2020/02/20 09:18
teebeetee
自己隔離で暇すぎて、昔のことをドンドン思い出しちゃうみたいな趣がある。
2020/02/20 09:27
fujioka223
どうしても岩田氏を悪者にしたい人と、政権を批判したい人と、和を持って尊しとしたい人と。
2020/02/20 09:38
poko78
漫画じゃないんだから、精神論でなんとかならないよと。
2020/02/20 09:39
grdgs
「日本人はすぐ責任論。だから責任を追求するな」と責任追求を否定してきた結果が現政権・現政府を代表する責任放棄主義の現日本なわけで / 戦争責任は僕には関係ないという人も多いな
2020/02/20 09:45
popopopopopper
岩田先生に真の仲間はいないのかねぇ。賛同してる人も明確に一線を引いてるのが興味深い。
2020/02/20 09:54
gaebeg
岩田先生の削除表明ツイートのクソリプ見てみ。中国共産党の支持者ばりに批判しまくる醜い隠蔽体質の宇予くんばかりやで
2020/02/20 09:59
a1682
「日本人はすぐ責任論。だから責任を追求するな」とか言う割には中国とか野党には責任論ふっかけてくる宇予くんばかりだけどね。村中璃子も新型コロナを政治利用するな！と言い出したけど、中国批判めっちゃしてたし
2020/02/20 10:05
keytracker
6:4で岩田先生が正しい。これくらいが本当の和をもって尊しとなす。和を乱した奴が間違いとなったら和じゃないよね
2020/02/20 10:07
bigapple11
全員、一旦優先度の整理をした方がいいよ。現在の最優先は「人命」と「感染拡大を防ぐ」であって、和だとか個人の感情とかは二の次でしょう。
2020/02/20 10:14
shufuo
まあしかし、言いにくいことだけど無理して頑張ってなんとかしてしまう現場が一番害悪なんだよ。CDCなくてもなんとかなったんだから必要ないだろうという話になるわけで、それではデスマーチは終わらない。
2020/02/20 10:23
Kmusiclife
痛い人やん。世界どこも同じよ。アメリカでもこの同じ感じになるよ。
2020/02/20 10:24
junkfoodboy01
日本式コミュニケーションにイラつく気持ちはわかる。今それ大事〜〜？！！っていう。
2020/02/20 10:26
cordante1980
議論のアジェンダが違うみたい。戦略、戦術、運用。どのステージの話をするのか、また話す相手として正しいのか？がきちんとしてないと、平行線のままな気がします。他国はどうやっているのか知りたいですね
2020/02/20 10:29
msukasuka
FBみたけどこのコメントは見つけられなかった。岩田先生を支持します。そういう人々がいる以上声を上げていく価値あると思います。
2020/02/20 10:31
tweakk
そのとおりとしか。
2020/02/20 10:32
yP0hKHY1zj
高山氏との約束を守っていれば、船内は岩田氏の指摘通りに改善されたのかもしれない。でも岩田氏の目的はそこじゃないのかもしれない。
2020/02/20 10:34
bakebakebake
責任論については岩田先生に同感。上司のリーダーシップが問われる個性だな
2020/02/20 10:34
jamira13
党派性でしかものを見れません
2020/02/20 10:36
y_kame
この話どっちの立場の気持ちも分かって全部興味深い。岩田先生支持だけど例えば会社でこういう人いたら自分も煙たがっちゃうんだろうな…
2020/02/20 10:37
daigan
10:0で岩田先生が正しい。感染症の基本が守られていない現場の努力は全て徒労。組織論やお気持ち論は方針を実現する際の実行段階（手段）で生きる話で、手段が目的化してはいけない。ここを取り違えてる人が多すぎる
2020/02/20 10:43
Tucana
リプを見て：近日中に感染は自己責任キャンペーンが始まるんやろなって
2020/02/20 10:46
miron_mikan
多分どちらの先生も現場寄りで、本当に改善しなきゃいけないのは行政とかなんだと思うよ。こういう専門家の意見を取り入れながら判断するのが政治家の仕事だと思うんだけどな.../現場の人には批判がいきませんように
2020/02/20 10:53
pixmap
国際的な判断基準と、国内で一般的な判断基準の乖離を浮き彫りにしている議論で興味深い。後者はまさにローカルミニマムに陥っている。
2020/02/20 10:58
monbobori
こういう人を追い詰める国であってはいけない。自らを隔離しながらも実情を暴露してくれたことに感謝するよ。じゃなきゃ外の人間は知る機会がなかった。
2020/02/20 11:03
kenchan3
戦術の失敗は戦闘で補うことはできないからな。いくら医師が現場が頑張ったって、やり方が間違ってたら意味ないどころか害悪ですらある。
2020/02/20 11:05
kamm
岩田さんは直接現場の人に助言したりせず、正論マンに徹底するべきだったと思う。そうすれば現場からは煙たがれず、各種メディアからの発信を通して現場の改善に繋がったか、もしくは正式にアドバイザーとなれたかも
2020/02/20 11:16
shibainu46
自分の環境で同じように考えている人も多そう。共同体幻想の擬似的安心感に浸っていると最後は苦しんで死ぬことになる。
2020/02/20 11:26
mofigan
確かに責任を分散・希釈してうやむやにする傾向はとても強いと思う。団結・連帯・絆とやらは一種の快楽だしたいてい排斥もセットになるから日本沈没もむべなるかな
2020/02/20 11:31
onasussu
日本停滞の原因が全て詰まってる、お気持ち国家
2020/02/20 11:35
clapon
これ、実際にFacebook上で見たけど実在してたコメントです（今は消された）。がっくりくるよね。そもそもの目的意識が違うし、本質的な話がまったく通じないんだもの。
2020/02/20 11:36
Insite
空気とか波とかで選ばれた間接民主主義と、そんなの全く関係ない感染の理(ことわり)が、激しくコンフリクトしている。ここは統治側が譲るべき局面。
2020/02/20 11:40
inazuma2073
やったことを自ら無駄にしたくない気持ちはわかるけど、数週間先に現実突きつけられる事もあるわけで
2020/02/20 11:40
scorelessdraw
うーん、和がどうのというより、組織の合意形成だったり指揮系統だったりの話だと思うのだがなぁ。
2020/02/20 11:42
pikopikopan
なんか・・なんのための感染対策だったんだろうなってならないといいけど・・。
2020/02/20 11:42
kaos2009
動画削除と同じように、これらの高山氏FBへの反論コメントも削除されてる（多分自身によって）　archive.is　i.imgur.com
2020/02/20 11:46
anus3710223
こんな時までイデオロギー対立してるブコメ多すぎ。そういう所やぞ。わかってないのか？
2020/02/20 11:53
tripleflat
岩田先生の正論も正しいと思うのだけど、それは正当なルートで権限を与えられた人がやるべきで、いきなり現れた外野がやりはじめるべき事では無いのは明白だし、プロマネがいたらそりゃブチギレするだろうなと。
2020/02/20 11:54
digits_sa
不具合を抱えたシステムの緊急保守の現場にあるPGが現れ仕様書の確認もせず指揮系統を無視して意見し始めたのでお引取り願ったら...『このシステムは不具合製造機』とyoutubeで解説動画UP。
2020/02/20 11:55
Lat
国際的な取り組み方が既にあり、それでは感染拡大防止が出来ない（不十分）等の理由で別の方法を模索しているのならまだわかるけど、基本を無視して対策が十分だとしてしまうのは感染拡大防止に繋がるのか？
2020/02/20 11:59
onesplat
よくいう「それでは組織は動かない」論って意味不明だよな。動けよ
2020/02/20 12:05
goldhead
たとえ数時間でも外部の専門家が現場に立ち入ったのは悪いことではなかった、という風に今後に活かせればいいんだけれど。
2020/02/20 12:05
nonsect
頑張ったら許されるという風潮（2度目）
2020/02/20 12:05
crexist
高山さんの言ってる事は今迄現場で奮闘して来た人達に敬意を持って欲しい、という事だと思うんだけとね。岩田さんの言ってる事は正しいんだけど、攻撃範囲がデカ過ぎて責任者以外の現場も傷付きかねない
2020/02/20 12:06
invoicekun
レッテル張りして本質見れないところとかもそうだよね(過去のネトウヨ発言や、立ち振る舞いにイチャモンつけてる連中ね) そもそものクルーズ船隔離の目的すら見失い、感情論で誤魔化す辺り終わってるとしか
2020/02/20 12:12
doycuesalgoza
皆がんばってるんだよ！そんな言い方だとみんな聞かないよ！空気読めよ！とクラス中から言われる感覚がよみがえるような…そんな感じでつらい。
2020/02/20 12:12
isrc
団結、連帯、信頼みたいな神話で現場は疲れ切ってイライラしていて、意見を言えば「なんで輪を乱すんだ」で思考が止まります。他の国がどんどん前進する中でぼくらはぐるぐる同じところを回り続けます。
2020/02/20 12:14
securecat
やりとりの中に「シエラレオネのほうがまし」みたいな文章があって、知らねえ俺という態度のほうがマシだみたいな話かと誤読した
2020/02/20 12:16
notomata
悲しみ
2020/02/20 12:16
reteru
現場の論理や気持ちを考慮、優先すべしという人々はCOVID-19より致死性の高いウイルスが発生しても「和」だの「連帯」だのを優先するのかな？エボラと戦った人だからこそ、将来の危機的状況まで考えて提言している
2020/02/20 12:16
udonkokko
現場の努力とかそういう話してなくて、例えば「この現場の権限と責任はあの人にある。あの人に話せば良い」「おう、俺やで」っていう明確な態勢があるのかないのかっていう。
2020/02/20 12:18
h5dhn9k
これ。結局、アメリカ,イギリス等の先進諸国が納得すんのか？って話ですよ。()　[クルーズ船の乗客(医師含)]は それ相応の収入を持つ上流階級なの。科学的対応は対外的に[頑張りました]を証明する唯一の方法なの。()
2020/02/20 12:18
olicht
今後CDCなり何なり設置される向きになればいいな。何とか皆でやりきったね大変だったねで済ませていい問題ではないよねという感想。今議論するフェーズなのかとうかは判断しかねるけど鉄は熱いうちにともいいますし…
2020/02/20 12:27
shinonomen
なぜ皆が疲れ切るほどしか人員を投入しないんだろう。ダイヤモンド・プリンセスなんて、今日本の中で最優先でリソースを投入すべき場所でしょう？
2020/02/20 12:30
qyosshy
頑張ってるってのは精神論じゃなくて、政府側も専門家が協力して出来ることを最大限やってるってことでしょ。その専門家が岩田先生じゃないだけ。どうしても精神論にしたい人がいるみたいだけど。
2020/02/20 12:30
mopo123
医師対医師になってるけど、ほんとに責任があるのは、政治の方だと思うけどね
2020/02/20 12:35
vndn
バカバカしい責任論が出てきてそのまま放置されるってイメージがあるけどな。
2020/02/20 12:42
nuah012
もうその辺でバタバタ倒れるような状況にならないと変わらないのでは。この危機管理能力のなさは。呆れしかない
2020/02/20 12:42
aox
YoutubeにはYoutubeで勝負したほうが良いのでは
2020/02/20 12:45
natu3kan
国内の専門家に政治家が耳を傾けないなら、先進国の感染症の専門家に突っ込まれて次がないに様にするフェーズ。頑張っても五輪までの終息が危ういし。今後政府の仕事では許可なくYouTubeへのリーク禁止になったりして
2020/02/20 12:48
hiroyuki1983
軍隊レベルの完全な上意下達の体制を作れないとどうしようもないわな。しかし政治家、官僚、医者、乗客、船員、船会社と異なるステークホルダーが入り乱れてるからそれも不可能。外国でも同じ状況になるんじゃないの
2020/02/20 12:51
chrysler_300S
これとは別のコメント見て、俺は思い込みの激しい人だなと感じた。　i.imgur.com
2020/02/20 12:56
petitcru
和を乱すからという理由で本質的な議論が忌避されるのが日本の文化。その和はどんな和だろうか
2020/02/20 12:58
yzkuma
ディザスタームービーでは人間同士が争い始めてからが本番だよね
2020/02/20 13:05
quick_past
トーンポリシングと面子
2020/02/20 13:06
myogab
招き入れた者が反論し対立してる状況を見てて、口論の応酬からその削除までを含めた一連すべてが「腹芸」なのでは？　なんて思ったりもする。
2020/02/20 13:10
usurausura
「みんな頑張ってるんだから云々」に「みそ汁論法」的なうまい名前付けてもいい頃合なんじゃないかなid:entry:284781772
2020/02/20 13:12
zgmf-x20a
和をもって尊しとは思ってないけど、高山先生が口利きしてくれたからこそ「現場」に入れて、高山先生の立場を潰してしまった事は大きな問題なんだと思う。
2020/02/20 13:13
Gucchan
高山先生がおっしゃっていることの背景なのか分からないが、国が動く以上超法規的にはできないし、したらいけなくて、権利関係が複雑な中でギリギリの判断って事ではないか。和を持ってとかの話では無いと思うな。
2020/02/20 13:15
shoh8
がんばりましたね。うんとこしょ、どっこいしょ、それでもかんせんはとめられません
2020/02/20 13:16
hihi01
わかるんだけど、よくわかるんだけど、いまその連帯を崩すべきTPOなのだろうか？
2020/02/20 13:17
tokatongtong
岩田氏と岩田氏を批判する人々、いったいどっちが悪いのか僕には全く分かりません (棒)　twitter.com
2020/02/20 13:18
moandsa
ふらふらになって頑張った気になるの、シン·ゴジラでもあったね「みんな家庭もあるのに家に帰らず不眠不休で残ってくれる。すばらしいです」うろ覚えだけど。自分達が気持ちよくなることより感染拡大防止してほしい
2020/02/20 13:21
xevra
2人も死者を出し、潜在的感染者500人を社会に放ったというのは明らかに致命的失敗。いい加減なことやって失敗した方を叩くのが普通なんじゃないの？
2020/02/20 13:26
yulalila
高山氏は「専門家は入れました。だから下船しても問題ありません」というアリバイのために岩田氏を呼んだのかな。自分の面子を潰してでも内部告発するとは思わなかっただろうな。
2020/02/20 13:28
hryord
責任は上の人間が取ればいい。そのために政治家がいるんでしょ。責任を忌避する責任者ばかりだから現場は責任押し付けられてこうなる。
2020/02/20 13:28
tsu_nyan
体調管理も出来ずパフォーマンスが落ちて悪循環に陥る、残業ばかりの無能な働き者が褒められる、如何にも日本的で民間企業と同じ構図
2020/02/20 13:29
Laylack
世代業種を問わず枝葉末節に至る話だと思う。なので、見た目は変わっても本質は変容せずに世代が交代してるだけと感じてる。
2020/02/20 13:41
shikiarai
和を以て貴死
2020/02/20 13:48
flirt774
しごく正論。学会とか派閥とか村社会なのかな
2020/02/20 13:56
www6
便利な言葉＞本質的
2020/02/20 13:57
hatahata_chan
責任論になったら副なんたらの人が責任とるんかね。ガクガクしてる人。
2020/02/20 14:09
hdampty7
現場に異論がないなら仕方ないけど、それを異論を封じ込めたうえで精一杯頑張りましたって言われてもな。やっぱり異論を言う人を遠ざけたことが責任者にとって不利になるような仕組みが必要ではないかな。
2020/02/20 14:22
osyamannbe
和をもって尊く死ぬ
2020/02/20 14:24
ss-vt
「どっちが正しい」なんて話じゃないだろうこれ
2020/02/20 14:41
makou
奮闘が無駄とは思わないし、そんな彼らが目にしうる場所にそうそう赤裸々に書けない点は考慮したい。
2020/02/20 14:47
peketamin
和は二の次でしょ、という意見…高山医師はチームワークがないと状況に勝ち得ないと思ってるからそう言ってるはずで、別に人命軽視ではないはず。お互い、ゴールは同じとこ見てて、方法論の違いだと思うけどなあ。
2020/02/20 15:16
houyhnhm
例えば広報とかだとステークスホルダーに一通りアナウンスとかは海外でもしてますよ。
2020/02/20 15:16
unagiga
現場が正しく頑張れる環境の整備が重要で、縦割りか村社会か何が悪いかわからないが、現場の疲弊＝頑張りの形にしてはいけない。緊急時の体制は3.11で原発吹き飛ばした時からあまり進歩がない気がする。
2020/02/20 15:21
shinobue679fbea
命をまず左右で分ける人ら、消えてくれ
2020/02/20 15:29
nunune
和とか連帯感、力を合わせてっていうのを情緒的・精神的なものとして捉えてる人と、複数組織合同の現場オペレーションとして捉えてる人とで一生話が噛み合わないやつや。
2020/02/20 15:35
shimael
岩田さんと高山さんを足して2で割りたい。
2020/02/20 15:37
hiby
白き巨塔をいつまでもやってんだもんな
2020/02/20 15:37
hogefugapiyox
有事に精神論はマジでダメだと思う。日本はこれだから戦争に負けた的な話、理屈ではそうだろうと思っていたが、表面的にしか理解できてなかったと岩田教授周りの話題を見ていてよく分かった。こういうことなんだ、と
2020/02/20 16:53
namisk
全く同意。２週間で人命がかかっている状況で衛生を守るのが使命だろうに、そこで「現場になじんでから」とかいう発言が出るの、完全に日本の悪弊。馴染んでる間に２週間経つわ。第一目的を見失ってる。
2020/02/20 17:25
vjdvnf43vd
まさにこれが本質。コミュニケーションがとれないとかいって氏を叩いてた人たちは問題をすりかえることに必死だ。
2020/02/20 17:42
bigburn
問題の解決よりも「みんな仲良く」を優先したのは旧日本軍の負け戦が全般にそうやで…「牟田口の顔を立ててやろう」は今も生きていたという
2020/02/20 18:36
yomik
責任論にというが、トップは責任取らずに現場が詰め腹切らされるのが現実。
2020/02/20 18:48
wildhog
正しいことを出来ない組織って意味なくない？これから長い戦いだから、結果の出るやり方に変えて行かなくちゃ
2020/02/20 19:10
ardarim
日本は未だに感情論、根性論で動いている。戦前から何も変わっていない。世界から取り残されても当然だろう
2020/02/20 19:31
yamadar
このコメントも削除されてなかったっけ。
2020/02/20 20:05
EngineerYtr
正論を言う人は大切だなと思った。様々できない経緯はあるとしても理想を諦めない人がいるからこそ社会は良くなっていく（気がする）。
2020/02/20 20:30
UhoNiceGuy
「正論では組織は動かない」←正しいことができない政府を動かす世論を作るのは国民の役目だよね
2020/02/20 20:49
azuk1
年がら年中炎上してるプロジェクトってこんな感じだよね。もはや頑張ること自体が目的で進捗もプロダクトもダメダメなの。いや、別にそれが許される仕事ならいいんだけどさあ…。合掌
2020/02/20 21:26
nobori_lupin
炎上プロジェクトをギリギリ成り立たせてしまうことによって、被害が拡大することもある。今回のケースの特殊性はあるかもしれないが、余計なお世話の外圧も必要な時があると思う。
2020/02/20 21:48
Shalie
共同体幻想。
2020/02/20 22:01
rakugoman
あと何回この政権に絶望すればいいのだろう。
2020/02/20 22:01
lb501
岩田先生みたいな先生が日本にいることはまだマシに見えてきた。
2020/02/20 22:54
tk_musik
和をもって尊しとなすって、事なかれでなく納得いくまでガチ議論しろってやつだよね。
2020/02/20 22:58
teruyastar
コロナウイルスより、日本的責任回避という病が重いのかもしれないな。プロジェクトマネージャーとプログラマーだとPMが役職に上になるのが日本だが、本来上下関係はなく根本的には対等であるという認識が全員に必要
2020/02/20 23:11
nicht-sein
前も同じコメントをしているけれど、文句言いたいなら現場ではなく、上の責任者を説得しなきゃなにも解決しないし、本人は義憤が晴れるけれど周囲のモチベを削って結局なにも解決しない。
2020/02/20 23:42
taka-p
専門家のコメントからわかるのは、現場は頑張っているけど疲弊していて手が足りていなくて混乱もしていて困っていることと、防疫としては十分ではないのでやばいってことだよね。
2020/02/21 00:28
cruyf
そのうち岩田氏のスキャンダルかなんかが出てくる（でっち上げてでも）パターンとみた…
2020/02/21 00:47
nyama02
ほんこれ
2020/02/21 06:52
for-my-internet-demo
明後日の方向に大山鳴動するプロジェクトってあるよね。