東南アジアの氷の話 - Togetter
2021/02/20 22:43
ohira-y
とりあえずまとまっていたので読んでみる
2021/02/20 23:09
ming_mina
たいへん学びがある
2021/02/20 23:32
mur2
実際日本のように水道水が飲める国ってほとんどないんだよな。(tabizine.jp )／最悪を想定するとノロウイルスを失活させるために一度煮沸するしかないのでは。
2021/02/21 09:27
ttnumra432
話の流れはよく分かったがやっぱ攻撃的だなあ ピンポイントな例外を無責任に素人に勧めるよりも教科書にも載ってる鉄則を、ってことなんだろうけど
2021/02/21 10:11
font-da
こういう流れのやり取りだったのか。よくわかった/SNSで情報収集してはならんという好例かもなあ。私は高山先生のコメントはアリだと思うけど、ネットではナシというのもわかる。
2021/02/21 10:12
kazuau
なるほどこういう流れだったのね。社交的だが偏屈で、ときに攻撃的な研究者という感じ。個人的には信頼できるし、会ったらいい人なんだろうとは思う。
2021/02/21 10:23
sakahashi
フルーツは大丈夫だと聞いて、フルーツを冷やす氷までチェックしなくてアウト。
2021/02/21 10:39
doycuesalgoza
元ツイの岩永さんって、医療系の編集者でそのレベルなのか…と驚くわ。岩田先生は正しいことしか言ってないやんか。
2021/02/21 10:56
rzi
岩田さんの人柄がとてもよく分かる良い記事。 善人ではあるが 視野が狭く大局的なモノの見方はできない。専門以外の知識は不足してるのに知ったかする 話しててうんざりするタイプ。要はマニア系のオタクだな
2021/02/21 11:14
nuara
全然関係ないけど、日本人が比較的長寿なのは、水が良いのかもねえ。
2021/02/21 11:14
teto2645
話の流れはわかった正しい事を言ってるんだろうし、筋も通っているけど、人格否定大好き過ぎんか？
2021/02/21 11:21
aquatofana
途上国に出張すると、立派なホテルでも歯磨きすら水道の水を使うなと言われることあるからなあ。我々素人は「ヒィーお腹壊しました」ですむけど、感染症対策の専門家なら神経質になるのはわかる。/id:nuara 関係ないよ
2021/02/21 11:28
peketamin
高山医師の岩田医師への応じ方が冷静で相手を分かって対峙してる感じ (付き合いが長いのもあろうが)。言い方は表層なので、何時も相手に呑まれないよう、かくありたし。
2021/02/21 11:32
jaguarsan
高山先生のコミュ力の高さすげーなと思う一方、カリカリの技術者がコミュ力そのものを嫌悪するのもよくある話
2021/02/21 11:32
Windfola
インハンドとかフラジャイルとかのアレも、リアルだとこういう感じでズレてくんだろうなー無謬とか無理だしなー等々。
2021/02/21 11:33
narukami
水に対する姿勢は岩田氏が正しいだろうと思うけどそれはそれとして高山氏のコミュニケーションスタイルに感銘を受ける
2021/02/21 11:37
kyasarin123
なんか2人プロレスしてるの？ 始めから冷やしてあるビールが1番安全ということですね。
2021/02/21 11:46
hiro7373
高山先生は元バックパッカーだよね
2021/02/21 11:50
nyokkori
この人たちはもっと和やかに会話できんのかね？職場にいたら居心地悪いだろうなぁ
2021/02/21 11:54
proverb
岩田さんの人柄出てるなぁ。間違ってはいないだろうけど味方を無くす。「正論だけど嫌なヤツ」は会社でも一番取り扱いが難しくて閑職に追いやられがち。それと似たものを感じる。
2021/02/21 11:56
frantic87
専門家どうしのレスバ
2021/02/21 12:05
Wafer
東南アジアではヤシの実等の果実、ヨーロッパではワイン＆ビール、中国では茶、真水が飲めないから工夫する必要があった。本邦は降水量が豊富でしかもすぐに海に流れ込んでしまうため、見た目澄んでいれば飲んでOK
2021/02/21 12:07
ch1248
「岩田氏、頭硬過ぎない？」という感想を抱いた。そして、高山氏の株がなんか上がった。
2021/02/21 12:07
yamaz
東南アジアで冷たいビールを飲みたい際は、氷を買ってきてコップの中に入れるのではなく、外部から冷やしてから飲むようにしようと思いました。
2021/02/21 12:11
fusionstar
直にやりとりしてる相手はイライラするんだろうけど、こういうシンプルなロジックを貫き通すひと嫌いじゃないんだよなぁ。
2021/02/21 12:12
r_riv
それが正しい・良い情報だとしても、それを伝えるのに『言い方』は大切なのだなぁ、という感想。情報の有用性は別として。
2021/02/21 12:13
lifefucker
途中でDP号の話出してる外野のやつなんなの？
2021/02/21 12:15
restroom
根拠を示す、ということは大事です。相手の根拠を否定したい場合は、より強い根拠を示す必要があります。
2021/02/21 12:16
atsuououo
これは常識
2021/02/21 12:20
my_individualism
実際に東南アジア行った時「リスクを低くするなら氷は全部避けたほうがいい。“ノーアイス”と注文してね」とガイドさんに教わりました。おかげで、かは不明だけど東南アジアでお腹壊したことはない。
2021/02/21 12:21
Galaxy42
めっちゃ早口で喋ってそう。
2021/02/21 12:21
world3
岩田さん完全に正しい。東南アジアで一括は若干雑かもだが、文脈上致し方ない。
2021/02/21 12:29
porgy
バンコクでもちょっといいモールのランチ3千円のレストランか路上の屋台かで全然違うからなあ。東南アジアの衛生も急速によくなっとるよ。ここ5年くらいは腹壊したことないな。20年くらい前は毎日下痢してたわ。
2021/02/21 12:35
minboo
これ「岩永氏や高山氏の言うこと信じて東南アジアで氷を飲んだ家族が死んだ」って事案が出たときにどう責任を取るのか、という話なんでね。有識者の発信にはそれなりの責任が伴うことを自覚しないといけない。
2021/02/21 12:36
hisawooo
お人柄は下で働いていたお弟子さんにでも聞いてみては…
2021/02/21 12:37
smatsubara
これ攻撃的って言われるのか。自分も注意しよう。
2021/02/21 12:38
Ingunial
高山氏の言うことは産婦人科が外出ししたら大丈夫とか言うレベルの話で軽率すぎるので怒られて当然だろ。あと東南アジアで氷避けることも難しくないし。
2021/02/21 12:38
byod
医者のくせに ゼロリスク理論 笑
2021/02/21 12:39
etaoinshrdlu
プロがプロに厳しいのは、まあ当然なのでは。特に高山氏のようなメディアに露出が多い人に対しては。しかし岩永氏レベルの人が「私は大丈夫でしたけど？」みたいな返ししてるのはガクッとくるわな。
2021/02/21 12:40
fromdusktildawn
僕は、東南アジアを旅行すると7割ぐらいの確率で、冷や汗が出るほどの腹痛を伴った下痢になるのだが、これが原因かも。しかし、僕と同行する女性は常に無症状なので、個人差が激しい話だとも思う。
2021/02/21 12:44
ezmi4
医者として患者に相談されたときに同じことを無責任に言えますか？ってことかな。絶対に避けてください、食べるなら自己責任ですとはっきり言うだろうし。只人の世間話としては間違ってない。
2021/02/21 12:44
myaoko
岩田さんはこういうところで誠実に突っかかって敵を増やしてしまうのだろうな……それでも専門家として正しく尊重される世の中であれと願うばかり。この議論に関しては、正しくてもまあ不毛な論戦だと思う。
2021/02/21 12:46
totoronoki
Twitter上で話をするなら｢ゼロリスク｣を水準にしないと危なっかしいと専門家が考えるのはわかる。｢○○先生がこう言っていた｣とかすぐ曲解して広まるし。「バカをやって医者に駆け込む人間」を知ってるからこそ。
2021/02/21 12:47
ROYGB
ちょっと違うけどビールをビンから直接飲むときに紙ナプキンで飲み口を拭く人もいる。あとジュース類だとビンにストローさして飲む。
2021/02/21 12:52
hhungry
“東南アジアの田舎でも、中空の氷ならいいですよ。”って言っちゃってるからなぁ。
2021/02/21 12:52
naokun776
みんな大好きド正論が通ってんだから大絶賛で迎えろよ
2021/02/21 12:54
misomico
Twitterらしいほのぼのとした会話
2021/02/21 13:08
exaray
高山先生のコメントも正確さに欠け専門家の発言としてはうかつだったのだろうとは思いますが、批判が高じて高山先生に対する人格攻撃にまで至ってしまった岩田先生も学者として相応しくないマナー違反でしょう。
2021/02/21 13:09
rissack
有名な専門家がSNSであんまりカジュアルにアドバイスするのは良くない、というのは賛成だな。影響力を低く見過ぎている。
2021/02/21 13:10
saiyu99sp
そもそもの水が汚染されてたら中空の氷も安全ではないということだったのね
2021/02/21 13:13
mamimp
真面目な人なんだな〜と思うわ。わりと好きだけど中空の氷の安全性が比較的高いという話も実用性が高くて役立ったな。どちらの生き方も死ぬ場合があるしそこはもう運だな
2021/02/21 13:15
peperon_brain
感情の機微とかオブラートに包んだ表現とかを円滑なコミュニケーションとして重視する人とはとことん合わないだろうなと。
2021/02/21 13:15
Akita_yaya
現地の人になんならなんも食べるなくらいのアドバイスされた
2021/02/21 13:16
uzusayuu
十年前インド行ったときに酷い下痢になったっけな。 氷を並べた上に缶飲料を乗せてしばらく（氷がある程度解けるまで）コロコロ転がすとかなり冷えるんだけど、氷がとけた水が飲み口についてたらまずいな。
2021/02/21 13:19
FliedOkra
原則的な事柄しか認めずに、制限下での現場努力を全否定してひっくり返すというDP号での振る舞いと全く同じ構図。 感染症専門家としての知見は勿論確かなのだろうけど、現場に入れちゃいけない人だと思う。
2021/02/21 13:25
rgfx
うん、あの氷は瓶を冷やすもんであってビールに入れるもんじゃないｗｗ
2021/02/21 13:26
Byucky
「どうぞ、そうやって"俺の感染症対策"をおやりになっていればいいです。以前から思ってました」なんでこんな喧嘩腰なことを通常のやり取りの複数リプライの流れでいうの？怒りっぽすぎる。味方できないわ
2021/02/21 13:26
chochonmage
社会学者間でも公開でこういった議論が行われて欲しいもんだ。
2021/02/21 13:27
oyamakoj
東南アジアに駐在していたことがありますが、氷さけろは一番最初に教わったな。
2021/02/21 13:32
emuaeda
この人の主張には概ね同意する点はあるけど、旅好きな立場から言えば野暮過ぎると思う。言葉にトゲが多くて聞くに堪えない。まるで木苺のような印象。実は美味しくて栄養があるのにトゲが沢山あって穫れない。
2021/02/21 13:35
twwgot
まぁ正しいことは言ってる。死ぬほどイヤな奴だけど
2021/02/21 13:39
mstsmsn
流れで読んで岩田医師の信頼が増した。変に全幅の信頼と言うつもりはないけど
2021/02/21 13:39
crimsonstarroad
その専門の医師としてのTwitterにおける発言がどのように一般人に理解されるかを考えれば、適当なことを言うべきではないのは間違いない。 ただの旅行好きな経験者の発言とは違う。
2021/02/21 13:42
shinzor
岩田先生の話を聞いていると日本でも氷は避けた方がよさそうだ。確かに氷や生水は飲まない方が安全なのは間違いないだろう。でもねえ・・・
2021/02/21 13:43
m0zz-neko
このレベルの話題で意地張ってんの、啓蒙観点でもコミュニケーション観点でも、誰も得しないな。もうちょい難しい話ならまだしも。
2021/02/21 13:53
wumf0701
岩永氏、岩田氏、高山氏という三竦み。
2021/02/21 13:59
aoi-sora
証拠に基づいた診断と治療の標準化を重視する立場であるならば、岩田氏の発言になんらおかしなところはないと思うけど。
2021/02/21 14:00
flirt774
岩田先生の方が正論だと思うけれど、もう少し丸さがあるだけで円滑に進むのにと。コミュニケーション技術の不足でもったいない例。大島渚みたいにテレビ受けはする
2021/02/21 14:01
baronhorse
これは高山が問題だろ
2021/02/21 14:04
anguilla
攻撃的すぎる
2021/02/21 14:05
behuckleberry02
仲良しだな岩田高山両氏。時間に余裕がある旅行中なら氷を断固拒否するより下痢になって病院で抗生物質もらうほうが楽ちんという観点もある。私がアメーバ喰らったのは祭りの振る舞い酒だった。空気的に断れねえ…。
2021/02/21 14:07
zataku
全体を通して読むと岩田先生が誤っているところは見当たらないと感じました(相変わらず言い方はアレですけど)。岩田先生は、高山先生にプロの看板を背負ってネット上で発言する際の自覚と責任を持てと言い続けている
2021/02/21 14:07
mayumayu_nimolove
冷蔵庫ないならわかるけどあるでしょう？せっかくのビールが台無しな気が
2021/02/21 14:09
negimagi
馬刺し食えよ…！！！
2021/02/21 14:11
cu6gane
全体としては正論を言ってるのに言い方のせいで完全に損してる、少なくともスクショ晒しで人格批判は完全に悪手
2021/02/21 14:12
Ni-nja
シンガポールで氷入りのコップにビール注いでストローで飲むの好きだった。当然外で。東南アジアっていっても衛生度は地域にも店にもよるからなあ
2021/02/21 14:13
uunfo
DP号でもこんな感じで批判ばかりしてたらそりゃ降ろされるだろうとは思った
2021/02/21 14:17
tswi
岩田センセ、なんか既視感あるなと思ったら感染症界のひろみちゅ先生なんだな。論理的科学的実践的に極めて高度で正しい見識を持ちつつ、人当たりは微妙で敬遠されちゃうやつ。こういう人も必要だってことは分かる。
2021/02/21 14:17
ozomatli
俺がやられたら肩震わせてワナワナしちゃうわ
2021/02/21 14:17
lli
もう少しだけコミュ力があればもっと多くの人に声が届くのになぁ
2021/02/21 14:18
world24
昔の学者って仲悪い人多いなあって思ってたけどこういうやりとりよくやってたんだろうな
2021/02/21 14:20
mr_yamada
高山先生のいなし方が素晴らしい
2021/02/21 14:23
morerun
外国で氷入りの飲み物を飲んではいけないって割と常識的なことだと思ったけど、自分がなんでそれを知ったかというと、地球の歩き方かなぁ？るるぶとかには載ってなさそうだなぁ。
2021/02/21 14:24
HBK-mn
東南アジアでの氷は「だめなものはだめなのです」以上でも以下でもないのに、あれこれ怪しい例をだして食い下がるほうがどうかしている。
2021/02/21 14:24
pontanx
高山氏がおかしいだろ。専門家が「中が空洞な氷は大丈夫」って断言してることが問題だろう。大丈夫だなんてエビデンスがないのにそんな事言うと、それが広まって病気になる人が出るかもしれない
2021/02/21 14:26
kurotsuraherasagi
岩田先生と高山先生のいいところ悪いところ。二人で仲良く協力しながら情報発信してくれればもっと色んな人に受け入れられる気がするんだけど。
2021/02/21 14:28
lastline
製氷機、および東南アジア各国の法令、実情の専門家でもない高山さんが、中空は大丈夫とする根拠はほぼないやろ。そもそも、医療関係扱ってるジャーナリストの岩永さんにかなり問題がある。
2021/02/21 14:28
kaitoster
岩田医師は常に正論のみを言い続けて周りが敵だらけになっちゃう人なんだな・・・。
2021/02/21 14:31
u310
東南アジアの氷は避けたほうがいいが、中空の氷はカチ割り氷よりも比較的安全な可能性あり。関係ないけど別のサイトではシャワーも危ない、歯磨きはペットボトルの水で。
2021/02/21 14:33
nanamae
仲良いなと思いました
2021/02/21 14:34
uchiten
ベトナムのリゾートホテルの氷入りカクテルでお腹壊したなぁ……。あとフィリピンの焼き牡蠣。我ながらアホ過ぎる。そこから5年くらい牡蠣食えなかった。
2021/02/21 14:36
anigoka
受け手が居る限り医クラだろうが筋子だろうが言い方ｧ！問題に付き纏われるのか…
2021/02/21 14:39
tanakamak
智に働けば角が立つ 情に棹させば流される
2021/02/21 14:40
jiro68
岩田先生は医者として正しい姿勢だと思う。またSNSの性格上、言葉が一人歩きするので適切に発言すべきである事も非常に分かる。ただ、岩田先生の高山先生に対する気持ちが裏に見えるような気がするのは気のせいか？
2021/02/21 14:41
stargazer_tokyo
何も知らずに氷を口にしてお腹を壊すのが駆け出しの駐在員、リスクを把握して絶対に手を出さないのが経験を積んだ駐在員、それでも冷たいビールを取るのが沈没駐在員だ(それでも本当にやばいのには手を出さない)
2021/02/21 14:45
kuroi122
これで岩田先生が非難されるのつらいな
2021/02/21 14:45
workingmanisdead
若い頃タイの屋台でかき氷買って食べたんだけど、一緒に行った友人2人がお腹壊してたなあ
2021/02/21 14:51
grisella
岩田先生が好きになった。中谷宇吉郎の随筆「長岡と寺田」を思い出した。長岡半太郎の講演に「全くのでたらめ」と噛み付く寺田寅彦の話。青空文庫で読める。面白いよ。www.aozora.gr.jp
2021/02/21 14:53
kusomamma
岩田健太郎氏は、短文に向かないような気がする。1000字くらいのきちんとした文章で発信しないと誤解される。
2021/02/21 14:55
yhachisu
東南アジアの水道は圧力が足りず逆流することがあるため、水道水でも細菌や寄生虫が含まれていることがある。
2021/02/21 14:55
ahmok
生死に関わることだから、健康を害す可能性があるツイートするのは、犯罪だと思う／ゼロ腹痛目指すなら氷は入れるなということだね
2021/02/21 14:55
underd
高山氏の話はエビデンスのない個人の感想、広まれば実害も出る。内容として正しいのは岩田氏と理解した。ただもう少し言い方を考えればいいのに
2021/02/21 14:57
obatakanae
トーンポリシングかよ。
2021/02/21 15:01
amunku
高山義浩て人、何聞いてもディスられててかわいそうになってくるのに、なおかつ食い下がってて強メンタル過ぎ。ビールを好んで飲まない私からすると冷やさないと飲めないようなものそもそも飲みなさんな。英式でいけ
2021/02/21 15:03
lavandin
ウマの寄生虫はウシやブタとは種類が違うので大丈夫。鳥刺しと混同してそう。被災地で冷蔵庫が故障してたりするかもだから、馬刺しに限らず生ものは避けたというならわかるけど。
2021/02/21 15:04
dgen
私は正論を理解できるけど、ほとんどの人は感情やバイアスに流されて理解できない。でも中空の氷は安全という理由を聞いて実際に自分でも体験してたら言い返してしまいそうだ。
2021/02/21 15:07
moegisakuzo
高山さん医者として発信してきたのに「世間話レベルでした」ってやばいな。読む側はそう思わないぞ。
2021/02/21 15:09
fnm
高山医師は政治タイプで感染症の専門家ではないんだね。今初めて知ったわ。岩永記者は医療系記者とはいえ、普通の医療と感染症とは全然違うだろうしツイートは仕方がない。高山医師は自分の影響力を過小評価しすぎ。
2021/02/21 15:19
kuborie
あと、ロシアに行ったときも、アメーバ赤痢対策と同様に、ノビチョクやポロニウム２１０に感染しないように、ペットボトルの水を飲んだ方がいいよ。
2021/02/21 15:24
tetsuya_m
高山先生が叱られているのか(笑) 他人から見ると剣呑なやり取りに見えるけど多分本人同士は通常営業なのだろうなと思った
2021/02/21 15:25
bokukanochat
これ普通に岩田先生めちゃくちゃ偉いと思う。明らかに誤魔化してる人に対して、ちゃんと正論で怒ってあげるのは優しいよ。こういう指摘を受けないで生きていく人がほとんどだから…
2021/02/21 15:26
h5dhn9k
ただ、こういうメンタリティーだからこそ 態々現地に乗り込んでまでエボラ出血熱に闘いに行ける。日本や人類には必要な人。戦時に有用な人は、平時では[歪な人]だ。これは仕方が無い。
2021/02/21 15:28
hammam
ベトナムコーヒーって有名なのでホーチミン行ったときに路肩でホットのつもりでコーヒー頼んだらアイスコーヒー出てきた／飲んだし、幸い何ともなかった
2021/02/21 15:31
kogumaneko335
そんなに心配なら口に入れないほうが良い、というだけの話じゃないかと。
2021/02/21 15:32
bilanciaa
どちらの話を信頼するかってなったら岩田先生一択だろ。高木浩光氏とはまた違う気がする。あちらは騒ぎ立てることが目的化してるようでもっと攻撃的。
2021/02/21 15:35
spark7
食器や氷の不衛生さでやられるってのは前世紀の話ではよくあったけどまだ変わらんのか。それとも現地人との耐性の差なのか
2021/02/21 15:39
kaanjun
まあ、だまってヌルいビール飲んどけばいいよ。俺はごめんだな。
2021/02/21 15:39
newoihv253
こういうのはだいたいとがめられた側が「リスクが嫌なら道を歩くのも危ないから外に出るな」とか言い始める
2021/02/21 15:41
tsukumoya99
伝え方の教科書みたいなまとめだな。（内容は善）
2021/02/21 15:41
osakana110
正論やな。医者として本名でやってるから、これくらいはしっかりと書かないとあかんのやろなぁ。
2021/02/21 15:43
kamezo
このやりとり見てたが、何をどう思ったのかはうまく言語化できない。知識と行動と判断と他者への働きかけと、そういうあれやこれやで、なんだか３人ともにげんなりうんざりしたのだ。じぶんが混ざってなくてよかった
2021/02/21 15:45
akrtak
高山さん、謝れば終わる話なのに詭弁を弄しちゃうからオーバーキルされる / 下手すりゃ命に関わるのに高山さん養護してる人たち目を覚ましたほうがいい
2021/02/21 15:46
minamihiroharu
岩田先生がやってるのが「専門家同士の忌憚のない相互批判と議論」なんだけれど、実際にそれを真面目にやると「あいつは攻撃的でどうしようもない奴」みたいな陰口や、ネットで匿名の侮辱を食らうの理不尽よね。
2021/02/21 15:49
t-oblate
良く思うんだが、現地の人は食中毒にならないんだろうか？
2021/02/21 15:50
Gim
岩田さん、間違った事言ってないよね。海外だと生水NGだから氷もNGで、市販されている氷以外はダメよってことで諸。
2021/02/21 15:58
fhvbwx
"韓国と日本以外のアジア旅行では氷は避けるよう推奨"マジか！台湾でカキ氷を避けるのはつらい。
2021/02/21 15:59
sidecar_ni_inu
まじめに、東南アジアで、生水と氷を口にしない方がいいよ。出張時に会社から言われた。 現地人がなぜ平気か（平気か否か）は知らんが、旅行・出張の場合は限られた時間・予定が吹き飛ぶリスクある。
2021/02/21 16:07
tama20
海外で生水飲まない。ペットボトルの水を飲め。日本でないところで水道水飲まないが基本だわな
2021/02/21 16:09
urtz
原則論と現場情報を戦わせると平行線をたどるやつ
2021/02/21 16:12
tukanpo-kazuki
気にしたことないわ。暑い中、氷入れてキンキンに冷やしたビール飲むのおいしいよ。
2021/02/21 16:12
fatpapa
素人が「自分は大丈夫だったよ」的な話を開陳するのはいいが相手が「厚生労働省にてパンデミック対策と地域医療構想などに従事」した高山氏じゃ完膚なきまでに否定し許さぬ岩田氏ステキｗ元ツイの岩永氏も困るわなｗ
2021/02/21 16:16
KoshianX
いやしかし中空氷が水蒸気を使ってたとかおもしろい知識が手に入るな。
2021/02/21 16:20
zenkamono
途中からしゃしゃり出てきて高山先生に敵意満載でからんでる冬目岩石てのは何者なんだ…すごく見苦しい
2021/02/21 16:22
Fuggi
これぞ由緒正しきモヒカン族の振る舞いではないか。はてなーは全員支持すべき。／不衛生な国でコロナがゼロなのはキャパがなくて検査してないからでしょ。
2021/02/21 16:24
kajuido
正論ならどれだけぶっ叩いてもいいというのは誤りなんだよね、相手も人間だからね
2021/02/21 16:24
Josui_Do
岩田某の話は聞くに値しないのに、なんでみんなまだ有難がってるんだろうね
2021/02/21 16:33
deztecjp
私は高山さん支持。岩永さんが望んでいたレベルのリスク回避策は、結局、高山さんの提案だと思う。岩田さんの回答は、そりゃまあ専門の感染症医はそういうでしょうね、っていう。
2021/02/21 16:34
shinobue679fbea
なんだか内容以前に言葉がきつすぎて直視に耐えないんだよな
2021/02/21 16:34
yukari1107
私もこれ仲良いなと思ったんだけど…
2021/02/21 16:35
kikurages
ちくわみたいになってる氷、綺麗だな。今度作ってみたい。
2021/02/21 16:44
charun
🤔じゃあ、不衛生な国でコロナ0〜少なかったりする理由を聞きたいですw 日本の水道水も別の意味で危険そうですが、綺麗なことになってますね。青い水道水とか、直感でもヤバイなと。。
2021/02/21 16:51
oakbow
東南アジアでは氷避けするのは特に難しくないけど、避けても避けなくてもあんまりお腹壊す頻度は変わらないくらい元からお腹壊しやすい人もいます（俺。まあ病原菌でお腹壊すのはかなり苦しいだろうけどね。。
2021/02/21 16:51
sika2
個人的には、感染症の専門家を名乗るならこれくらいの厳密さはもってコメントしてもらいたいけどね。
2021/02/21 16:54
camellow
「でも現地の人はそういう氷や食べ物を日々摂取してるんだろ？」への回答は「東南アジアにおいて遅刻や欠勤の定番の言い訳は腹痛だし実際に死人もたまに出てる」です。
2021/02/21 16:56
umbrellap
人のツイートのリプ欄でケンカすな
2021/02/21 16:57
yoshikogahaku
事実として正しいことを主張するのは良いと思うけど、そこから名指しで個人攻撃に移るとかえってその正しさが伝わらないでしょ。むしろ無意識にそれを望んでいるの？
2021/02/21 17:01
tohokuaiki
高山先生の徳が高いとしか言いようがない。本当に大切なのはこの徳の高さよ。
2021/02/21 17:03
houjiT
流れ見えなかったけど変に叩かれ出したな、と思ってたら纏め来て色々と把握。普段医療的な厳密さを求めてる筈の識者が適当な事言って、尻尾捕まれた形か/ガチ一般人なら攻撃性抑えろも分かるけど、相手プロでしょ
2021/02/21 17:04
rag_en
ちくわ大明神。
2021/02/21 17:09
REV
「瓶（缶）に入ってるから大丈夫やろ」と、いい加減に管理された氷でやられるのあるある。
2021/02/21 17:09
chabooooo
この議論すごいしょうもない話で、岩田氏が「中空の氷」を誤解して後に引けなくなってるだけなんだよ。プロの厳密さは後付け。この文脈が読めないはてブ。
2021/02/21 17:12
Ukey
岩田「テメー途中から話に割り込んでくんじゃねーよクソがだいたいテメーの話はいつも気に入ら」こうですか？
2021/02/21 17:13
blueribbon
「米国CDCの推奨です。韓国と日本以外のアジア旅行では氷は避けるよう推奨され、種類は問われません」
2021/02/21 17:16
chiguhagu-chan
なんか本当に嫌なヤツだな
2021/02/21 17:21
Guro
ネットでよく見る方々がガチに言い合ってる。議題の是非ではなく、議論リテラシーとして。
2021/02/21 17:21
atahara
氷の形は水の品質を保障するものではありませんよ、と岩田氏は一貫して言い続けてるのに、高山氏はなぜか氷の形に安全性を推定される話に戻っちゃう。岩田氏が苛立つのも無理は無いと思った。
2021/02/21 17:23
kobito19
でも君ら、Qiita芸人やテック系Youtuberがフカししてるときこんなもんちゃうやん？
2021/02/21 17:26
nanami978
意地悪な言い方だね…。こういう言い方をすると受け手側も受け取りづらいよ。。渡すつもりがないのかもしれないね。
2021/02/21 17:26
makimakiJP
これ岩田氏のどこが悪いのかわからない。ずっと同じ事言ってるよ。人格否定でもない。「高山氏ともある方が間違った事を言うな」って言ってあげるのは真摯な事だと思うんだけどな。オブラートに包む事でもない
2021/02/21 17:28
splaut
id:Josui_Do 何をもって岩田氏の話を"聞くに値しない"と思ったんだろう/高山氏は途中で加えた氷についての追記のせいで最初の中空の氷の安全性があやふやになってるのが何とも。岩永氏は医療系編集者としては問題
2021/02/21 17:29
bros_tama
党派的な擁護が多い気がするが，あの先生統計学に疎いんで，それで感染症の専門家として正しい解釈ができるとはとても思えない．
2021/02/21 17:30
pribetch
ドリンクバーの氷がボリボリ齧りやすいサイズだと嬉しい勢
2021/02/21 17:30
interferobserver
これは岩田が正しく高山はおかしいと思っちゃうけど。教科書的にはそうだね（現実はそうではない）って医者が言うことじゃ無いだろ。
2021/02/21 17:30
velvetgrouse
アジアでは氷に気をつけている店を入念に選ぶことが大事。中国も東南アジアも。まじで大切。
2021/02/21 17:33
quick_past
そう。元の水が汚染されてたり、いい加減な設備で作ってたら無意味。タイではちょくちょく、PETの飲料水に規格外の水が使われてたり、製氷所の水が汚染されてるケースがニュースで報告されてる。
2021/02/21 17:36
komamix
サラッと山中教授がディスられてて笑った。確かにあの人コロナに関してはデタラメばら撒いてるからな。ノーベル賞取ろうと素人は素人
2021/02/21 17:36
ohenro459
氷も気をつけた方がいいのか
2021/02/21 17:37
ho4416
ゼロリスク目指せばそうなんだけど旅行とかだと飲み食いの楽しみがすげー減る。インドレベルならともかく今の東南アジアでそこまで避ける必要はないと思う。
2021/02/21 17:39
agrisearch
岩永直子氏に、岩田健太郎氏。。
2021/02/21 17:43
tnakamura
タイは中空氷だった。当たったことはまだない。
2021/02/21 17:44
dsl
なるほど
2021/02/21 17:50
anklelab
私のために～争わないで～♪
2021/02/21 17:52
TokyoWorker
ひろゆきがこの岩田さんと同じような喋り方するよね。 チューブアイスってのが蒸留した水を使ってるのなら、”比較的”安全ってのは感覚的には同意できるけどな。/チューブアイスの事勘違いしてたっぽいし。
2021/02/21 17:57
boshi
水じゃなく氷を避ける話。
2021/02/21 18:02
morita_non
日本で生牡蠣食べるやつは…みたいな話か。無菌室から出て来なければいいのに。
2021/02/21 18:02
yykh
確かに、産婦人科医が「外出しすればゴム無しで大丈夫！経験的に！ゴムはセックスの楽しみを阻害する」って言ってるみたいな気持ち悪さがある
2021/02/21 18:04
mionhi
岩田先生レスわざわざ＠つけて絡んだ高山先生はただの勇者か岩田先生のこと好きすぎるヒト
2021/02/21 18:06
kemononeko
話に割り込んできた高山義浩さんが自分の嘘のTweetを広まらないように消すなり、下に訂正を繋げるなりすればいい話で、プライドを気遣ってる岩永さんが割と地獄に見える。すぐに間違いを認めちゃえばそれで終わる話。
2021/02/21 18:10
koinobori
二人は学位論文の口頭試問やってる程度なのではないだろうか。当初数ツイートだけ見たときは、岩田先生の誤解による攻撃にも見えたけど、岩田先生は誤解してたにしろ、高山先生の説明が本質的でないと感じた。
2021/02/21 18:11
tohima
こういう人は嫌いじゃないぜ
2021/02/21 18:15
Panthera_uncia
岩永直子はキレ散らかしてるツイート誰かまとめて欲しい
2021/02/21 18:16
ext3
氷辞めとけって話こんな延々続ける必要ある？
2021/02/21 18:18
YokoChan
有名なメーカーの水を買うようにしている。無名なメーカーは中国とかで水道水がある。後、ホテルで水を煮沸して飲むのも何だか怖い。細菌とかの生物なら良いけど重金属とかは煮沸しても残る。風呂用水とか不明。
2021/02/21 18:21
natu3kan
途上国って大らかなのもあって、衛生にムラがあるのがな。現地人が普通に食ってる食べ物ですらお腹くだしたりするときあるし。生ガキみたいなもん。追記：先進国と違い衛生基準や製造プロセスが統一されてない問題。
2021/02/21 18:30
Silfith
またけしからん自称専門家だったり自称ジャーナリスト掲げる政治屋高山義浩か。こやつはこのノリで派遣されていく専門家やスタッフの間に入るから派遣された人が使い物にならん事があるのだよ。けしからん
2021/02/21 18:32
asamaru
3年前にフエ（ベトナム）の高級リゾート地をバスで通ったけど、まず大がかりな上下水道整備をしていて、これを客数で割るんだからそりゃ客単価8-10万するわなと思った。
2021/02/21 18:33
tarume
事実への誠実さは「まともな」人間からは受け入れられない、といういつものやつ
2021/02/21 18:33
monotonus
岩田先生はいちいち一言多い。大学教授ならさすがにコミュニケーション能力を鍛え直して欲しい。これまで諌める人はいくらでもいたけど改善されなかったからこう腫れ物扱いなのだろう。
2021/02/21 18:34
siiko
最初からの経緯がやっとわかった。岩田先生何も間違ってない。気をつけたつもりだけど、モンゴルから帰国して1ヶ月位腸内細菌全部入れ替わる勢いでお腹壊したからなー
2021/02/21 18:34
kusigahama
かけ算の交換法則話っぽい
2021/02/21 18:37
shibainu46
外野からは荒く見えるかもだけど、専門家同士が140文字でならこれで良いんじゃ？成人式のブログを読んで丁寧な人だと思ってる。
2021/02/21 18:40
kura-2
イタリアで氷でやられた。日本以外ではほんと水の類いは油断してはならない。一日半、水分素通りで死ぬかと思った
2021/02/21 18:46
Falky
登場人物全員カスなところがあるんだけど、とにかくエビデンスに基づいた話だけをし続けている岩田氏がこの中では一番マシ。
2021/02/21 18:47
keybot
典型的なADHDなんでございます。
2021/02/21 19:14
Vorspiel
事実関係は岩田先生が正しそう。なんだけど、この口調の岩田先生がリスクコミュニケーション論の本を出しておられるのは笑うところ?
2021/02/21 19:17
koguus
中空氷がいいとか悪いとかいう話があるんだねえという学び。まあ旅行者にはいずれにせよ奨められれないのだろうな。覚えておこう。
2021/02/21 19:18
h1romi
岩田先生間違ってなくて、高山先生一般席まで降りてきてて、岩永さんは警戒が必要な方で、岩田先生の対応が正しい気がする。水のリスク以外もとってる。
2021/02/21 19:21
Nyanchu2020
岩田氏がゼロリスク思考で注意喚起するなら、現地のビールも現地の水使って作ってるから腹壊すリスクあるし、そこも論点にすべきでは…
2021/02/21 19:21
waot209
かち割りよりは筒状の方が安全な確率が高いという見解は事実なんだろうか？ それは科学の領域じゃない話だけど。
2021/02/21 19:24
imatac
東南アジアでビールに氷を入れることは衛生上好ましいかどうか、そしてそれを本人が飲んだかどうかに関わらず文化として浸透していることなので、最初のツイートに噛み付く必要性がまったく感じられない。
2021/02/21 19:30
moyasi45
海外の水事情をよく知らない人がこんなに多いことにちょっと驚き。水はペットボトルを買いましょう。氷は避けましょう。みたいなのは普通じゃないのか。
2021/02/21 19:37
akiramaz
東方東南アジア在住、氷なんか気にならなくなった。なぜなら常にお腹壊してる。
2021/02/21 19:40
a63grdt4y
外野が読んで腹を立てるのもちょっと変な気がするな／主張者の人格・口調と主張自体の学術的・論理的正しさは関係しないよ／この際は、岩田の口調等が、ある人にとっては理解を妨げる夾雑物になっているかもしれんね
2021/02/21 19:47
keren71
インドは割とキレイで氷が入ったジュースも飲んだけどお腹壊さずでした。
2021/02/21 19:51
yfa02050
「うがいもペットボトルで氷は避ける」という常識レベルでも「賛否が出て」「そんなに気をつける人がおかしい」と感想を抱く人まで現れるから難しい。中空氷が相対的に安全の可能性が高いとして「OKです」はない
2021/02/21 19:52
xevra
正論言うと叩かれる国ニッポン。30年間世界で一人負けし続け滅んでいく国はこの辺の知性の欠如が原因。波風立てない事を最優先する国が生き残れる訳がない。森元の問題も根は同じ。もはや病気
2021/02/21 19:54
bfms350
岩田先生、外部のコンサルとして使う分には活躍してくれそうだけど、同じ部にいて同じ案件やるのはキッツいなぁ…／相手が「ごめんなさい間違ってました」と明言するまで殴るのを辞めないタイプなんですかね…
2021/02/21 19:58
shachi01
妹がエジプトで水洗いした生野菜サラダで集団食中毒になった話を聞いて、水怖いと思った。氷だってあんま変わらないし、自分を守る意味でも信用出来ないときは平気なんておもわないほうがいいよ。
2021/02/21 20:08
ifttt
全員暇そう
2021/02/21 20:11
kaninoshirabe
岩田さん「蒸留水使って凍らせれば大丈夫」高山さん「蒸気を凍らせているから大丈夫では？」（と読めた）に岩田さんが話をすり変えた否定的なレスをしているように読めた。答えのない大人の喧嘩なのかな
2021/02/21 20:14
emergent
岩田先生が全面的に正しいし、やっているのは人格否定ではなく「資格」の否定でしょ。専門家ヅラして適当言ってるから。
2021/02/21 20:16
taruhachi
どの業界にもこういう方がいて、少しづつ危機管理レベルの常識が変わっていくんだな。
2021/02/21 20:17
houyhnhm
経験談は幾ら積んでも正しく立証されたものではない。わりと公衆衛生は科学的に検証されてなかったりするのでやたら信じても仕方ない。
2021/02/21 20:17
pilpilpil
確率論だよね。「私は大丈夫だった」というのは、生存者バイアスの武勇伝語り、つまりヤンキーのヤンチャ自慢みたいなものかな。商社マン武勇伝として虫下飲んで風呂場で自分の尻から虫引き出す話も良く聞く。
2021/02/21 20:17
kirifue
岩田先生は言い方はアレだが正論。感染症内科医が明白な根拠もなく「中空の氷は安全」という持論をSNSで広めてはアカンでしょ。 #医療
2021/02/21 20:19
senbuu
なんでみんな、こんなに岩田氏に噛みついてんだ? 謙虚に耳を傾ければいいだけなのに。言い方なんて二の次、まずは相手の正しさを認めてからだよ。正しい意見は受け入れよう。
2021/02/21 20:20
Nylon
蒸留水で作った中空の氷なら安全ではという高山氏の指摘はみんな無視するんだ。高山氏も東南アジアの水事情は誰よりも詳しいだろう。この点は岩田氏も無視してクリアになってないのにブコメは文脈理解してないのか。
2021/02/21 20:20
tamatamayanyan
「はい、論破」と同じものを感じるなあ。岩田さんはマウント取るためにTwitterしてるようにしか見えない。典型的な「言ってることは分かるが、お前の態度が気に入らない（から聞く気にならない）」
2021/02/21 20:23
dhaepax
岩田氏が正しい 人格攻撃は余計だがしなければ話題にもならない
2021/02/21 20:28
TETOS
とりあえず、東南アジアの氷はヤバい。覚えた。っていうか氷をビールに突っ込むな。ビンごと冷やせ。そもそも、こういうワンチャンス理論を現実で使うやつは信じられん。
2021/02/21 20:33
mangakoji
面白いと思うし、役にも立つけど、ご飯論法ではないでしょ?最初から「中空の氷のほうが安全」という話をしていて「氷をいれていいか」という話はしてないと思うが
2021/02/21 20:37
masanoT
高山先生という人が基本的に煽ってきてて、岩田先生という人は原則的な話をしてるように感じた。中空の氷は、お医者の先生が宿泊するランクのホテルの話であって、様々な旅行者全員に当てはまらぬ世界ぽい気はする
2021/02/21 20:39
prq098
ワロタ。岩田の「人柄」とかどーでもいい。危険性の有無は科学的に判断するしかない。抑が「中空の氷」が本当に蒸留水で作られたかは製造者しかわからない。それを曖昧な根拠で答える高山と納得する岩永には呆れる。
2021/02/21 20:40
luna3145
加熱用牡蠣を生食しても全員がお腹を壊すわけじゃないが医者が生で食べていいよっていっちゃ駄目なのだ でもインド行った時水は避けても料理に使う水でお腹壊したぽかったからどうしたら安全に過ごせるかは気になる
2021/02/21 20:41
suisuin
ハイロンパ系専門家でも役に立つ。来春ドラマ化
2021/02/21 20:44
metaruna
ダイヤモンド・プリンセス号でもこうやって「正論」を言って排除されたんだなというのがよく理解できる。人を動かすコミュニケーション能力はないね。マスク不要論のときも自論に拘りすぎていたけど。
2021/02/21 20:50
Linotype
水云々よりプロに忖度を求める外野のが怖いわ
2021/02/21 20:51
lapk
岩田さんは優秀なのかもしれないけどチームでの仕事はできないタイプだね。ITの現場でも稀にいるね。態度が尊大なやつの大体は技術力もないけど。
2021/02/21 20:52
setlow
360度評価で人事評価が下がるタイプ。360度って何だよといつもみんな文句言ってるのにこの人が360度評価で評価下がったと聞いたら何故かみんな納得しちゃうタイプ。
2021/02/21 20:53
kagecage
バリに行った後大腸炎になって大変だったな…
2021/02/21 20:55
gurgle
欧米から見れば日本も東南アジア…
2021/02/21 20:59
ScarecrowBone
「戦時に有用な人は、平時では[歪な人]だ。これは仕方が無い。」と岩田氏を評したコメに同意。
2021/02/21 21:03
Lumin
岩田さんみたいな方って間違いなく社会に必要な存在なんだろうけど、俺の近くにはあまりいてほしくないなと思う
2021/02/21 21:03
homarara
いや……現地に住む人にとっては『氷は避けろ』は常識なんだが。何考えて反発してんだ一体。そんなに氷食いたいのか。
2021/02/21 21:07
U2400
この噛み合わせの悪さ笑。言い方ないんかいっ！
2021/02/21 21:08
miquniqu
品質管理部門はこのくらい厳しい反応する人じゃないと勤まらないきがする。
2021/02/21 21:09
frkw2004
アフリカ在住のときは水は煮沸したものかミネラルウォーターのみ。氷は頼んだことない。飲み物はほとんどコーラとかスプライトにしてた。生野菜は絶対だめ。東南アジアは生野菜危なくないのかな？
2021/02/21 21:19
securecat
そもそも論、武勇伝系の正常バイアスなんかほっといて、きほん、危ないから避けるを徹底すべきだよ、自宅から遠ければ遠いほど。
2021/02/21 21:20
srng
コミュニケーションに問題があるのは90年代の正常バイアスで自説を曲げずのらりくらりしてる高山とやらの方だろう／穴空き氷って今では比較的簡単に手に入る類の製氷機だし、だから大丈夫なんて全然言えない
2021/02/21 21:22
confusion8
あーこういう延々とマウントしてくるオッサンたまにいるよね…。適当に同調して話を打ち切ろうとしても粘着してくるから、周囲はみんな腫れ物に触るような感じになっていくのよね
2021/02/21 21:28
t0ng
事実を気持ちで捻じ曲げたい人が多数で、事実を事実として貫き通す人は嫌われやすい、がわかる現場から
2021/02/21 21:29
ys0000
医療現場としては、そんな風に危険な知識がさもありがたい知識のように広まって結果として患者が増えたら迷惑千万だし、素直に警告するわな／あと医者がニセ医学を広めるのは害悪なんで本当に自重して欲しい
2021/02/21 21:30
hiroomi
“去年はゼロでしたが。ちなみにぼくがカンボジアでやられたのはランブル鞭毛虫でした。”あー、安心して話聞ける。ここ1年の信頼感ときたら。
2021/02/21 21:30
fishe
俺は岩田先生の徹底的な正論も、攻撃的な態度も良いと思うけどね。だって分野が感染症でしょ。下手すりゃ人が死ぬからね。
2021/02/21 21:36
itotto
岩田先生は事実しか言ってなくて他の人がグダグダすぎるだけだよね...。本人は雑談のつもりでも立場ある人がパブリックな場で発言したら相応に影響力があるんだから気を付けるべきだと思うんだけどね。
2021/02/21 21:39
haru-k
人を動かす能力、に頷いてしまう。正しさも大切なのと同じように、それはそれで価値があるんだよね。
2021/02/21 21:41
gwmp0000
実際、東南アジア諸国で氷は避けられる物なのか分からん 「氷は入れないで下さい」 って言えるように海外旅行案内をよく読んでおくしかない? 仕事の場合は断れない瞬間が来ないように祈るしか無い?
2021/02/21 21:44
clclcl
10年以上前だけど。 id.nii.ac.jp 「氷は，業者が製造したものを袋詰めし，トラックで食事所など必要とするところに配達」「解けた氷の水が袋の外に滲出する構造になっているので，氷が汚染を受け易い」
2021/02/21 21:48
niaoz
石田三成属性
2021/02/21 21:54
manimoto
岩田氏が「データでは東南アジアではいかなる氷も汚染の可能性が高い」と参考元も出して説明しているのに、何度も言っても岩永氏・高山氏は「中空の氷なら大丈夫！」と言ってる図。なぜ岩田氏が叩かれるのか謎すぎる
2021/02/21 21:55
yzkuma
フラグのように日付が振ってあったのでいつ岩永氏が感染性胃腸炎を発症するのかドキドキしながら読んでしまった
2021/02/21 21:56
shields-pikes
これで岩田先生の人格を叩いてる人たちは、本当に空気読みとか忖度とかお気持ちの方が大事な人達なんだろうな。各自が勝手にリスクを取るのは別にいいんだよ。でも、医師がリスクを無視した発信をしちゃいけない。
2021/02/21 22:07
gesyo
ゼロリスク論の割には九州の生肉食を肯定していたり、ちょっと「あれ？」と思ってしまう内容。結局は自分ルールを押し付けているように感じました。
2021/02/21 22:09
wankowanwan
一般人としては岩田先生のツイートは有り難いと思うけどなぁ。いや、絶対有難いじゃん。岩田先生の反論見なかったら筒状の氷はオッケー👌と思うし人にも知ったかでいいふらしてしまいそうだ。
2021/02/21 22:28
frsatti
水自体が減菌処理されていなければ氷も危険という話。
2021/02/21 22:29
rti7743
プロはさすがだと思った。東南アジアの水は汚染されている可能性があるので、氷であっても避けたほうが良いと。なれない水を飲むと腹を壊すというしな。
2021/02/21 22:41
umai_bow
ご飯論法とかいうご飯論法
2021/02/21 22:45
ank0u
岩田先生をゼロリスク論者って言ってる人、やりとり読めてないと思う。
2021/02/21 22:47
raitu
高山医師と岩田医師の絡みはBL書けそうで美味しく頂いてる層がいそう
2021/02/21 22:48
phallusia
序盤は全然普通の話だったんだなこれ（東南アジアのローカル系飲食店で氷と生野菜を避けるのは、旅行者的には基本中の基本知識。シンガポールやマレーシアあたりなら大丈夫だけど）
2021/02/21 22:50
daichirata
医療系の人がプライベートレベルで話す雑談をTwitterでやるなっていう話。どっちの言い分も分からなくはないが確かに迂闊だと思うよ。
2021/02/21 22:54
circled
ガリレオも当時こんな感じだったらか殺されたのかな？と思ってしまうけど、間違ったことを言っていないのなら、煙たがっている人は「わきまえてない」とでも思っているのかな？
2021/02/21 22:58
khtokage
岩田先生は偏屈だけど、翻って高山先生が総合的に俯瞰してるかと言うとかなり微妙、てか提案内容は正直ドン引き。 喫緊のとき「相手を否定しない」ことで出世した人は邪魔な事多いね。本質的な議論を避けるので。
2021/02/21 22:58
sharp_m
インド行った時はホテルの外で水の代わりにコーラ飲むようにしてた
2021/02/21 23:07
kurusiii
サムネの氷きれい
2021/02/21 23:08
zakusun
医者がプロフェッショナルの視点で間違ったことを言わないようにしている姿勢は良いことじゃん。お腹壊しても良いなら好きにしろって言ってるわけだし。
2021/02/21 23:14
okami-no-sacchan
喧嘩しとる（笑）
2021/02/21 23:28
hedgehogx
常識的なことしか言ってないのにこれだけ叩かれるの嫌になる
2021/02/21 23:29
blueboy
①「東南アジアの氷は安全」「かち割りでなければ飲み物に入れても大丈夫」は誤読。本人は言ってない。②「稚拙」「フェイク」「煽動」などと罵倒の言葉が多い。③「氷なしでは暮らせない」という体験が前提の話。
2021/02/21 23:30
Kitajgorodskij
「原理原則」と「経験や全てに当てまるわけでもない条件」とでは話が噛み合わない。
2021/02/21 23:36
hara_boon
正論しか言ってないというのはあるけど、攻撃的か？むしろ高山先生のほうが話をそらしているようにしか見えない。岩田先生がずっと言ってることはシンプルだと思うが。
2021/02/21 23:43
white_rose
これか
2021/02/21 23:44
catbears
正しい理論で間違ったコミュニケーションを取るという稀有な存在かも。
2021/02/21 23:45
felick
ゼロイチでしか考えられないやつっているよな
2021/02/21 23:47
neetfull
なんか自分が完全勝利できる方向に持っていこうとしてるだけな気がするんだけど。
2021/02/21 23:50
scudroid
フィリピンに滞在してた時、穴の空いた氷はOKと聞いていたが、そもそもそんな保証はないということを後から知った。腹下さなくてよかった…。
2021/02/21 23:56
I_am
この程度で拒否反応を示すような人たちに、彼らはどのような「頭の悪い人にも分かるような説明」をすべきなんでしょうかね。
2021/02/21 23:57
namatama21
正しいだろうけどなあ、毎回こんな感じで話してたら味方なくすわな。東南アジアの水は品質基準が曖昧なので飲んじゃダメでペットボトルの水ならええ、氷は現地の水か不明瞭なので飲まない方がええってことでしょう。
2021/02/22 00:13
question2010
仕事でベトナム行って親睦会を開いてくれて、みんなが氷が入れたビールを飲んでる中、注いでくれたビールから氷を出すことできなかった。氷が溶ける前にビールを飲み干して、氷をお皿に出すの繰り返し。
2021/02/22 00:17
kkobayashi
東南アジアで店やら屋台やらで食いまくってるけど腹壊したことないんだけど
2021/02/22 00:21
tanukitambourine
生半可な知識で痛い目にあって、自分のところに駆け込んでくる患者さんをよく見てるんでしょう、岩田先生は
2021/02/22 00:23
junnishikaw
言ってる意味は真っ当なのに攻撃性のある書き方のせいで伝わるものが伝わってないのはどうなのか。トーンポリシングってどこまでやるかを明確に定義共有できれば悪い考え方ではないと思っているんだけど。
2021/02/22 00:32
brusky
“氷を入れるか否か、の議論をいつの間にか「氷を入れるならどれがいいか」の議論にすり替えてる”高山さんは最初から後者の話しかしてない気がするけど。そして完璧にやるならどんな氷も避けた方がいいとも言ってる
2021/02/22 00:35
shimasoba
ガチガチの理論派と観衆を意識して余裕を見せようとするが、教科書的にすでに間違っている人。どちらに自分の命を預けたいかと言ったら岩田氏だなー。
2021/02/22 00:37
tetsu23
東南アジアではちょっと高いけど現地の人にも日本製の氷が人気だってテレビで言ってた。
2021/02/22 00:54
alyya
「人」で議論するのは嫌いで「こと」で議論していたい。 良い言葉ですね、言葉で読むと攻撃的と受け取られる文面かもしれませんが、話の前提はあくまで「こと」に対しての議論だと思います。
2021/02/22 01:01
Kmusiclife
モヤモヤさまーずはこんな感じでオンエアしたらほんとにモヤモヤして誰も見ない。
2021/02/22 01:09
seitenugetsu
日本人は、なあなあの関係が事実を枉げてまでも好きだからな。森みたいのが、のさばるわけだ。
2021/02/22 01:14
Cald
日本の水道の品質管理の高さと、日々オペレーションしてる水道局の人に感謝を。
2021/02/22 01:22
IIl
岩田氏は「こと」で議論したいと言っているが、一方でうそぶく医者とか稚拙とかの言葉は「人」を非難することに当たらないのか？一方で片山氏もすぐに間違いを認めるべきだったね
2021/02/22 01:25
issai1010
正論だの科学的だのの前に、最初の高山さんの割り込みTweetに問題ありなんだよなぁ。普通の人でもイラっとしそうなのに特にプライドの高い人にはやっちゃダメな絡み方してる。
2021/02/22 01:29
nannimonai
人を動かせないと役に立たない学問を、なんで選んだんだろ
2021/02/22 01:30
J_J_R
個人的経験で今まで大丈夫だったから大丈夫という高山先生に、専門家として間違った言説を広めるべきでないという岩田先生が怒るのは当然に見える。東南アジアで氷は医者が公言したらアウトでしょ。
2021/02/22 01:31
popoi
「コイツの物言いが気に入らぬ」「その言い方では届かない」「コイツは叩いていいヤツ」斯様な感情論は、理を多大に毀損するて事だ。蓮舫氏の、国策スパコン事業計画の仕分けでの「2位」に関しても同様。#岩田健太郎
2021/02/22 01:33
rej
会社の先輩出張でインド行って屋台の氷で赤痢になって死にかけたって言ってたな
2021/02/22 01:40
hamamuratakuo
岩田氏の理路は極めて明快で分かりやすい。明示された参考資料で根拠も確認可能。岩田氏の態度を受容できない人は、科学とは何か？を理解していない。科学は好き嫌い（感情）ではなく正否（論理）で構築されている。
2021/02/22 01:48
strawberryhunter
岩田先生が正しい。高山義浩 @hiro_icd とやらも医師のようだけど、危ういわ。／後ろの方まで見たけど、高山氏はグダグダ食い下がっててみっともない。メディア御用医師か。要らないな。東南アジアでは氷を避ける一択。
2021/02/22 01:51
shakesame
えっこれ岩田氏の方が非難されるの？高山氏があとから出てきて「俺のやり方はこうだぜマウンティング」かましているみたいで嫌だった・・・「経験則のありがたい話してやるぜ」のやつじゃん
2021/02/22 01:52
KAN3
酒飲むなら休肝日作ってねとかタバコ吸うなら吸いすぎないように、という話とリスクがあるから禁止しろという話の違い
2021/02/22 02:21
Dragoonriders
写真でギャー。冷やしてなかったら、ちょっと30分だけ我慢して冷凍庫に入れるんだよ。
2021/02/22 02:22
isayo
プロフェッショナルは、明確に否定するために攻撃的な言葉を使うことがよくある。Linux作者のリーナスとかそうだよね。(最近はfワードは控えるようになったらしい)
2021/02/22 02:26
yuseing335
東南アジア行って氷いれない貫けないだろ
2021/02/22 02:26
nanana_nine
私の知り合いのアジア旅行好きも赤痢アメーバに掛かってたな、バカンスの半分を入院に当ててた。
2021/02/22 02:33
onikuoisii
氷の件、先日より急に岩田先生支持派が増えているところからして、元ツイも辿らず脊髄反射で人格叩くブコメがいかに多いかがわかる…
2021/02/22 02:34
muu2000
高山さんも岩永さんも東南アジアの氷に対する意識低すぎだろ。おれはベトナム何回も行ってるが、いつも氷抜きで飲み物は頼むぞ
2021/02/22 02:35
rirukarinka
ありがたい知識を含むやりとりではあるけど、どちらの人にも直接関わることなく暮らせる自分は幸せだと思ったな…
2021/02/22 02:52
north_korea
どこが嫌な奴なのか、なぜ皆がイライラしてるのかが分からない。「中空なら大丈夫」「事業者は水道水を使わないから大丈夫」みたいに例外を出して黒か白かの議論をグレーにしようとする人の方がイライラする。
2021/02/22 04:25
Gewalt
（うわめんどくせえ）
2021/02/22 04:42
Cru
中くり抜いた氷って勘違いしてた時点でご飯論法として攻撃してた事に妥当性が欠けてたことが明確になってる。視野狭窄でそこに気付いてないという印象
2021/02/22 05:48
monbobori
「中空の氷は安全」て何なのかと思ったら単なる思い込みじゃない。しつこく自説展開してる人に対して岩田先生正しい。尚、私も普通に氷入りビール飲んでたわ…（no ice, pleaseで行けるよ
2021/02/22 06:02
ningendeshita
「伝え方が9割」を読むべき
2021/02/22 07:24
differential
中学生男子同志のケンカ感がほほえましい（巻き込まれたくはない）／高山氏と岩田氏が前提にしてるシチュエーションがそれぞれ違うよね。高級リゾート滞在とバックパッカー的な。
2021/02/22 07:33
mujou03
高山氏は業者が適当に作ってる可能性もあるって最初自分で言ってるのにあとで業者が作ってるから大丈夫なはずって言ってる時点で説得力皆無 岩田氏の言う通りです、で終わりじゃないの？
2021/02/22 07:35
yamadar
氷はあんまり気にしてなかった。今後気を付けよう
2021/02/22 08:12
kaeru-no-tsura
岩永直子
2021/02/22 08:58
nekosichi
向こう側に現地の人の顔が見えるかどうかなのでは？日本だって、鳥刺しとか牡蠣とかフグはほぼあたるから絶対食べてはダメ。民度が低い。とか欧州人に言われたら、いやそんなことは…って言いそうな気がする。
2021/02/22 09:02
Saint-Exupery
20代の頃から海外旅行先じゃ絶対ノーアイスにしてるけど、その水でアレコレするし、刺激物食べるから結局酷い下痢するんだ。 エイジアじゃ台湾タイマレーシンガポールカンボ中国とどれもダメだった。
2021/02/22 09:37
tomo31415926563
リスクあるのはわかるけどうまいんだよね。
2021/02/22 10:48
shidho
「東南アジア」でひとくくりにするから揉めるのよ。外務省の海外安全情報でも台湾とタイには「氷に注意」がない。その他の国には「買った氷でもだめ」って必ず書いてある。
2021/02/22 10:53
mokomokomokomokomokomoko
氷は入れたらアカンのはとてもそう思うが、Twitterでこういう喧嘩して日常生活に支障を来さないだろうか。すごくイライラしてるように見える
2021/02/22 11:20
babelap
専門家コミュニケーションはこんぐらいでないと。必然性があっての攻撃的態度と理解できる範疇
2021/02/22 18:10
lowarc
「正しい/正しくない」と「言い方が悪い/別に問題ない」をごちゃまぜにして語ってる連中が、高山氏と岩田氏でこっちが悪いとジャッジしてるの滑稽なんだが。
2021/02/22 19:43
chintaro3
歴史的には生水飲んで死んだという人もたくさんいるわけでな・・・
2021/02/22 22:46
takeishi
上水道が綺麗な国じゃないとねえ。
2021/02/23 00:23
nihon_kawauso
小馬鹿にするような感じの返答が多いなぁ。きつめだけど、相手が医師の肩書を持つインフルエンサーだからこそきちんと指摘しなければ、というのも何もおかしくないと思う。