Simon_Sin氏「『特攻隊員が可愛そうだから無駄死にではなかったことにしよう』てことにすると『じゃあまたやろうぜ』って事になっちゃう」 - Togetter
2019/08/16 05:07
cha9
「敗退にあらず！転進である！」って言ってる時代錯誤の戦中派、未だにこんなにおるんやなあ…こりゃ次の戦争も始める前から負けるやろ。
2019/08/16 05:33
fusanosuke_n
gendai.ismedia.jp 『撃沈の合計は47隻である。1隻沈めるために81人もの兵士が死ななければならなかった』 全く無駄というわけではなかったのでは。
2019/08/16 05:53
RRD
味噌糞ごっちゃ脳のネトウヨから「味噌とうんこの区別のつかない人」と言われるとは思わなかったな。さすが味噌糞ごっちゃ脳。
2019/08/16 05:54
tpircs
なんというか「駄」の印象が悪い。「無益な死」のほうがまだ受け入れられるんじゃないか。特攻という作戦を否定するのと、参加させられた個人を否定するのは違うとも思うけど。個人を貶める必要がない。
2019/08/16 05:57
mutinomuti
いや。右翼は(自分が)やろうじゃなくて、(他人に)やらせたいが原動力だからもっと悪質(´･_･`)オリンピックしたい人が暑さで選手や観客が熱中症になって最悪死んでも金のためには仕方ないと思っているのと同じメンタル
2019/08/16 06:12
Yutorigen
無駄死にしたんじゃなく無駄死にさせたんだぞ。特攻隊員を叩いても特攻はなくならない。
2019/08/16 06:19
zmk99
有益な生などそうそうあるものかは
2019/08/16 06:23
bros_tama
間違っていたのは国家の意思決定だからと国民の側が判断し，従わなかったとしたらその人の行為は無法で，戦争ではなくただの無法状態．間違った戦争したけど，今の日本国がイスラム国と同じにはならずに済んだ．
2019/08/16 06:25
gimonfu_usr
（tinyurl.com 正式の戦闘行為を「テロ」いうのは遺族関係者さておき、ワシ自身が納得ゆかぬが、自爆攻撃自体は日本の発明ではない。敗戦ゆえ無駄死という理路なら、歴史上のすべての敗軍の兵は無駄死。）
2019/08/16 06:29
nanana_nine
個人をおとしめたのは無駄死にをさせた日本という国では？
2019/08/16 06:36
araikacang
「特攻隊員は無駄死」という時、無駄だったのは「死」であって、「特攻隊員」ではない。特攻隊員の「生」を重んじればこそ「死」に対しての評価は悪くなる。「死」の評価を高めるのは「生」を軽んじている。
2019/08/16 06:37
kazukiti
軍事的成果は全くと言って良い程得られず、若者の生命を無益に失った。…と言うのと意味は同じだが言い方の問題だわな。
2019/08/16 06:37
takaimonogasuki
アメリカの強さは失敗も許す所だ、日本は失敗すると死ぬまで許さんのはツイッターでも分かる。訓練したパイロットもミスでリンチしまくり能力を落とさせる、あまつさえ特攻で消す。そりゃ戦力減るわ。
2019/08/16 06:37
daishi_n
「無駄死にさせられた」人を侮辱するのは悪手だが、「無駄死にさせた」「強要させた」方は万死に値する。させた側の何人かは敗戦時に自殺したが、東京裁判を生き延びて自衛隊幹部や政治家になった人間もいるのでな
2019/08/16 06:40
shimokiyo
そもそも、特攻隊個人が無駄死にかどうかなんて議論することじゃなくて、無謀な作戦を決行した司令部の問題を知っておくことが重要。
2019/08/16 06:49
blueboy
この理屈だと、日本の戦死者はすべて無駄死にだった、となる。論理がおかしい。その根源は「自国兵士は英雄だが、敵国兵士は悪党」という発想だ。「英米は正義で、日独は悪だ」という偏った歴史認識。 j.mp
2019/08/16 06:49
catbears
人命で誘導兵器を代用し100年ほど技術構想を先取りした脅威はあったと思うけど、その結果負けたら強制裁を受ける訳で結果マイナス、では。またやろうを言い出すのが戦略レベルか戦力レベルかで大きく違うと思うけど。
2019/08/16 06:50
onesplat
無駄死にという悲劇が語り継がれているので無駄死にではなかった、それでいいじゃないか
2019/08/16 06:50
napsucks
そうそう。大日本帝国はひどい国家で為政者もクソだった。
2019/08/16 06:54
rider250
命令した側はヒドいと思うしホント哀れだと思うが無益でも無駄でもないよ、実は有効な戦術と判定できるほどの戦果は出してるし相手に「こんな基地外と戦争するのは二度と御免だ」と畏怖心を受け付けたのは大なる益。
2019/08/16 07:01
poyopoyojinsei
言葉の持っているニュアンスや属性を平均化して認識しないとこうなってしまうのでは；〜；
2019/08/16 07:01
janosik
当時の価値観、他宗教の価値観、自分の価値観。これ全部違うので無駄とか言い出したら多元的に物事見れないんだなぁでしかないね。
2019/08/16 07:05
dogdogfactory
香車を得るために飛車を投げ出したら「無駄死に」でしょ。それは飛車を侮辱してるわけじゃなく、価値を 高く見てるからこそ死が「無駄」と思うんでしょ。
2019/08/16 07:07
anus3710223
関係ないけどAI兵器できたら特攻増えそうで怖い
2019/08/16 07:08
deokisikun
このあたりは宗教論争であり善悪はなく、結果でしかない。学ぶ事があるとすれば、現実で嫌々働いているという意識の延長線上にカミカゼがあるってことだけで、その事を誰も気にしていないという事だよ
2019/08/16 07:09
pon_pom
戦争で亡くなった命には全てなんの意味も得もなかったよ。全員ふつうに生きたかったでしょ。死ぬことに意味を見出しては駄目だと思う。
2019/08/16 07:10
sirocco
『不死身の特攻兵』佐々木氏は９回出撃して９回生還した。爆弾を投下して撃沈もさせている。死ぬことだけに意味を持たせた支持者はどうかしている。自分も後から行くと言って戦後まで生き残った上官も多い。
2019/08/16 07:15
minoton
人生に意味はないので、価値は自分で決めるしかない。はたからはあきらかと見えたとしても
2019/08/16 07:15
arrack
無駄死にではないと思う。アホな作戦立案した軍部が存在した国があり、それを止められなかった国民がいたということをしっかり認識しておけば、という条件付きだけど。
2019/08/16 07:18
toakai
失礼な言い方をわざとしても無益なだけ。それこそ無駄。
2019/08/16 07:22
IkaMaru
無駄死にかどうかという文脈で未だ議論を続けざるを得ない時点でどうかしている。過労死した社員が電通やワタミのためになったかどうかをいちいち考える意味があるかね
2019/08/16 07:25
kakuseizaikiyohara
特攻隊員の死が無駄か否かなついて論じることの方が無駄かな
2019/08/16 07:31
dsino
特攻隊員は被害者だろ。無駄なのはその作戦を決行した上の人間であり、無駄死にしたんじゃなくてさせられたんだよ。故人の名誉とごっちゃにして叩かれるべき観点がズレてる事に気がついているのか
2019/08/16 07:33
tnek
戦没者の数は、講話条約を結ぶときの条件にも関係する。いま我々が享受している平和は、彼らの死の上で成り立っているもので、やっぱり無駄ではない。
2019/08/16 07:35
sirobu
キルレシオで考えたら無駄だよなぁ。亡き祖父の前では言えんなかったけど
2019/08/16 07:38
out5963
特攻隊員の人生に意味はあったが、その死は無意味であった。
2019/08/16 07:38
tomoya_edw
またやるでしょ、形を変えて。負け始めたら物資が減り最後の資源である人材を使うだけ。戦時に常時の考え方押し付けたって国の運営者からは鼻で笑われるだけだよ。反権力者は守られてるくせにこういう所がすかたん。
2019/08/16 07:40
grdgs
ケチつけてる人は「先の大戦は無駄ではなかった」って言いそう
2019/08/16 07:44
grisella
特攻隊を礼賛するやつはバカだし軽薄だが、あえて反発される言葉を使って煽るのは無益。
2019/08/16 07:47
ndns
させられた！って言えと言ったところで無駄死に自体に変わりはないよね。しかも特攻隊のおかげで生き延びられたと思い込むならなおのこと加害者意識を薄めるべきじゃないと思うよ。二度と起こさないという決意が大事
2019/08/16 07:50
keytracker
無駄じゃないならやっていいのか？もし、特攻が効果的になった時に、無駄死にだったからなんて言っていたら、今回は効果あるからやろうってなると思うんだが？体罰問題で効果あるからやろうって奴がいるのと同じ
2019/08/16 07:51
tikuwa_ore
「労多くして功成り難し」で説明できる事に無駄なイデオロギーを投入するとこうなりますというサンプル例。典型的なオッカムの剃刀。
2019/08/16 07:53
rain-tree
トップブコメに同意。当人の自由意志で選択する権利がないという事をどう価値づけするかで変わる。その上で、他人の命に責任を持つ側と他人に命を預けさせられる側のどちら側から判断するかによって。
2019/08/16 07:53
arguediscuss
無駄死にさせられた人は無駄死にした。
2019/08/16 07:55
ghosttan
もう戦争行為自体無駄死でよくない？
2019/08/16 07:56
surume000
それを言うなら戦死が全て無駄死にというべきでは？なぜ特攻隊員だけ無駄死にとするのか？
2019/08/16 07:56
bouseiz
無駄死にさせられたってのは、つまりその死が無駄死にであったということを意味すると思うんだが。
2019/08/16 08:00
jumbomonaka
「した」と「させた」の話、主語と目的語を入れ替えてるだけで意味は違わないような…
2019/08/16 08:00
cinefuk
ぼくの祖父の戦死は無駄だったと思うけどな。愛国者のお題目「祖国を、家族を守るための犠牲」ならば、故郷を遠く離れた南の島で、何も縁のない土地を守るため戦う意義がよくわからない。自分の立場に置き換えてみろ
2019/08/16 08:01
hiroharu-minami
他人様の命の価値を偉そうに云々する奴は右翼だろうが左翼だろうがクソなんだよ。特攻の罪悪は無効だったから、無駄死にだったからではなく、それは関係がないんだ。
2019/08/16 08:03
nemuiumen
まるで無駄死にじゃない死があるみたいだな。もし無駄じゃなかったことが実証されたら「またやろうぜ」でもいいのかよ。結局ウヨっぽいものを叩いて気持ちよくなりたい自慰行為だろ気持ち悪い。
2019/08/16 08:05
chirasinouramemo
大和乗組員は無駄死に。戦略的戦術的に価値がない戦死は無駄死にであろう。特攻に十分な効果があったのか、コスト掛かりすぎやろ。作戦上有効だから、通常の攻撃は兵士の犠牲があっても実行される。
2019/08/16 08:06
jaguarsan
身内が無駄って言うのと、他人が無駄って言うの全然違うだろ。事実だから何を言っても良いってのはただのアスペ
2019/08/16 08:07
tetsuya_m
もう大勢は決してるのに特攻という初期以外はほとんど戦果が上がらなかった攻撃を続けさせた愚かな司令部を非難すべき案件、それを非難するのにキャッチーな「無駄死に」という言葉を無神経に振り回すのはどうか
2019/08/16 08:14
bronson69
特攻隊員は国家によって無意味な自決を強いられた、国に殺された被害者。殺人事件の被害者遺族に向かって「殺されたことには意味があった」なんて言える？意味があったのは生だよ、殺されることに意味はない。
2019/08/16 08:15
a3sw
人の死に対して他人が価値を測ろうとする態度が、道徳的に間違っているのではないか。価値が”ある”とも”ない”とも言うべきではないと思う。自分が当事者の遺族であればそう思う。ただ、故人を偲んで欲しいと思う
2019/08/16 08:16
world3
戦時国際法とか持ち出してテロと特攻の違いを力説してる奴、本当に馬鹿だな。事物の異同は観点相対的に判断されるという基本が分かっていない。国語教育の失敗。味噌とウンコも観点次第では当然同種の事物。
2019/08/16 08:17
nao_cw2
無駄やろ／それを認めない連中が未だに靖国の御霊は分祀できないとか、ただの帳面に向かってわけのわからん御託を信じてるんだろ？／神道でもなんでも無いのに間抜けとしか言いようがない／さっさと開放してやれ
2019/08/16 08:17
TakamoriTarou
無駄じゃない、と言う意味には、兵器として有効だった、と言うところから、教訓として生かそう、すべての生物には生まれた理由がある、までグラデーションで分布しているので、お前のなかではそうなんだろう、としか
2019/08/16 08:18
egao123
建前として日本の為だったとしても無駄死には確定。今風でいうと「やってる感」を上の人が出したかった。その犠牲になった。実際は日本の為ではなく幹部の為の捨て駒。生きて何度も出撃した方の方が日本の為になった
2019/08/16 08:19
kusigahama
"クソコード" の件と少し似てるわね
2019/08/16 08:20
aquatofana
「死者に失礼」って感覚が分からん。礼を失してるのは彼らの命を消耗品扱いした軍だし、それを美談扱いした上やめろっていっても分霊できないってうそぶく靖国神社だし、元をたどれば「良くやった」と言った昭和天皇
2019/08/16 08:20
tobalno1
派手な特攻は右翼にかぶれた若者には感動ポルノとして消化しやすいよなぁ。個人的には無駄に戦線広げた結果マラリアと餓死で死んでった東南アジア方面の兵隊の方が、右翼に美化もされず悲惨な無駄死にな気がする。
2019/08/16 08:24
hobo_king
特攻自体は戦術レベルでは高い戦果を「上げてしまった」のではなかったかな？ だから余計タチが悪いとも。現代なら、追い込まれ搾取され企業の利益に貢献したけど過労死させられた労働者に近いか……？
2019/08/16 08:26
flowing_chocolate
無理やりにでも意味を見出す、というのは、有害無益なものの延命になり得る。そしてそれは日本で極めて起こりやすい事象だと思っている。
2019/08/16 08:27
north_god
自爆テロは志願制。国とか家族のために本人の意思で特攻に志願したのではなく、ある日突然指令が来て社会や下手したら家族がそれを拒否させず意思を踏みにじって死なせた事を認めたくない感情はわかるが、無駄だよな
2019/08/16 08:29
toksato
「どこの誰に向けた言葉なのか」てのはあると思う。遺族に向かって「無駄死にだった」とはなかなか厳しい。けれども全体を俯瞰しての話ならば「無駄死にさせてしまった」として過ちを認めないといけないんだと思う。
2019/08/16 08:31
taruhachi
◯◯という理由があるので無駄死にだった事にしようぜ。というアプローチはおかしい。事実と教訓の切り分けができていない。
2019/08/16 08:31
grizzly1
恥知らずやね
2019/08/16 08:32
nakab
無駄死にではあったと思う。でも絶対に忘れない。後身にも忘れさせないよう努める。二度と繰り返さないために。
2019/08/16 08:33
gyampy
それぞれ論点がズレてるから、話が噛み合ってないな。全く議論になってない。
2019/08/16 08:33
alaska4
特攻隊員は侵略戦争のために敵軍の兵士を殺傷しようとしていた/実際に殺傷した加害者でもある
2019/08/16 08:36
t-sat
早く命の費用対効果など論じなくてもいい世界へアセンションしたい。
2019/08/16 08:36
MCBYND
戦争やるんなら別にええんやけど、前と同じ頭の奴らを大将にするのはやめてほしいわ
2019/08/16 08:38
yoinotsubasa
少し話が違うけど婆さんから聞いた話。戦時中放蕩息子に赤紙が来たけど戦地に送る事が出来ない事態に悲観して割腹自殺した隣の小母さんは、どう考えても無駄死にだったと思う。そもそも戦争が無ければ死なずに済んだ
2019/08/16 08:40
steel_eel
特攻隊は戦争の中でむしろ成果は出してる方で、戦場への移動中に海の藻屑となった人とか戦地についたけど餓死とか病死しただけの人とか国内で何もできず餓死しただけの子供とかが本当の『無駄死に』だろう。
2019/08/16 08:41
take-it
特攻隊も慰安婦も、被害者への解釈だけが議論となって、加害者が透明感される。昨今の熱心な加害者叩きとはまるで逆。
2019/08/16 08:43
Arturo_Ui
自らの「赤子」に特攻まで命じたのに大した戦果も上げられず、国土の占領まで許しておいて何の責任も取らなかった昭和天皇って、「無能・無慈悲・無責任」をそれぞれ極めた、世界史上でも稀なレベルの愚物だよね。
2019/08/16 08:44
cider_kondo
id:hobo_king＜投入直後はともかく、対策進んだ沖縄戦だと「米艦隊が特攻で受けた損害と台風の被害が割といい勝負」というのが結論で、なのに本土決戦でさらにやるつもりだった訳で、PDCA回ってない失敗感しかねえっす…
2019/08/16 08:45
dimitrygorodok
どうも「特攻が誰の意思によって開始・継続されたかの知識の欠如＆作戦立案・決定に責任の有る軍首脳部とそれにほぼ一方的に従わされるだけの下級兵士達の同一視」の二点があって日本軍の問題を直視できないって感じ
2019/08/16 08:46
punkgame
特攻や原爆や空襲はみんな知ってるけど、なぜ戦争が発生し、どういう経緯で日本が負けるに至ったのか、多分ちゃんと知ってる人はほとんど居ないと思う。それを知らないとマジで「じゃあまたやろうぜ」になる。
2019/08/16 08:46
j3q
そういう発想だと「前回は無駄死にだったが、今回の特攻はむだじゃない」って言われるんじゃないかな
2019/08/16 08:48
timetrain
今の過労死多発を見ているとほんと権力が人命を無駄に浪費したことの反省なんかまともにされてない。権力側が反省することなどないので、民衆がストッパーにならないといけない
2019/08/16 08:53
pon00
特攻隊員自身が無駄死と書き残していなかったっけ。それはともかく話がズレてってるね。
2019/08/16 08:54
FM008B
こういう文脈がわからんっていうのは国語力の衰退なのかな？ 読解力が足りない？ 発信者が悪意を持った発言をしていると歪んだ目線で見てるからおかしくなるのか？ どっちにしろツイッターで議論してるやつはアホ。
2019/08/16 08:55
muchonov
厳密には特攻は「命令」ではなく、強い同調圧力を伴う「任意の志願」の形だったのも隊員の尊厳をめぐる議論を複雑化させてる。指示者が責任を取らず実担当の自己犠牲精神が美化される、日本の病理を煮詰めたような話
2019/08/16 08:57
halpica
特攻隊に限らず、戦争のすべてが無駄だったのでは？
2019/08/16 08:57
mayumayu_nimolove
こういう人見てると自分はなんて想像力がないんだと思ってしまう。そこまで考えられないからね。どういう教育を受ければここまで考えられるようになるんだろう。
2019/08/16 08:57
poliphilus
趣意を理解できてないクソリプが多すぎる。国語教育をもっと徹底してもらいたい。
2019/08/16 08:59
takayoz
特攻隊員は無駄死にしたではなく無駄死にさせられたが正解。
2019/08/16 08:59
perl-o-pal
勝ってたら無駄死にじゃなかったって反論される。まず74年くらいROMった方がいいのでは？
2019/08/16 09:00
racebyrace
昔の日本は、誰かの為の死を美徳としていたので。今はそんな事はありません。無駄かどうかは、特攻した本人しか分かりえません。何も知らずに安全圏で無駄だったとか言う人の気が知れませんね。
2019/08/16 09:00
amematarou
靖国は知らんけど、知覧の博物館は無駄死にさせられた個人としてのスタンスだったぞ
2019/08/16 09:00
masadasu
当時のパイロットは軍が力を入れていたから死亡率の高い高給取り。今で言う勢いのあるベンチャー企業に就職する的な立ち位置。だから一兵卒が死ぬのとは意味が違う。それを知ってないと無駄死の意味を取り違える。
2019/08/16 09:00
tvxqqqq
過労死とかモリカケの自殺とか、他人の犠牲になって死んでる人が未だにいる時点で無駄死にだったのでは。過去に学べてない。
2019/08/16 09:06
kagecage
「本部のめちゃくちゃな策で無駄死にさせられた多くの尊い命がある」かなー。
2019/08/16 09:07
norinorisan42
最初のツイートみたいな論旨の人は流石にみたことないのでかなり架空の存在で議論している気がする/ある一定のスキルを持つ人間の調達コストを考えると作戦考える側が馬鹿でしかない話でそちらを批判する話
2019/08/16 09:07
qyosshy
「仲間のために犠牲になる」って別に特攻に限らず物語の定番だけどな。ハリウッド映画でもいっぱいあるじゃん。
2019/08/16 09:09
theta
まず、「無駄」とか「無駄死に」という言葉の定義を明確にしなければ議論にならないのでは！？
2019/08/16 09:09
kk255
戦果があったから、無駄と言われるとおかしいと感じる部分があるのか？ 回天の具申を受けて「乗れば決死になるものは兵器として採用できない」てのは戦時中にもあった認識だったと思うけど。/←決死じゃなくて、必死
2019/08/16 09:09
Kracpot
また妄想に基づく感想披露会になってんな。おまえたちの言葉は無駄どころかゴミだろ。
2019/08/16 09:10
nt46
そう言われて黙るならそれを言った人間と同類だろうよ。日本国憲法はさきの大戦あってこそ。しかし時間もたち憲法を軽視する輩が登場したから、もう一回戦争しよう。戦争(特に敗戦、悲劇の共有)は平和憲法に有用。
2019/08/16 09:10
pokute8
貧すれば鈍する状況下での窮鼠猫を噛む窮鼠を貶めたい連中ほど「金持ちが抑圧すると貧乏人が反旗を翻すぞ」論を唱え貧乏人に特攻を強制する。テロリズムは主に後者。b.hatena.ne.jp
2019/08/16 09:11
srng
「無駄死に」という言い方にすると、なら無駄と言えない程戦果を上げられる片道切符なら良いのかって話になってしまうので難しい。モラルに訴えるしかないが、モラルの足場は現代においても不安定
2019/08/16 09:12
ultimatebreak
駄文
2019/08/16 09:13
htnmiki
で、出たー、ツイッター論客（）！
2019/08/16 09:14
otihateten3510
「戦いが無駄かどうか」と「またやるべきか」は別だろ 論理が飛躍しすぎ。倫理観全部排除しても現代において戦争は経済面でマイナスでしかない。（そうじゃない国もあるけど）
2019/08/16 09:14
morita_non
明治の終わりから毎年1.5%増のペースで人口が増え続けた当時と減少が加速しつつある現在では、人の命の価値とかコストはどれくらい違うものなのか。
2019/08/16 09:19
nenesan0102
余談だけど特攻の遺族年金はすごいよ(年600万) 。家から息子2人特攻に出したところがあって、年1200万。息子がいなくなったのに御殿建ってるの。戦死した人は他にもたくさんいるのにね。
2019/08/16 09:19
t-murachi
何でもいいけど。彼らを犬死にしたくないならそれを学んだワシラが社会をどうすべきか真剣に考えたほうがいい。今の自民党的なスタンスで本当にいいと思う? (´・ω・`)
2019/08/16 09:19
vanillableep1618
特攻は犬死だよ。桜花なんてバカって言われてたんだぜ（笑）国のため、なんて言って、特攻しても、結局、空襲は止まなかったし、原爆は2個も落とされるし。特攻やって、成果あったの？何にもないじゃん。だから犬死
2019/08/16 09:21
ss-vt
戦って死んだだけまだマシ、という言い方もできて闇
2019/08/16 09:21
Louis
「「無駄死に」じゃなくて、「無駄に殺された」っていえばよかったね」え、それが「無駄死に」なんだと思ってた
2019/08/16 09:21
keidge
皆、言葉遊び好きだね。
2019/08/16 09:21
hinbass
戦術としては非効率極まりないが、それは指揮の責任であって、兵士への敬意を失ってはいけない。つまりクラウンが可哀想なのはシャアが悪い。
2019/08/16 09:25
Shinwiki
どっちにしても死ぬから、それなら。という視点が欠けてる。見上げたバカ。
2019/08/16 09:25
natu3kan
山本弘が自作の引用をしてるあたり、いつもの彼だなあって思った。他人の本で推薦の文章書く時も自作の話とかするし。自分の作品が大好きなんだろうな。
2019/08/16 09:26
OTAKUPAPA
神風特攻隊は、軍部→ブラック企業、特攻→過労死と置きかえれば、そのまま現代日本の問題になる。過労死した社員も愛する家族を養うために必死で働いて死んだ。だが、それを美化すれば、ブラック経営者の思うツボだ
2019/08/16 09:27
regularexception
2500機で400艦に打撃を与え10000人以上殺しているので、日本側が思っている以上に効果的で、大日本帝国が思っているほどではない。
2019/08/16 09:29
aceraceae
かわいそうだからとかそういうのじゃなくて敬意だと思うけどな。ただ旧軍の特攻の考え方は完全にナンセンスなんで「じゃあまたやろうぜ」にはならないよ。
2019/08/16 09:29
songe
ならない
2019/08/16 09:30
saigon99
将来のある若者を洗脳して無駄に死なせた時点で、2度とするべきじゃないし恥ずべき行為じゃないの？彼らからすれば無駄死に以外の何者でもないんじゃない。
2019/08/16 09:30
misopi
次の戦争はきっとうまくやれるから…（震え声）
2019/08/16 09:30
nazoking
ギャハハこの世に無駄じゃない命とかあるのかよ。みんな無駄に生きて無駄に死ぬしかない
2019/08/16 09:34
girlicjam
そもそもこの手の話題は揚げ足取り。ストローみたいなカスカスな論調には加担しない。
2019/08/16 09:40
rti7743
特攻隊も、原爆や慰安婦、空襲とかと同じく、戦争の狂気の一つだ。
2019/08/16 09:41
shinonomen
議論している人全員が「特攻作戦は二度とやるべきではない」という考えで一致しているのに、何のために論争をしているんだろう。
2019/08/16 09:44
EmanuelWilfer
過程がどうあれ、負ける戦争は悪い戦争。
2019/08/16 09:44
q98
違うよただの捨て駒だよ。
2019/08/16 09:52
kurokawada
米艦隊の防御陣の外郭にある小型艦（駆逐艦など）が特攻機に突っ込まれると一度に百名以上が死亡したので、米側は相当深刻に受け止めていた。勝利が確定していたからこそ死傷者の大量発生は深刻な問題になった。
2019/08/16 09:55
moto-perpetuo-sanbai
みんな暑いのに元気だなぁ〜
2019/08/16 09:56
doroyamada
御霊信仰では霊を鎮めるためには「立派な人だった」と褒めるのと、「死ぬべきじゃなかったのに無駄死にさせたやつが悪い」というのと両方ありなので、あとはそれぞれの好み・イデオロギーの範疇。
2019/08/16 09:57
fraction
完全に犬死。それを直視できないのは低能か自分を外に置いて気取る根っからの卑劣漢。見る限り、ウヨには卑劣漢の割合が多そう。
2019/08/16 10:00
BigHopeClasic
この流れで「正規軍とテロリストは戦時国際法ガー」とまじめに言ってる奴は頭がおかしい。
2019/08/16 10:01
hiruneya
「特攻させる」ためにはあれを美談とすることが重要なわけで、未だに特攻を美化して利用しようとする奴らが大量に存在するからまずその美談を否定しなきゃいけないんでしょ
2019/08/16 10:02
fusionstar
無駄死にというのは (本来の意味がどうであれ) 人生が無価値になった印象があるので、 togetter.com こちらのまとめにある「無駄殺し」ということばのほうが合っているように思う。
2019/08/16 10:07
kazoo_net14
みんな異なる前提で会話して喧嘩してる。これが一番無駄。
2019/08/16 10:07
springmen
バーナード・ワイズマンは無駄死になのだが、彼の死は無駄ではなかったとのたまう人がいたのを思い出す。
2019/08/16 10:07
nagaichi
こういう話題になると、ポリコレ嫌いの人たちが「言っていいことと悪いことがある」「言葉を選ぶべき」と言い出すのよな。
2019/08/16 10:08
umaumakamiya
現代でも自爆テロ続いてるし、特攻的な何かは続くんじゃないか。とはいえ当時の特攻は戦果の意味合いでは無駄死にだろうし、若者の死という意味合いでは尊くあってはならない犠牲だし、一元的に語るのがおかしい。
2019/08/16 10:09
locust0138
特攻の報告を受けた昭和天皇「そこまでせねばならないのか。しかし、よくやった」
2019/08/16 10:10
zorio
遺族が存命の間は冷静な議論が出来ないのは仕方がないのかもと思っていたが、遺族じゃなくても冷静な議論ができない人には事欠かなかった。
2019/08/16 10:11
junpeso
なぜこんな浅慮な呟きが燃えてんだ?
2019/08/16 10:13
shironeko_t
これについてまとまった考えを書くには狭すぎるが「特攻を命じるような連中は無能かつ愚劣」と思う。
2019/08/16 10:13
kotobuki_84
お気持ち層のお気持ちを蔑ろにして「無駄だったんだから無駄でいいじゃん事実でしょ」ての、正しく冷笑系だと思うけど、この人過去に「冷笑系には馬鹿しかいない」とも言ってたんだよなあ。bit.ly
2019/08/16 10:14
ubiquitous2011
どんどんきなくさくなるはてな
2019/08/16 10:20
miraiez
全ての命は無駄。すべての命は等しく価値が無い。
2019/08/16 10:20
nabeteru1Q78
特攻隊員の死を「尊い」と言ってはダメだろう。彼らは、戦争指導者たちから機械のように死ねと命じられたのである。尊いのは失われた彼らの命。
2019/08/16 10:21
contents99
最近もネトウヨの人が韓国への輸出業者は必要な犠牲なので我慢してもらうとか言ってたわ。頭腐ってるので議論の前提にも立てないんだけど、結局それが今も日本の多数派なのよね。
2019/08/16 10:24
ichinotani
死を強制した側を非難すべきだと思う。現代でもブラック企業に勤めて過労死された方を貶すようなことはしないじゃない。あと、そのTwitterアカウント名は紛らわしいので変えてほしい。
2019/08/16 10:25
memoryalpha
計算ができず感情論を戦争における戦術に持ち込む人は全員アウト。
2019/08/16 10:28
kuro_pp
命がもったいない
2019/08/16 10:29
hammam
「正義」のために自死なので特攻も宗教テロも変わらんだろう。あなたの「正義」は私のと違ったりするが
2019/08/16 10:30
anqmb
死中に活を求めるような話は希望がない時に出てくるので、そこまで追い込まれないようにしよう、というのが戦果を挙げるには無理ゲーだった作戦で亡くなった方々の残した教訓じゃないかな。
2019/08/16 10:31
sakazaki_dc
朝まで生テレビでの民族派右翼の野村秋介氏の肉体言語を思い出す。経済効率性、資本主義、科学という宗教に洗脳されてることに気づかない馬鹿だなあ。人間失格。人の死が無駄ならこれを言った人の生も無駄である
2019/08/16 10:31
warulaw
攻撃としては、そんなアホなことやるやつおらんやろ。って思ってたから最初に数発戦果あげたんだよね。それが結果非常に良くなかった。
2019/08/16 10:35
RIP-1202
故郷の家族を守るためって、鬼畜米英と同レベルに世間様からも家族を守るために散った可能性を思うと、その死は確かに無駄ではないけど、信用できない味方に囲まれた戦争ツラーってなる。
2019/08/16 10:36
mashori
個人の命を国から使い捨てゴミのように扱われたのが特攻隊だろ。かわいそうであるのは間違いではないけど。個人の命に対しての返ってくるものがなさ過ぎてゴミ作戦だったのには間違いがないよ。やっちゃだめだ。
2019/08/16 10:38
wildhog
無駄でなかったとすれば何を得たのか？大日本帝国最悪という認識を国民の間に強めて、あれに戻ったらダメと思うようになったのなら無駄ではないのかも
2019/08/16 10:41
gomez_se
特攻隊ではなく、そういうドクトリンを立案した上層部を叩くべき。 特攻隊員は無駄死になんかじゃないけど、特攻っていう戦略は有益だったとは思えないな
2019/08/16 10:43
pongeponge
無駄死にかそうでないかを個々に意味付けしても仕方ない気がする。それよりもこんな戦法が使われた経緯や、当時の偉いさんがどれだけ責任をとったのか等を話した方が有用だと思う。
2019/08/16 10:45
te2u
特攻隊員は国による犠牲者。そもそも無駄かどうかで測ることではない。
2019/08/16 10:46
enemyoffreedom
まぁ戦略的には降伏をほんの少し先延ばしする程度の効果しかなかったが、公文書等を処分する時間稼ぎには役立ったのかもしれない。かくして戦前戦中のミステリーは大いに残ったままなのだった
2019/08/16 10:50
the_sun_also_rises
「特攻隊員が可愛そうだから無駄死にではなかったことにしよう」てことにすると「じゃあまたやろうぜ」って事になっちゃう←最初から論理の飛躍がある。無駄死という死者への冒涜も特攻も許さぬという結論が最も妥当
2019/08/16 10:51
lady_joker
作戦を否定するために故人に無駄死にという言葉を使うのは敬意がなさすぎるので反対。この論理だと、新大久保駅で転落した男性を助けようとしたカメラマンと留学生が撥ねられて死んだのも無駄死にになるよね
2019/08/16 10:51
Nfm4yxnW8
宇垣纏が玉音放送後に「武人としての死に場所を与えてくれ」と言って17名の若者を道連れに特攻し、後に遺族が「何故宇垣中将は息子を連れて行ったのでしょう」と語っていたのが印象に残っている。
2019/08/16 10:52
cheapcode
特攻隊員じゃなくて特攻作戦を命じた側を批判すべき
2019/08/16 10:54
lastresortan
「目的のためには手段選ばず」という精神性は左翼の中に引き継がれてる気がするけどな。
2019/08/16 10:56
minboo
自分の経験では、「特攻は自殺だ」と云うと怒って猛烈に否定する年長の方が左右関わらずけっこうな数いた。自殺の定義にもよるが「無駄死に」以前に「自殺ではない」としたい人たちが相当数いる感じ。
2019/08/16 10:57
onasussu
そもそも保守的な思想だと、無駄死に「させられた」も不名誉になっちゃうんだよ、本人に一切非がなくともレイプされたら汚れた、と考える層。だから無駄死にじゃない、にしないと個人の尊厳が守れないと思ってる
2019/08/16 10:58
tripleflat
天皇の「しかしよくやった」発言が引くに引けなくなった理由だった。って話あるの、これに似てるなー。
2019/08/16 11:02
GEKIGANGAA
無駄死に派も無駄死にじゃない派も故人を想う気持ちに違いはないんだから言い争う必要ないでしょう？
2019/08/16 11:05
masa_bob
コメント欄やば
2019/08/16 11:07
junkfoodboy01
俺は単に「被害者」だと思っている。無駄も何もなく、ただ悲しむべき存在だよ。
2019/08/16 11:08
neko2bo
「◯◯に怒ってる人は◯◯を◯◯と捉えているんですね」って言う誤魔化し方って非常に不誠実だと思います。
2019/08/16 11:09
suikax
特攻隊員は無駄死にさせられた犠牲者だよね。意味があると思い込まされていたわけで。
2019/08/16 11:09
tikani_nemuru_M
宗教的な感性においては、無駄死に、ということそのものが認められない。日本人は自分たちが無宗教だと思いこむほどに宗教的だからね。
2019/08/16 11:11
taxpayers
またやろうぜ。現代の戦争＝経済競争を勝ち抜くために、ニート・こどおじ・老人のような穀潰し達に社会全体でプレッシャーかけて祖国の御霊（）になってもらおう
2019/08/16 11:12
gyochan
「今は誘導装置が作れるから『またやろう』なんてことにはなりません！」こういう話の本質つかみそこねてる人見るの大好き
2019/08/16 11:12
stand_up1973
「無駄死に」という以上それは明らかに特攻隊員を主語にするから、作戦の評価には繋がらない。ただの詭弁 / 特攻隊員も大和の乗組員も必死で自身の死の意味を探した。彼らの死を軽々しく評価するやつは、馬鹿。
2019/08/16 11:12
posmoda
戦略、戦術上の「無駄」と、死生観上の「無駄」をごっちゃにするから吹き上がる人が出てくる。戦闘の目的はほとんど達成できなかったんだから戦術としての特攻は軍事資源の無駄遣いだった、命令者はバカ、で終了。
2019/08/16 11:13
OkadaHiroshi
「無駄死にした」という能動的な言葉なら、特攻隊員を非難するようなニュアンスになる。周りが特攻せざるように追い込んだのだから。「無駄に死なせた」というように殺した主体が特攻隊員で無いように表現すべき
2019/08/16 11:15
envygreedlust
はてサのみんなありがとう 私の祖父は戦争後半に赤紙・作戦行動も戦地上陸もできずにレイテ島沖沈没溺死だから特攻隊員以上に「無駄死に」だね！ / 戦争について冷静に分析することと「戦争反対」は両立しますよ
2019/08/16 11:16
hotelsekininsya
無駄かどうかは思想、考え方による、というだけの話なのに、何揉めてんだ？
2019/08/16 11:16
trafficker
こういうのを見てると、国家を守るためではなく「国家(世間)から親類縁者を守るために」死ぬ話が透けてきて、当時も今もどんだけ地獄国家だよって気になる。
2019/08/16 11:18
itochan
特攻という（強制的）志願による自殺行為は無駄死にではなかったことにして、またやろう → 東京五輪ボランティア
2019/08/16 11:20
blueeyedpenguin
山本弘先生が順調に回復してそうでよかった。
2019/08/16 11:21
gameloser
「彼らのおかげで今私たちはここで暮らせる」って言う人たまにいるけど、どんだけ良い暮らししてんだろ？特攻隊とかただのマインドコントロールの被害者だぞ。オウムのサリンと同じグループ。
2019/08/16 11:22
yoshikogahaku
無駄死にではない→またやろう、とは限らないでしょ。「→」のところに飛躍があるし、「→」の間でなんとか防ぐのが今生きている人間の仕事でしょ。無駄死にではないがもう二度としない、という難しい仕事をすべき。
2019/08/16 11:25
Dragoonriders
常に「いのちだいじに」を貫け／美談でないと言いながら隊員の行為を美化する自己矛盾を抱えるな／美化する輩の声が「また特攻しないと負けを納得させられないから特攻しよ」って上層部が考える結果を生むのだ。
2019/08/16 11:27
sc_watcher
何かもう平和への祈りとかどうでもよく、無駄死にだ！で一席ぶつネタにしてるだけ感がした。
2019/08/16 11:29
beginnerchang
戦争に勝ててりゃ称賛されてたのにねー、負けちゃったんだから無駄死に呼ばわりされても負け犬呼ばわりされても黙って受け入れるしかないんじゃない？戦争に負けた国に於いては、生き残った人間の勝ちよ
2019/08/16 11:35
aves_ramphastos_toco
「スキップボミング」に使える機体と爆弾がないのと、上層部が戦意の弱さを疑ったのと、人はたくさんいるから、の3点で特攻なわけだが、最重要リソースの国民を浪費した指導者は無能扱いしていいわな。
2019/08/16 11:36
yugent
これは間違い(自家撞着)。「『またやろうぜ』って事にならないように無駄死にだったことにしよう」←これも結局どうにかして「無駄死にではなかった」ことにしようとしてるわけだから
2019/08/16 11:36
mventura
"「死」の評価を高めるのは「生」を軽んじている" お互い相手に歩み寄る言葉の選び方は必要なのかも、と思った。
2019/08/16 11:38
roguzou
負けた以上、戦争に費やしたすべての事は無駄なんじゃない？人命なんて軽い筈ないのに無駄に使ったわけだ、やっぱり戦争は良くない
2019/08/16 11:39
aratah
当時の日本軍に大事な国民を無駄死にさせられたんだから、特攻隊員には無駄死にさせてごめんなさいと謝ればいいじゃん。
2019/08/16 11:40
sippo_des
なんで戦争経験してない人がこんなに、ポリティカルコレクトネスみたいなあげあし取りで、やんや言えるのかね、平和ボケもここまできてるのか。ご先祖さん、我々は元気です戦争を、チラ裏として消費できるくらいに！
2019/08/16 11:42
tshun16
「戦死した特攻隊員の生命の価値は敵の軍艦なんかよりはるかに重い」→「『失われた生命の価値に対する戦果が少なすぎる』は犬死に無駄死に以外のなにものでもない」これ同一人物による発言。耳を傾ける必要なし。
2019/08/16 11:45
enderuku
(´・ω・`)別に世界中で似たような事が起きてるから特攻隊員が特別な訳じゃないけどな。ミッドウェー海戦だってアメリカ人の特攻じみた爆撃で日本空母沈めたんだぜ。もちろんそいつらはほとんど死んだ。
2019/08/16 11:46
sanam
遺族の前で無駄死にって言えるかっつったら自分は言えないので、そう呼ぶなという人の気持ちは解らんでもない。
2019/08/16 11:47
mujisoshina
「無駄死に」というのは現在を生きる者の後知恵が言える言葉であって、とても軽い言葉だと思う。正論であっても死者と遺族に対する敬意が無いと感じられることは認識しておくべき。正しいかどうかだけの問題ではない
2019/08/16 11:47
xlc
神風特攻隊の精神はブラック企業のやりがい搾取に受け継がれてるよ。社畜なんてものが蔓延る国民性ならば神風特攻隊は美しく見えるだろう。
2019/08/16 11:54
NORITA
「尊い犠牲であった」と言わねばならないような雰囲気がどうしてもあるけど、やはり国の偉い人たちのメンツのために未来あるはずの若者が戦死したことを美化してはならないよなあとこの手の議論を見るたびに思う
2019/08/16 12:01
I_L_S
狂気の沙汰だとは思う
2019/08/16 12:01
tokorozawasawako
爆弾の誘導装置として滅ぶのでなくて、人間として生きて敗戦後の復興に力を使って欲しいと思う。けど、「自分は長男でないから後顧の憂いがない」と言って志願した人たちにはこの国に生きる居場所がなかったのかな
2019/08/16 12:04
masudatarou
特攻隊どころか太平洋戦争が無駄だった。勝てるわけがないアメリカと戦争始めたのがそもそもの間違い
2019/08/16 12:06
teebeetee
平時のただの自殺だって「無駄死に」と罵られるべきではないと思うが、「敵艦一つ沈めるよりも兵士1人の命の方が重い」というのはほんとそうだよな、と思う。
2019/08/16 12:07
I_am
特攻はどこまでも無駄死にだったし、例えで持ち出されてる「溺れる子供助けるつもりで自分が死んだ」も無駄死にでしょうよ。死に尊さを認めるならブラック労働で客にBANZAIして死ね。尊いぞ。
2019/08/16 12:08
duckt
まあ生きてる俺らは精々仲良くやろうよ。みんなも俺も、今のところ幸いにして爆弾抱いて「敵」に体当りさせられずに済んでるんだから。
2019/08/16 12:08
kubodee
どんなものでも、事実だから正しいから＝言って良い という事にはならないのが分からんのかな？
2019/08/16 12:09
inatetu
命は尊いけど無駄死に、という事は前提として理解しないともう話が進まない
2019/08/16 12:12
udongerge
無駄死にという言葉を選ぶことによって敵を作ってる感じはある。もちろん無駄死にという言葉尻をつかまえて何もかもを美化したい層と戦っている訳なんだが、側からだと唯の罵倒に聞こえるのは損だ。
2019/08/16 12:12
oktnzm
"クソコード"問題と一緒じゃん。昭和天皇の写真を焼く件もそうだけど、その人の家族が今も生きているという事実に思いを馳せた上でそれでも言いたいのであればご本人の責任でやればいいんじゃないですかね。
2019/08/16 12:14
metaruna
無駄死にという言葉を使いたい人の気持ちは分かるが、僕は軽々しくその言葉を使えないし、聞きたくない。命が無駄だったと、生に意味がなかったとよく言えるなと思う。そこを前提にしてほしい。
2019/08/16 12:15
kuniku
予科練からの特攻隊員の内容を見るとエリート（体力と知力）なんだよなあ
2019/08/16 12:16
Sinraptor
彼らが国を守るために自主的行ったとし、彼らの心に感謝しても、彼らの行為を褒め称えることなどできないし、してはならない。彼らの事を思うなら、当時の政府を批判し、二度と同じ事を起こさないようにするべき。
2019/08/16 12:17
udukishin
残念ながら戦術的にも戦略的にも特攻隊も沖縄戦も「非常に有効」だったんだよなぁ。本当の「無駄死に」ってのはWW1の西部戦線（塹壕戦）のことを言うと思う
2019/08/16 12:17
honeybe
「無駄死に」の解釈の違いなんだと思う。司令部により無意味に殺された。という意味で使う人と死に意味がなかった。という意味で使う人。話が噛み合うわけがない。
2019/08/16 12:17
ounce
主旨には同意だが、断絶を深める物言いになっている点は大いにマイナス。
2019/08/16 12:18
hatahata_chan
「無駄死に」だったか。そうかもね。俺は絶対言わないけど。
2019/08/16 12:18
chankin
死に有益も無益もねえよ。この手の言葉遊びをしている両陣営が心底気に入らない
2019/08/16 12:19
vjdvnf43vd
ああいうのを持ち上げるから、未だに過労死がこんなに多いし外国人技能実習生をゴミのように扱うんだろ。
2019/08/16 12:22
honma200
無駄死にってなんだ？特攻隊を無駄死にすると一人も殺せず殺されたり、インパール作戦とかで餓死した人も無駄死にじゃん。勝てば無駄死にじゃないわけだ。戦況に何らかの影響がなければ無駄死になの？
2019/08/16 12:31
managon
特攻隊について考えることは命の重さを痛感すると言うこと。特攻隊を無駄死にと扱うのは命の軽視につながる。現代においても、ブラック企業は存在し、従業員は過労死してても頑張ってしまってしまう国民性
2019/08/16 12:31
wkpn
自分の親族に対して無駄死にっていう言葉をかけられたら大抵の人は気分が悪いだろう。無駄死にという言葉を使うことで傷つく人がいるのだから、もう少し言い方に気をつけようってだけの話だと思う。
2019/08/16 12:32
malasumasu
言葉遊びを繰り返して馬鹿を愚弄し断然を深めることが唯物論者の仕事らしい
2019/08/16 12:33
pintole-minog3170
国家の大きな義務の一つに国民の生命を守るというのがある。勿論兵士も含めてだ。戦時においてある程度戦死者が出るのはやむをえないにしても、自殺を強要するような作戦は狂気である。狂気に殺されたら無駄死だろう
2019/08/16 12:37
rub73
1か0でしか納得できないなんて生きづらそうね。
2019/08/16 12:42
kazoo_keeper2
「国際法上テロと特攻は違う」なんて脳天気なこと言ってる人は、《いつかまた、自分や身の回りの人々が特攻（または玉砕）せざるを得なくなる日が来るかも》ということが想像できないんだと思う。
2019/08/16 12:43
marilyn-yasu
学者に銃を持たせたら3人殺したところで死んだ。成果としては無駄死にではないが、兵器の研究をさせれば数千人を殺し数千人を助けたかもしれないと考えれば無駄死にもいいとこ。戦争なんて無駄死にの宝庫だわな。
2019/08/16 12:43
katawax
有意な死でもじゃあまたやろうぜ！ってなるけど。そもそも戦争自体が無駄に見える場合と有意に見える場合があるから結局結果なんだろうな。
2019/08/16 12:45
witch-doktor
隊員個々人に敬意を持つことと彼らが無駄死にせしめられたと考えることは両立する。無駄死にさせたのは私達と同じ一般の人々でもあったことを鑑みると私達は断じて多くの魂が無駄に散ったことを許してはいけない
2019/08/16 12:49
K-Ono
なんつーかみんな「自分は除く」で話してんのくっそ笑えるしイラつく。
2019/08/16 12:50
bk246
“「特攻に意味があったとすれば、それは『無意味だった』ということだ」 ”
2019/08/16 12:57
gendou
切腹を潔しと取るか馬鹿だと取るか。特攻隊となった方関わった全ての方々に黙祷。以上。
2019/08/16 13:01
comp123jp
戦争への嫌悪感を一段階引き上げてるから無駄死にとは思わないかな
2019/08/16 13:03
sasaki_juzo
特攻はとても残酷。いろんな意味で実行されるべきでなかったのは明らか。
2019/08/16 13:06
hisawooo
巧妙な言い回しでツイッター界に争いや憎しみの種を撒く最もブロックすべきアカウントの一つ
2019/08/16 13:07
jou2
くだらん
2019/08/16 13:08
ghostbass
言葉遊びでしかないよなあ
2019/08/16 13:09
jakalada
「特攻作戦は無駄だった」で話を終えていいのに、わざわざ個人の死を無駄にしようとするのは悪意でしょ
2019/08/16 13:09
sima_pan
特攻隊をやる時点で負けてるんだから、さっさと降伏すればよかった
2019/08/16 13:14
reachout
もっとインパクトのある戦果を挙げていれば意味もあったかもしれないが、ヤケクソ作戦だから戦果もあんまりないし、やはり無駄だったとしか言えない。
2019/08/16 13:18
caynan
やってもやらなくても趨勢は変わらないのに、上から命ぜられ不本意にも亡くなった。これが無駄死にでなくてなんなのか。後世の道徳観を養う役にたったから意味があるなんてブラック発想にも程があるわ。
2019/08/16 13:20
securecat
言葉遊び乙
2019/08/16 13:23
saizo_s
それがあったという事実が戦争の愚かさ残酷さ異常さを知らしめているのだから、けっして「無駄」ではない。そして今後も「無駄」にしないために「またやろうぜ」にしてはいけないということ。
2019/08/16 13:27
FlowerLounge
紛らわしいハンドルネームやめーや
2019/08/16 13:30
UME
もっとうまくやる方法があったのにってことだぞ
2019/08/16 13:31
mamezou_plus2
特攻は有人誘導兵器として戦果があった。戦術的な効戦略的な効果、違う階層を比べても意味が無い。特攻を重用した頃には戦略的無意味で焼け石に水。個人的には死なくても良かった人が無駄に死んだ（組織に殺された）
2019/08/16 13:34
miyatad
攻撃的な言葉使いたいなら「特攻策を考えた奴が最低最悪の馬鹿」とかでいいんじゃないかなー。そりゃ、特攻隊員を罵ってるように聞こえる言葉使いは、意図がどうであれ、事実がどうであれ、そう聞こえる時点でダメ。
2019/08/16 13:35
hiromo2
人の命を無駄に使う思想が、現代にもしっかりと受け継がれている事だけは分かった。
2019/08/16 13:39
Ayrtonism
「無駄死に」という言葉で批判してるのは100％「強制した側」なので、特攻隊員を責めてる人なんておらんよね。そして、「遺族に言えるのか」なんて無意味な文句で黙らせようとする人はほんと下劣だと思う。
2019/08/16 13:39
el-bronco
言わんとすることは分からんでもないけど、個人的には口にはできない。そこは人情かなぁ
2019/08/16 13:42
a_horuru
若くして無念の死を迎えたとしてもそれまでの人生というものがある。他人様の人生を軽んじているから無駄死にだなんて平気で言えるのだと思う。他人様の人生を軽んじる者が命の重さなど語っても笑止である。
2019/08/16 13:44
wuzuki
スケールの違う話だけど、この話を思い出す。logmi.jp 「あの経験は無駄じゃなかった」ではなく「無駄だった」と評することもアリなんだ、と驚いた。本人だから言えるというのはあるにせよ。
2019/08/16 13:53
mr_yamada
語感とデリカシーの問題でしょ。他の表現がいくらでもある中で、反発のある言葉をあえて選ぶメリットがどこにあるのか？ 「繰り返してはならない」という思いを繋げるのなら「無駄」にはならないし。
2019/08/16 13:55
cubed-l
無駄死にだからこそ怒るのだ
2019/08/16 13:56
Outfielder
お前らの人生って無駄じゃね？
2019/08/16 13:56
qtamaki
組織の哀れな犠牲者だな。今でも良く見かけるので反省はしていないのだろう
2019/08/16 13:58
kumashirochan
こういうのを尊いと思ってる人は土壇場になったら玉砕覚悟で玉砕してくれると思う。期待してる。
2019/08/16 13:59
tenkinkoguma
戦争なんて始まってしまえば人の心が変わってしまって善悪の判断だってどんどん狂っていって善良な市民だった人が戦争犯罪人になっていく。戦争を起こさないのが肝要。なんか最近きな臭いから正論を吐いておく。
2019/08/16 14:00
beed
内容とは別にきちんとした言葉遣いと態度で表現するのが人に対する敬意だからなぁ。
2019/08/16 14:04
naohero22
松本人志がよく言う「自殺した人を可哀想だと同情すると次の自殺者が生まれる。自殺したことを否定したり怒らないと減らない」と同じ。未来永劫同じ過ちがおきないように、どう考えどう伝えるのがよいか。
2019/08/16 14:06
synonymous
生贄は共同体のために無駄であったか否かという対立
2019/08/16 14:10
ichbin
戦地で餓死した日本兵のことも、正直に餓死だと伝えたら遺族があまりにも辛いので戦死と言い換えて伝えたという経緯が『戦争と食糧』という本に書いてあると養老孟司氏が講演で言ってた。
2019/08/16 14:12
Surume
どう考えても無駄死にだろう。特攻隊員は悲惨な歴史として記憶されるべき。
2019/08/16 14:17
furseal
特攻隊員が自分で考えて自分から無駄死にしたわけじゃない。若者が無駄死にを強いられたことが一番かわいそうなんだ。
2019/08/16 14:21
Sakana_Sakana
「就職氷河期と言う尊い犠牲で経済は耐えられた。今一度痛みを伴いながらも～」とか言えばかっこいいもんなぁ
2019/08/16 14:23
hdampty7
うわ、これ、大人の人の議論なの？中学生じゃなくて？ここまで知性がないのはちょっと気の毒。難しい本とか難しい説とか理解できても現実の世界で共同体のために命を懸けて行動する人を尊敬することすらできないとは
2019/08/16 14:25
fukken
「彼らの犠牲が無駄だったというのか！」とか、戦争末期に戦争をだらだら継続してた理由だと思う、というのもあり、日本人は意識して感情論を切り捨てて合理的思考するくらいの方がいい。
2019/08/16 14:27
aLa
「有益だが可哀想だからもうやめよう」なら終わるかもしれないし、「ここで終われば無駄死にだから続けよう」になるかもしれない。解釈は無限に作れるので、自分はこの解釈しか信じないという諍いこそ無意味では
2019/08/16 14:35
sub_low
語彙力ないと言いたいことは伝わらないわな
2019/08/16 14:35
chnpk
人の人生に他人が勝手に意味づけをする必要がない
2019/08/16 14:38
xorzx
特攻が如何に非人道的であったかを議論すべき。もし特攻が作戦上有効だったら、特攻兵器が許されるの？
2019/08/16 14:48
wsskho_m
各人の言葉の解釈&使い方/状況の認識の仕方/こうあるべきと信じる姿勢、が違いすぎて怖いけど面白い。人は言葉を尽くしても絶対にわかりあえないものだと痛感する。"自分と違う"を愚かと言い換えないようにしたい…
2019/08/16 14:51
neogratche
イラク戦争で死んだ米兵もアメリカの自由のために死んだ英雄なんかじゃなく嘘のために死んでいった犠牲者だからね。美化しないのは同じ犠牲を繰り返さないため。
2019/08/16 14:54
gonbei5963
わからん奴は蒼穹のファフナーを見ろ ドラマＣＤも聴け
2019/08/16 14:58
takeishi
二度とやらない方がいいとは思うけど、無駄死にと言い切る事による遺族その他の反発を考えるとなかなか…。反発の負のエネルギーを軽視するべきでは無い。それにチェルノブイリ原発止めたのも決死隊だし。
2019/08/16 14:59
denpa0604
ほんとこれ。先の選挙で自民（＋維新etc）に投票したひとだけ特攻させられればいいのに、ってほんと思う。
2019/08/16 15:09
T-anal
"無能な軍部や言いなりの政府のせいで未来ある若者たちが無駄死にさせられました"ってハッキリ言わないから、軍隊から企業へと形を変えて特攻隊の精神が受け継がれてると思うんだけどねえ。
2019/08/16 15:10
bookbis
「無駄死に」という言葉へのヒステリー。特攻隊員は「戦争の犠牲者」というより「日本軍からパワハラを受けた被害者」であろう。
2019/08/16 15:13
mz88av40
では開戦を避けるため、アメリカの禁油に屈して餓死者を出した挙句に軽工業主体の二等国として再出発していたら今の日本より繁栄したかというと甚だ怪しく、ASEANの一国程度となり今頃は中国の圧迫を受けていたかも
2019/08/16 15:14
kyo_ju
サンクコストを認めたくないために意味を後付けする日本の組織・集団にありがちな思考は論外だが、特攻は「効果が無かったから悪い」のではなく「人権無視だから悪い」のよ。
2019/08/16 15:27
atoz602
自爆テロと違うと言い張ってる人、ある側面で違ったとしても別の側面で同じ、ってことも理解できないのか？バカなのか？／自爆テロって、カミカゼ特攻隊が由来かと思ってた。
2019/08/16 15:31
hirorinya
「無駄死に」って言葉が雑だよね。無駄とか有益とかいう言葉で語るとまたそういうことが起こる。そうではなく「生を軽んじるようなことはしない」という正義というか精神が大事なんじゃないかな
2019/08/16 15:33
skooon
twitterは議論には向いてない
2019/08/16 15:34
impreza98
ガ島にしろ特攻にしろ「尊い犠牲」というストーリーが無いと余りに救いが無い、というのも理解できるけど、戦争を直接経験した世代がどんどん居なくなってる今こそ、物語抜きの事実を見るべきとも思う
2019/08/16 15:44
htatsuno1003
数学クラスタかと思ったら違った
2019/08/16 15:48
renowan
頑張ってるポーズを取らなきゃ→大和特攻2700人死亡。これ、意味ある？
2019/08/16 16:02
kincity
特攻隊はかっこいい感じがするからヒロイックに共感する奴がいるかもだけど、人間魚雷や火薬箱もって浜辺で米軍の船に突っ込もうとさせたのなんて愚の愚の愚で、しかもやらせた奴らは本土決戦前にビビって敗戦
2019/08/16 16:16
yymasuda
じゃあ大戦果あげてたら肯定するの？ そういう問題じゃないでしょ 効果があろうが非人道的な自己犠牲はやめろということ。
2019/08/16 16:30
Akimbo
基準を明確にせずに「無駄死に」などと言明するのは単なる価値判断。それを絶対みたいに言ってるのはただのカルト。ことに安全な現代日本でスマホポチポチ過去を断罪しているヤツの頭蓋にはウンコ詰まってると思う。
2019/08/16 16:32
solidstatesociety
0か1かってはなしはゼロカロリーだけにしてほしい
2019/08/16 16:32
kingate
まぁ概ねバカだよな。犬という尊い生き物に失礼。尊厳も含めて粉砕すれば気持ちよく勝てるっていうバカの錯誤。犬という尊い生き物に失礼。死んで。
2019/08/16 16:51
take1117
無駄かどうかはわからないが..愚かであったのは事実
2019/08/16 17:00
Ugu-nomicon
特攻隊員達は国家に死ぬことを強制された戦争の犠牲者なんだけど…。自己実現のために無辜の人を巻き込んで殺戮を犯す下衆なテロリストの死とは全然違うよ。
2019/08/16 17:17
corydalis
本当の闇はね、特攻兵器のいくつかは戦況が悪化する前から計画･開発されてたこと。上層部戦況が悪化することを知っていて命を犠牲にすることを既定路線にしてた。仕方なく特攻ではない。当然次もやろうぜになる。
2019/08/16 17:19
e10nen-ishiue
間違いなく"無駄死に"であり、そうした状況に追い込まれた特攻隊の方々は戦争の被害者以外の何者でもない。"無駄死に"という言葉は当時の支配層に向けられた批判だよ。
2019/08/16 17:21
homarara
こういう、聞いた事もない言説を叩いてる人って何と呼ぶんだろう。藁人形論法で合ってる？
2019/08/16 17:26
tettekete37564
バカばっか。そもそも価値観が異なる時代と状況に加えて個人個人の価値観も違う。自爆テロだって価値があると信じている人間とっては無駄ではない。我々から見て無駄かどうかを断じ価値を押し付ける事こそ無意味
2019/08/16 17:40
tsu_nyan
Twitterで無益なやり取りをしてる暇な人達が羨ましい
2019/08/16 17:43
n_pikarin7
称えるのは死を強要した責任を回避するため。悼むのは死を強要するような未来を回避するため。
2019/08/16 17:46
Tetrapost
特攻隊に限ったことではなく、現代でも犠牲者に対して誓うべきは、二度とこんなことは起こさせない、ということ。であれば彼らの死を賛美することはできない。
2019/08/16 17:46
nanatujima
現場の人たちは無駄に死ぬと分かってても無駄に死にに行った。バカバカしいって嘆き。でも、誰も言えなかった。受け入れるしかなかった。大切な人守るためだと思い込むしかない。なぜそうなったか？問題はそこ！
2019/08/16 17:49
estragon
多くの有為な青年達を無駄死にさせた当時の日本軍指導部が批判されていること。無駄死にさせられた特攻隊員は悲惨だったよね。特攻隊員に限った話じゃないけども
2019/08/16 17:53
questiontime
問うべきは「特攻隊員が無駄死にか否か」ではなくて、「「国のため」なら、必ず死ぬ行為を命じても良いか否か」私の答えはもちろんNO。そうなる前に戦争行為自体をやめるべき。
2019/08/16 17:57
miscmisc
全てが無意味、といった正論(現実)だけでは詰まらないので、人生には意味があると信じて(夢を見て)いるのが一般人。つまり「人生の意味」とは「個々人の夢」であり、他人はそれを否定する事も認定する事も出来ない。
2019/08/16 18:05
rag_en
いや、当該作戦が有効だったか無効だったかは、ただそれだけを評価すればよいのであって、“可愛そう”も“『じゃあまたやろうぜ』って事になっちゃう”も、評価の要素には含まれないよね。
2019/08/16 18:07
kkobayashi
死ぬこと自体に対して無駄もクソもないでしょ、特攻作戦が大当たりしたら有益な死だったとでも？
2019/08/16 18:10
brain-owner
戦艦に特攻したけど戦艦の装甲が厚くて沈没させられなかった為、わざわざ特攻専用機を開発した事を知った時には大いに笑った。世界一のゼロ戦を開発した日本の凋落の象徴だ
2019/08/16 18:10
coper
自爆テロも特攻も命令する側にとっては「目的のために命を捧げる尊い行為」。しかし、前者は無関係な人々を巻き込むという意味で、後者は目的にまるで有効ではないという意味で、どちらも馬鹿げている。
2019/08/16 18:18
cartman0
無駄じゃなくても糞の雰囲気作らんとな
2019/08/16 18:21
CrowClaw
特攻隊に限らず戦死が軍隊や国家に有益だった試しはないと思うが。ガルマは「政治的に利用」されただけです
2019/08/16 18:41
hdannoue
「無駄死に」だとお亡くなりになった人たちを、貶める表現だと「解釈」するのは人間のそもそもの性質。でも、その「無駄に」命を「失った」主体をぼかすことで、人々はこんなに惑うのかと思うに、言葉の罪は大きい。
2019/08/16 18:50
Cunliffe
マリアナ辺りで手を上げておけば特攻も本土空襲もなかったんだけど、それを阻んだのはどこの昭和天皇だよって話でな
2019/08/16 18:51
eqphol437
強要であれ何であれ、残された遺族に"あなたの家族は無駄死にでしたね"と言う事が正しいとは思わない。不特定多数が目にする場でする発言でもない。言論は自由だが、他人の心を踏み躙る権利は誰にもない。
2019/08/16 18:52
haruyato
南洋防衛に送られる輸送船に乗って海の藻屑と消えた方々の死を無駄でも無益でも無いという人がいたら、海の底に石を抱いて有意義な旅立ちをしていただきたいとは思う。
2019/08/16 18:53
roja123
無駄がどうかは本人が決めることで周りが決めることじゃないんじゃね( ・ω・)ﾄｯｺｳｶﾞﾑﾀﾞｶﾄﾞｳｶﾊﾍﾞﾂﾀﾞｶﾞ
2019/08/16 18:55
koinobori
イスラムテロや仏教のくだりがよくわからないが、無駄な死に方をさせたことを我々は深く反省すべきで、なぜそこに揉める要素があるかわからない。
2019/08/16 18:59
white_rose
IkaMaruさんのコメント目から鱗だった。そうだよな。／遺族に向かってわざわざ無駄死にでしたねなんて言う人は今までだっていないでしょう。
2019/08/16 19:00
qawsklp
叙述トリックかなんかですか？
2019/08/16 19:10
shields-pikes
「国の命令で無残にも殺された」んだよな。生に意味がないように、死にも意味などない。ただ、他人から強要される死は、等しく無残なものだよ。
2019/08/16 19:44
misafusa
ここでは自爆テロと軍事作戦の違いはどうでもいいし、今は誘導装置があるのだから繰り返すはずがないなどといった「反論」も的外れすぎる。話を逸らさずに文意の根幹に対して意見を述べよう。
2019/08/16 20:23
juuuny
「日本という愚かな国によって強制・洗脳され、馬鹿げた思い付きで無駄死にさせられた人たち」でいいな
2019/08/16 20:34
law
別に特攻隊員を貶めているのではなくて、特攻を強要したものを批判しているんだと思うんですがねえ。なぜこういう議論になってしまうのか。残念。
2019/08/16 20:50
azuk1
お前らまだ自分の人生に意味があると思ってんのかよw
2019/08/16 21:16
na23
「正式な戦闘行為の一環」なら世界中で特攻が採用されてるはずだろーが
2019/08/16 21:40
bigburn
それより特攻という愚の骨頂を考え出した人と指令した人、参謀という名で逃げてる連中を全員特定して記録に残すべきじゃないですかね
2019/08/16 21:44
snapchat
香港のデモでも明らかだけれど、何かを守ろうとする時、無駄は発生しがちになる。
2019/08/16 21:45
onoborisang
無駄死にであった事と死者に敬意を表することは両立するはずだ。ヴェルダンの泥と消えた70万人に対するように。
2019/08/16 22:23
bros_tama_2
ISは国家ではなく正規兵の区別がつかず捕まえられた人の裁判では奥さんとかも処刑された．特攻隊が単なるテロだったら，無法として日本は敗戦国どころか国がなかったかも．半島が分断された理由も多分国家の不存在．
2019/08/16 22:48
sanzako-za
クレーマーは暇だな。
2019/08/16 22:59
guldeen
末期になり無謀な作戦を強いた上層部と、ムードとしてそれを送り出した社会や送り出される側になった学生ら、それぞれの追及や評価は個別に行われる話。そういや特攻を指示した人は、戦後に自殺したそうやね
2019/08/17 00:05
washita
「無駄死に」も「キッタネー」も同じだ。どちらか片方だけ批判に都合のいい意味に押し込めるのはアンフェアというか、頭の回りが悪いというか
2019/08/17 00:06
REV
「あなたの研究の進め方はおかしい」「俺の研究テーマがおかしいっていうのか、いや、俺の頭がおかしいっていうのか」問題。
2019/08/17 01:39
lcwin
お墓参りの時に私のご先祖様は立派だったと思うことと、私のご先祖様は愚かものだったと思うこと。個人にとって「事実」より「真実」のほうを選んだ方が大事で幸せになれる時は確かにありそう。社会は多分別なのか。
2019/08/17 02:29
invoicekun
特攻隊員はただの被害者 この計画立案したバカを叩きまくることが贖罪
2019/08/17 08:30
tick2tack
無駄かどうかは何を目的とした文脈かによる。/ この話は論点ずらしによく使われそうよね。/ 効果は関係なく人権無視だからだ、というブコメあるがその方向だとまず徴兵が人権無視かどうかという話になりそう
2019/08/17 12:34
daruyanagi
「特攻隊員」は無駄死にではない（無駄にしてはいけない）けど、「特攻」は無駄。簡単な理屈なのにね