白くて最後まで読んでしまった。「彼女は悲しい。」という文に対する違和感、わりと繊細なので注意深く意識しないとうまく気づけなかった。そういうところ深めて面白い、、
2022/02/23 13:21
obsv
“日本語では他人の心の中のことを言うことができない。”は主張が強すぎるな。「彼女は悲しんでいる。」とは言えるのだから。単にShe is sad.に直接対応する語法が無いだけでは？英語と同じ言語構造である必然性は無い
2022/02/23 13:25
triggerhappysundaymorning
ネイティブ話者は「文法」なんて軽く超えて表現できる人なので「She is sad」と同じ表現が必要ならその言い回しが文法的に不自然だろうが普通に発明するんだよ.
2022/02/23 13:25
gcyn
あなたも私も、今日も日本語のことを考えてくれてありがとね、これからもよろしくね！！！（ところで、小説の地の文とかマンガ特有の言い回しってじきに生活に侵食して日常語として慣れていきがちですよね。）
2022/02/23 13:28
kako-jun
「彼女は悲しい存在だ」が詩的に略されただけであり、「悲しい」は修飾語だと思う。無理やり「私を悲しくさせた」にせず、略さず英訳すれば、ロスト・イン・トランスレーションが起こらない
2022/02/23 13:29
abikenkon
日本語文法に則って解釈しようとすると「she makes me sad」になるけど、それなりの文脈を要する特殊な事例になる。 文法的には不完全だけど、日本語話者の感覚的には「she is sad」になるよねっていうルールの隙間のお話かも
2022/02/23 13:31
ritena
他人の心象を主体として話せるのは便利だろうけど気持ち悪い
2022/02/23 13:31
kei_mi
「彼女は悲しい」 三人称の小説の地の文ではアリ、話し言葉としてはナシかなあ。 自分に従属している対象もしくは内面を読み切ってる対象なら話し言葉でもアリ
2022/02/23 13:31
crimsonstarroad
これ以前見た「は」が主題を表すものという話につながりそうね。 象は鼻が長いの主語は何か、みたいな話題のやつ。
2022/02/23 13:33
m_maru1974
外人に日本語教えるの絶対ムリ...
2022/02/23 13:39
kamezo
人称制限なんて概念があるんだね／多分、本題と関係ないのだが、すぐに「悲しがっている」とか「悲しんで見える」みたいな代替表現を思いつくのだけれど、書き言葉あるいは「書き言葉で話す人」として棄却される？
2022/02/23 13:39
Hagalaz
詩的な意味の「彼女は悲しい」ならそうなるのかな
2022/02/23 13:40
misomico
日本語はおもしろい
2022/02/23 13:44
t_f_m
むしろ「彼女は悲しい」は「she feels sad」に対応する気がするが……逆に「she makes me sad」だと「彼女に会うと悲しい」（やや意訳）あたり？
2022/02/23 13:55
aceraceae
わたしも「アノ子ハ犬ガコワイ」は違和感ないけど「彼女は悲しい」はなんか違和感ある。彼女の感情ではなくて彼女のそのものが悲しい感じかな。だからといってそこにわたしの感情は関係ない。普遍的に悲しい感じ。
2022/02/23 13:56
posmoda
「彼女は悲しい人間だ」みたいな言い回しのニュアンスか？ それならわからなくはないけど、「she is sadの訳たり得ない」は完全に言い過ぎ
2022/02/23 14:03
akahmys
「○○は面白い」を挙げてるコメントあるけど、それだと逆に「私は面白い」が自分の感情を表してない感じになる。
2022/02/23 14:09
yamadar
この記事は楽しい／私は楽しい
2022/02/23 14:11
rosechild
そもそも「彼女」を「彼女（恋人）」ではない意味で使うことがあまりなく、目上の人に使うのは失礼に当たったりもする。これは感情形容詞とは関係ないけど、感情以外の条件も同じではない話の一つとして
2022/02/23 14:11
securecat
彼女は悲しいも、彼はうれしいも、そもそもそれらが日本語として不適切だし、訳語としてそうなったとしたら日本語を知らない人が訳したのではとしか
2022/02/23 14:14
lochtext
まさに「She is sad」を「彼女は悲しい」と訳してきた近代日本文芸の影響で、その「厳しい人称制限」が緩くなってきたんじゃないか、と思ったり。
2022/02/23 14:19
hiroshe
言葉って、文法が先にあって作られたものじゃないから、理論的に分析していってもどんどん例外が出てくるよね。
2022/02/23 14:29
zu2
日本語話者の中でも意見わかれるだろうなあ。琉球語や諸方言によっても違いそうだし
2022/02/23 14:31
jnkfkt
「彼女は悲しい」は、そのように私は感じたということだから、「she looks/seems sad」なのでは。英語でも、神の視点にでもたたない限り、他人の内面を断定するのは不自然な表現に思える
2022/02/23 14:33
ledsun
英語だと“she is sad”って、どんな文脈で使うんだろう？
2022/02/23 14:36
cavorite
わたし、にほんご、ぜんぜんわからない。
2022/02/23 14:41
kitassandro
She feels sad. 彼女は悲しい存在 she is pathetic. ただの訳の違いでは？
2022/02/23 14:41
hanamichi36
彼女は悲しんだ。彼女は悲しかった
2022/02/23 14:47
frkw2004
他人の感情はわからないのだから、三人称で感情を示すのには違和感がある。彼女は悲しんでいるように見える。彼女は悲しそうだ。なら腑に落ちる。
2022/02/23 14:48
clubman023
違和感なかった
2022/02/23 14:49
spark7
彼女は悲しい存在、てことか。彼女を見ると悲しくなる。
2022/02/23 14:52
henno
「彼女は悲しい」は神人称の小説の地の文では使えるけど、日常会話では使えない（自他境界を乗り越えるから）。日本語の文法も、外国文学の翻訳などによって変わっていくから、何が正しいって言いづらい。
2022/02/23 14:54
dkanikama
a. 私ハ犬ガコワイ b. ?アノ子ハ犬ガコワイ 寺村秀夫氏は、こう述べている。b.はおかしいと感じられる。もっとも最近では、b.に類する表現をおかしいと感じないという若い学生がいる（略しまくり）。ここ面白かった。
2022/02/23 14:56
nomitori
彼女はサド
2022/02/23 15:12
yngsw
宇崎ちゃんは遊びたい
2022/02/23 15:14
kanmimono
日本語の文章としては彼女を悲しくした要因に言及して、〜だから彼女は悲しい（に違いない）、〜は彼女を悲しくした、の形が自然なのかなぁと思ったり。もしくは彼女は悲しんでいる、だと違和感ないし。
2022/02/23 15:20
electrolite
主語の範囲がこれだけ曖昧な言語は他にあるのだろうか。妻との諍いも半分くらいこれが原因。仕事や技術の客観的事実の世界の言葉で話すと冷たいと言われる。てか事実と主観を混ぜんじゃない。
2022/02/23 15:21
axljpn
「彼女は悲しい」も「あの子は犬が怖い」も違和感なかったのでヤングです。
2022/02/23 15:27
fujiten3
記事中で言及がある「『頭だけいいやつ』は悲しい。」的な用法で「悲しい」を使うなら、つまり「悲しい」を「＜主語＞は人生の機微をわかっていない」的な用法で使うなら、「彼女は悲しい」でも成立すると思う。
2022/02/23 15:30
mayumayu_nimolove
彼女は悲しい、って日本語がおかしくね？
2022/02/23 15:35
new3
直訳的にするなら私は怖い=I am scary 彼は怖い=He is scary であって、日本語・英語で文脈が断片的なものを抜き出しても違和感あるのは当然で、それ以上に意訳・口語訳・現代語訳試みるなら情報不足で解釈が異なるのは当然
2022/02/23 15:35
goldhead
おれには学がないのでまるでわからないが、感覚的には「感情形容詞文に人称制限のあることを意識しない日本人」のようだ。
2022/02/23 15:37
takuya_1st
「は」の意味は主語じゃねーんだよ、、、
2022/02/23 15:38
Windfola
「彼は犬が怖い」と「彼は怖い」で主体が変わる理由、前者はそもそも人称制限違反だったのか。難しい。
2022/02/23 15:41
nearlyinhuman
「彼女は悲しい」は確かに違和感があるけど、無理矢理に想定するならば文脈次第で「She is sad」にも「She makes me sad」のどちらにも訳せるのではないか、という気がする
2022/02/23 15:50
hi_kmd
「あの子は怖い」と書くと「私はあの子が怖い」に読める感じ。「彼女は雪が悲しい」と書くと彼女が悲しがっているのが明確になる感じ。省略されているであろう言葉をどう補完するか、と言う話に見える。
2022/02/23 15:54
mirai28724
《彼女は悲しい》から始まる村上春樹の小説なら読みたい。ありそう。
2022/02/23 15:57
morita_non
悲しみよこんにちわ。／短文は(文脈が理解出来なくて私が)悲しい。
2022/02/23 16:00
wonodas
彼女は悲しい（人だ）という意味で使われてるということだろうけど口語的ではないなぁ。she seems sadならまぁ…というか自然な日本語なら「悲しんでいる」だよね
2022/02/23 16:02
htnmiki
他人の内心を断定できる言語は無いわな
2022/02/23 16:02
myaoko
小説の叙述としての「彼女は悲しい」のニュアンス全部伝えようとすると「彼女は哀れな人で、それが私に憐憫の情を起こさせる」みたいな言葉を逐語訳することになるんじゃないかな。
2022/02/23 16:03
taiyousunsun
「彼女は悲しい存在だ」ってことだろうけど、その場合の訳語として「She makes me sad.」はニュアンスが伝わってない気はする。
2022/02/23 16:08
halpica
「彼女は悲しい」は「she is miserable」のような気がする。
2022/02/23 16:16
sdtrd
あはれなりけり
2022/02/23 16:17
grugrut
途中で読むの疲れてあきらめたけど、ヒトの心を第三者が推察できるなんてエゴでしかない
2022/02/23 16:17
todomadrid
彼女は悲しんでいる(彼女は悲しい、は言えなくはないけど悲しんでるとはニュアンスが変わる)とShe makes me sad (彼女は私を悲しませる)は意味が違うのでは。日本語にも他人のこころうちを表現する文はありそうだけど。
2022/02/23 16:20
natu3kan
源氏物語だっけか、文中で作者が直接に登場人物の心情を勝手に推し量ってたり褒めてたりするの思い出した。
2022/02/23 16:21
AKIMOTO
なんて複雑でわかりにくい言語なんだ
2022/02/23 16:35
maicou
30年前まさにそっくりな英語詞をオージーネイティヴに見せて「言いたいことはわかるがSadは名詞じゃないので違和感ある…」とダメ出しされた。/ いっぽう知人「英語教師」には文法として合ってるからとOK出された。
2022/02/23 16:38
tikani_nemuru_M
英語などの他動詞を多用する言語からすると、自動詞ベースの日本語は「egoistic」に感じられるのかもね、などと思った。日本語は主観的な感情が話者の中で生成される言語なのだと思う／「4月は残酷な月で」はどうよ？
2022/02/23 16:40
ank0u
「彼女は悲しい」は意味が二通りに取れるから割れるんだと思う。なお彼女が悲しんでいることを表現すること自体に私は違和感は感じないので、人称制限の話は面白く感じた。
2022/02/23 16:41
junjuns7
「彼女は悲しい」の意味するところは、 彼女は悲しい女だ か 彼女が悲しんでいると確信して私がそれを代弁します のどっちかだろうが、 makes me sad だと、sadなのは自分であり、 「彼女は悲しい」じゃない気がする。
2022/02/23 16:45
Cunliffe
これね、どちらかというと動詞のテイル形だと全くおかしくないのが面白いと思う。「彼女はとても悲しんでいる」
2022/02/23 16:54
tettekete37564
「彼女は悲しい」と「彼女は悲しんでいる」では意味が違くて前者だと「自分が思うに」となってしまう
2022/02/23 16:57
rci
なかなか単純ではない
2022/02/23 17:00
junpei191
#ゆる言語学ラジオ で予習してたから面白く読めた。日本語は一人称視点で英語は三人称視点ってやつよね。
2022/02/23 17:02
redmagic1417
「彼女は犬が怖い」については「彼女は(犬が怖い)」という解釈も可能なので例として等価ではないという見方もあるかもしれん。
2022/02/23 17:07
snow8-yuki
「彼女は可哀想な人だ」って意味の「彼女は悲しい」？ なら、「彼女は悲しい人だ」she is sad personになるなあ。評価の文脈なら「悲しい」は言えるけど心裏類推なら「悲しんでいる（いそう）」になる
2022/02/23 17:22
u_1roh
炭治郎「鬼は悲しい」
2022/02/23 17:28
dagama
日本語に限らず第三者の胸中を断定できるのがおかしいのでは。小説とかじゃない限り、主体として観察者が存在する場合は「I think」が省略されてるよね？
2022/02/23 17:33
dhaepax
なるほどねえ 面白い 彼女は悲しんでいる 彼女は悲しい人だ
2022/02/23 17:35
taruhachi
うわぁ。日本語難しいな。暗黙の了解が多いんだ。「彼は怖い。」は、怖がってるのは彼じゃなくて自分なんだ。面白い。
2022/02/23 17:49
arapro
はてブは悲しい（hatena bookmark makes me sad）
2022/02/23 17:57
remcat
これがすべてでは >小説の地の文でも人の内面のことを断定的な言い方で語ることができる
2022/02/23 18:00
hASOsUI5
確かに単体だと違和感あるな。「私は嬉しい。彼女は悲しい。」と対比で書かれていたら、特に気にせず "she is sad" の意味で読み流してしまうと思う。
2022/02/23 18:11
ext3
「彼女は悲しんでいる」じゃダメなんですか？
2022/02/23 18:22
c-matt
She is sadって英語でも変に思えるのにShe is happyに違和感ないのは自分の頭のどのあたりがバグってるんだろう
2022/02/23 18:26
notr85
母はグッチとか〜の例は悲しいだと違和感。哀れの方が(ニュアンスとして言い過ぎかも知れないけど)しっくりくる
2022/02/23 18:33
chabooooo
元の例文がおかしくて考察が深みにハマってるけど、主題である「日本語は自己中心的な言語である。」「日本語では他人の心の中のことを言うことができない。」は明確に間違っているということでいいのでは。
2022/02/23 18:39
itochan
タイトルの件、NO に一票。 最後の「母は悲しい」の例は、「母」を「悲しい」の目的語になるように、モノとみなすようにお膳立てする話。「母は悲しい人だ」という文に作り変えてる。
2022/02/23 18:41
Junji_Suzuki_JBOYSOFT
『 You make me feel brand new 』ザ・スタイリスティックス、お聴きください
2022/02/23 18:52
agrisearch
「おれは "I think ～" をやめるぞ！ジョジョーーッ！！」（英語プレゼン後の反省）
2022/02/23 18:55
quick_past
これ、自分が表現しようとしていることを愚直に言語化すると、余計にわかりにくい表現になる。って事にも見える。ネイティブ話者同士でもつまずく。意図を明確にするならshe makes~で正しいのだろうけど、回りくどい。
2022/02/23 19:03
fidajapanissa
主に議論になっているのは太字にした部分と言いながら「いや、言ってもいいのだけれど、その場合、「she is sad」と言っていることにはならない。」。という言ってもいない部分を付け加えちゃ駄目。
2022/02/23 19:17
ProjectionOFWord
She is sad.と発言した人は、私は彼女が悲しみ続けることが正しい。と、彼女の不幸を望んでいる、と表現している。
2022/02/23 19:18
ippeichangg
日本語では、客体の心情を現すのに直接形容詞を使わない、という話で、「彼女は悲しんでいる」（動詞）という訳語があるよって話はそもそもスコープ外。
2022/02/23 19:29
miyauchi_it
考えすぎるとわからなくなってきた
2022/02/23 19:30
kazuau
「彼女は悲しい」を直訳するとたぶん She is a sad person. だと思う
2022/02/23 19:40
oktnzm
『スターがつかないのは悲しい』みたいな用法と混同しちゃったんだろうね。
2022/02/23 19:43
jo_30
｢翻訳｣が大変だということは理解する。そもそも｢彼女は悲しい｣という日本語も相当特殊だし、She makes me sad.を｢彼女は悲しい｣と翻訳家が訳したら仕事を失うだろう。この２つの文は明らかに等価ではない。
2022/02/23 19:45
tasra
なんかズレてってるような…
2022/02/23 19:48
ChieOsanai
「A 子は男性 VTuber にガチ恋して、スパチャでもう数百万円以上貢いでいる。彼女は悲しい」だと、She makes me sad. の意味になるじゃん
2022/02/23 19:51
izure
「悲しい玩具の悲しみは啄木のもの」とゆーことだと思えば得心はいく。逆にshe makes me sadを"彼女は悲しい"と訳すのはちょっと主張が強くなりすぎると思うけど。
2022/02/23 19:51
mole-studio
『日本語のシンタクスと意味II』が触れられたとき「出たー！」と心の中で叫んでしまった
2022/02/23 19:59
pqw
ことさように言語というのは難しく、逐語訳で伝わることなど限られているので、例えば各国語で幸福度調査なんかしても意味ないのだ。日本人の幸福度が低い？いやそうではなくて幸福度が適切に測定できていない。
2022/02/23 20:03
albertus
文脈がわからんと、全くわからんよ。
2022/02/23 20:05
haibalaryo
"最近では、b.に類する表現をおかしいと感じないという若い学生がいる。" どうしよう…不自然に感じなかった😿国語が苦手だからかな？
2022/02/23 20:09
gfx
めちゃくちゃ面白かった。「彼女は悲しい」を単体で文章で見ると、ぼくも不自然に思う。最後の例も少し不自然だけど「独特の癖（味）のある文」として許容はできるかな。もちろんshe makes me sadの意味で。
2022/02/23 20:10
snailcat
後半の「彼は怖い」との並列ができるという理屈で「彼女は悲しい」がmakes meになってしまうはず、というところを早く言えよと思った。最後の方は言ってることが不明すぎるし。
2022/02/23 20:15
yykh
「僕は照れくさそうにかばんで顔を隠しながら」は過去の自分を俯瞰してるので違和感ない
2022/02/23 20:17
KenKens
文法としては正しい？けど、考え方としてそうは言わないってことだわな
2022/02/23 20:23
michiomochi
いやー、おもしろい。she is sad等を学校で見慣れすぎて最初何を言ってるかわからなかったけどなるほどという感じ。
2022/02/23 20:27
Gragra
本題からは逸れるが、記事中で挙げられているgambs氏はあるゲームの運営に腹を立てて割れでプレイしてることを公言している方で、割と問題のある人物です。
2022/02/23 20:35
getcha
「彼女は悲しい」は「she makes me sad」。初めは何を言わんとしてしているかわからかなったが「彼女は悲しい」を「彼女は私を悲しくさせる人物だ」という日本語だと解釈しているとわかった。日本語おかしいやろ。
2022/02/23 20:50
sase
面白かった／日本語の感情形容詞文の感情主（感情の持ち主）に人称制限があることはよく知られている。これは日本語以外は制限ないのか？多言語ネイティブに聞いてみたいが、聞ける人がいない
2022/02/23 20:57
takilog
難しい議論して複雑にしているように見えるけど別に日本語で表現できるじゃんって思ってしまう
2022/02/23 21:01
hdkINO33
“日本語の感情形容詞文の感情主（感情の持ち主）に人称制限があることはよく知られている。” 知らなかった……そんなのあるのか / ネイティブ話者と非ネイティブ話者の感性の違い……と言えるほど単純でもないか
2022/02/23 21:08
hitoyasu
日本語は文脈によるから。
2022/02/23 21:15
hnkn
彼はうなぎで私は親子丼
2022/02/23 21:16
toaruR
she makes me sad と受け取るのは捻くれてるやろ(ノ∀`)彼女は厳しい、とかならありうる構造だけど
2022/02/23 21:18
kaz_the_scum
ゆる言語学ラジオ案件ですな。
2022/02/23 21:18
hazardprofile
「彼女は悲しい」は翻訳調の匂い she makes me sad の意味にとるのは厳しい感じがする //最後の方の悲しいは pity とか poor とか miserable とかなんかそういうのじゃないの残念というかなさけないというか英語わからんけど
2022/02/23 21:25
moyasi45
まったく関係ないけど。言語というのは英語であれ日本語であれ、それぞれの言語の持つ写像は厳密には違う。リンゴとappleは別物。洋楽の歌詞を日本語に翻訳するうえで必ず失われる部分があるイメージ。
2022/02/23 21:32
kirakking
日本語ネイティブだけど全然わからん議論だ。面白い。
2022/02/23 21:35
kxkx5150
she makes me sad が彼女は悲しいなの？エッそうなの.. 全然自信ないけど、makeて強い目的意思をもって、この場合はmeをsadな状態にさせる って感じだと.. 彼女の状態は関係なく、意図的に自分に悲しい思いをさせる人
2022/02/23 21:50
iww
『彼女は悲しい』はだいぶ詩的な表現だと思う。 話者や文脈によっては「決めつけないでください」とかクソリプがつく言い方
2022/02/23 21:52
touri208
「日本語の感情形容詞文の感情主（感情の持ち主）に人称制限があることはよく知られている。」 私は日本語のネイティブだが、受験で英語を多く訳したので、この感覚は無くなってしまっている。
2022/02/23 21:56
azuk1
他人の感情を表現するときの言い回しとしては不自然だよな。まあ今は違和感もないのが正しいのかも。良くも悪くも言葉は変わっていく。
2022/02/23 21:58
nanamino
普通に小説の地の文の話かと思って、全く理解出来なかった。
2022/02/23 22:03
multipleminorityidentities
普通に知ったかでは
2022/02/23 22:03
jaminaj
不自然というより曖昧な文章。「彼女が悲しんでいる」「彼女は悲しさを感じさせる人だ」と、文脈によって意味が変わる曖昧な表現だから、文法的に一意か？というレベルの議論では決着しないと思う。
2022/02/23 22:08
vjaPj
彼女は悲しいだと、彼女の感情。彼女は悲しい女だって言い方だと、彼女の存在が自分を悲しくさせるって意味になる。
2022/02/23 22:21
tameruhakida
あー、「彼女は悲しい」だと「彼女を見ていると私が悲しくなる」みたいな意味ってことね。だからmakes me sadか。他コメにもあるけど、「悲しんでいる」なら他者についても言えるのでは
2022/02/23 22:32
massox
うーん、最後の「…日本語ネイティブは悲しい」のところは、「かわいそうだ」とかがしっくりくるな。悲しいは違和感。
2022/02/23 22:35
srng
ここの論にはおおむね同意だけど、同様に日本語は極端な省略をしてもなんとなく通る言語なので「彼女は悲しい（感情を抱いている）」というのも文脈次第で無くもない。小説の一節なら有りだと思う
2022/02/23 22:41
dgen
「彼女は悲しい」という言い回しがおかしいってだけで翻訳とは別問題では？そのおかしい言い回しの意味を考えるにしても文脈が必要でしょ。
2022/02/23 22:43
narukami
ところでオチは差別的な意味かと思ったんだけど違うんです？
2022/02/23 22:44
pixmap
なるほど、おもしろい。自分の解釈は、悲しいは主観的事実で、客観的事実を示すには「ている」というアスペクトを使う。ということは彼女は悲しいはやはり主観的事実で、この論とも整合性が合う。
2022/02/23 22:48
daishi_n
I think she is sad.なら訳せそうだけど、makes meはちょっと違う感がある
2022/02/23 22:49
watto
「こいつイタい」が例文として未出だったので。例文ですよ！ このエントリー自体はめっちゃ面白く読ませていただきました。例文ですからね！
2022/02/23 23:00
udongerge
what you say?
2022/02/23 23:07
hdannoue
言葉を用いる場も含めて考察しないといけないように思います。論理的文章、口頭表現、文学など文芸、そして言語学的分析、それぞれの場において、「彼女は悲しい」の受け手の認識が変わりそう。
2022/02/23 23:08
monoshirihanako
彼女は悲しんでいるとか彼女は悲しそうだのほうがしっくりくるかなぁ
2022/02/23 23:15
ikosin
"「あの人はさびしい人だ」"という文に対して、"発話者自身が「さびしさ」を催している"という解釈より、属性を付与している (she is sad person) 解釈の方がしっくりくるように思う。she is sad ではないのは同意
2022/02/23 23:16
isshiki0022
彼女が居なくて悲しい
2022/02/23 23:20
endo_5501
“感情形容詞文の人称制限” ネイティブだとこういうこと全然気が付かんな
2022/02/23 23:23
oshishosan
ルー「シーはサッドかもしれないけどさあ、トゥモローはトゥモローの風が吹くわけよぅ 大劇グループ 明日10時、オープン！」
2022/02/23 23:34
ikeike443
she is sad にはならんでしょ。彼女のところに固有名詞を入れるとなおはっきりする
2022/02/23 23:41
tekitou-manga
なかなか興味深く読んだけど、she makes me sadと彼女は悲しいは全く繋がらないな……最後の例もなんか違う感じしか。まぁ僕英語全然だめですけどね
2022/02/23 23:47
masa_w
逆に人称制限無い方が不思議に思える。他人の心情が分かるわけないだろうから、「She is sad.」という言い方には傲慢さを感じてしまうね
2022/02/23 23:52
paradisemaker
ちょっと何を言っているのかわからない
2022/02/24 00:02
Shin-Fedor
「彼女は悲しい」はネイティブ日本人はまず使わないでしょう。カタコトっぽすぎる。使われない言い回しに対して、日本人はどういう意味で使うもクソもない。どんな文脈だろうと、小説の地の文だろうと違和感がある
2022/02/24 00:07
Cichla
今後，日本語英語のバイリンガルが日本語話者の主流になっていくと「She is sad」と「彼女は悲しい」が用法・ニュアンスいずれにおいても等価と感じる人が主流になり，日本語の人称制限は過去の文法とされるのかも。
2022/02/24 00:10
polychrome
大変面白かった。
2022/02/24 00:21
ptj
一回読んだだけでは理解できなかったので、あとでもう一回読もう。
2022/02/24 00:48
kyonubya374i
日本語は「話題・いっちょ噛み(topic-comment)」言語なんだ。「彼女は悲しい」は「kanojo.hasProperty(STATE_KANASHII)」以上でも以下でもない。「主語は誰なんだ！？！？言え！！！」と主語中心言語観を当てはめるからバグる。
2022/02/24 00:49
dltlt
She is sad. 確かに訳しづらい。小説の地の文でも（過去形でないと）成立しない感じ。
2022/02/24 01:04
runa_way
「彼女は哀しい」だと、気取った雰囲気を帯び、サチモスの歌詞に近いShe is a poor womanと理解しやすいし、これはShe makes me sadと言ってもまあよい。「彼女は悲しい」はどう読んでも僅かに不自然なので思いやって解釈する。
2022/02/24 01:08
mochachamocha
She seems sad.じゃないのかなあ…英語で普通に会話するとしても…
2022/02/24 01:32
rzi
なるほど、たしかに『彼女は悲しい』は文脈によって2種類の解釈があるね。面白い！
2022/02/24 02:24
footnote
これはなかなか分かりやすくて面白かった。ただ、「彼女は悲しい」==「she makes me sad」は、相当成り立ちにくい例なのではないかと思った。（絶対成立しない訳でもなさそう）
2022/02/24 03:15
someoneinthisworld
興味深かった。
2022/02/24 05:00
daichirata
メロスは激怒
2022/02/24 05:37
nmcli
主観・客観のほかに他観みたいなのがあるからストレートに訳せないのか。「彼女は悲しい」の違和感はわかる。
2022/02/24 07:04
bxmcr
三人称小説文として読んでた。日常会話で言うのは変かな……
2022/02/24 07:15
fb001870
“感情形容詞の人称制限”
2022/02/24 07:16
kuroyuli
「他人の感情なんて本当は分からない」という諦め/戒めが日本人にはある？「悲しそう」とか更に「に見える」まで丁寧につけるのをよく読む/聞く。逆に言うと英米人は「他人の感情は推し量ることが可能」と思ってる？
2022/02/24 07:32
victoriaxxx
id:id:dusttrail 冒頭のあたり「一定の条件下では、それができる」の中にそれを含んでいるつもりなのでは。リンク先ブログまでは読んでないけど。
2022/02/24 08:44
makou
省略や無茶な語順が発生しやすく、一方そこに美学持っちゃったりしてるから、よくよく面倒な言語よね。
2022/02/24 08:47
nankichi
「彼女は悲しい」は単体としては日本語として不自然な気もする。が、「she is sad」か、「she makes me sad」かの2択なら明らかに前者。空論こねくり回しすぎてる感じがあるな
2022/02/24 11:01
tohima
違和感はないけど、彼女は悲しい(人だ)と彼女は悲しい(と感じている)でどちらなんだろうとは思う。
2022/02/24 11:43
chochonmage
気がつけばさびしげな町ね この町は♪
2022/02/24 11:52
deep_one
「この絵は悲しい」と同じ文法解釈で「彼女は悲しい」を判断すると「She makes me sad」になると思うが、我々は普通はそう解釈しないだろう。
2022/02/24 14:32
shea
ええ…？ She makes me sadで悲しいのは、Meだろ…？なにいってんだ…？
2022/02/24 17:40
hick34d5
なんかよくわからん。彼女は悲しいは私を目的語にはとらんだろう
2022/02/24 17:42
Re-birth
まだまだ理解できないが、他人のことを断定する英語の方が自己中じゃん、とか思っちゃったー あの人どうしたの？彼女は悲しんでるのよ、悲しいんだよって会話はできるよな。それはズレるのかねやっぱ
2022/02/24 19:14
Khvost
前後の文脈を無視して語るのはどの言語でもアウトでは。「象の鼻は長い」論でも言われてるけど、日本語は主語よりも主題のほうが重要で、前提条件を無視すると意味が通じなくなる。文法を絶対視すると会話できない。
2022/02/26 00:21
nagaichi
他人の心情を忖度する表現は日本語にもあるので、そのへんは問題外として。主語を省略できることが自己中心的なのかどうか。
2022/02/26 11:31
trace22
自分が母で子に対して母は悲しいと発する場合はどうなんだ