特定の条件下の話ができない人が多い
2017/08/30 08:57:31
cloq
どんなことがあっても殺しちゃだめなんだよ
2017/08/30 09:48:20
otihateten3510
思考実験ができるかの話だな。思想信条により無条件で決まる何かについて、「そうではない場合」はできないのかもしれない（違うか？）
2017/08/30 12:03:38
sukekyo
cloq氏のコメントの切れ味がすごすぎてなにも書くことが思い浮かばない（だからこういうときいつもは書かないけど）
2017/08/30 12:42:16
wwolf
前提条件を踏まえて議論するのは思考コスト大きいからなぁ。知能指数が低い人ほど原理主義にしがみつくものよな。
2017/08/30 12:45:33
giyo381
どんな条件下も殺してならないというのは、素晴らしい理念である。目の前で我が子が殺されようとしていて、それを止めるには銃で無力化せねばならないという際でも、犯人を殺さないようにせねばならぬ。想像力がアレ
2017/08/30 13:07:27
ooishikuranosukenowakenai
エクスキューズすれば何言ってもいいんだマン
2017/08/30 13:07:56
kvx
戻そう。 わかる。
2017/08/30 13:09:01
megane1972
俺「バックアップは海外を含めて3箇所にコピーしますので、ノアの大洪水でも起きなければ問題ありません」→客「いやいや、絶対に消えないようにしてください」みたいな感じ？
2017/08/30 13:10:55
moko_chan
「殺人は良くないことか否か」って定義ならどんな場合だろうが良くないことだと思うがね。たとえ正当防衛でも良くない事だと思う。少なくとも他人に正当防衛だから殺せば良かったのにとか気安く言う気はせん。
2017/08/30 13:29:39
QueSTioN
“「もし雨が降ったら休もう」→「雨も降ってないのに何休もうとしてるんだ」” 雨が降ってないときには休めるのか、休めないのかまで最初に説明すべきでは？
2017/08/30 14:03:36
mori1027
え、相手を殺さなければ自分が死ぬって状況なら全力で殺しにかかるけど/なんか上の世代で思考実験的会話が出来ない話思い出した/id:roromoyo それだ！
2017/08/30 14:13:52
shufull
「臨機応変」が全くできない真面目人間。
2017/08/30 14:15:03
takamurasachi
同感。殺人の事例さえ入れなかったらブコメで揚げ足とられずに議論が展開したのに残念
2017/08/30 14:40:33
kido_ari
死刑でも正当防衛でも殺人は良くないという立場はあり得るだろうけど、増田が言ってるような人は「死刑は？」「正当防衛は？」と聞くと、「それは良い」と言うんだろう。
2017/08/30 14:43:56
cliphit
条件に縛られやすい無能なので、たいへん助かってる。
2017/08/30 15:03:30
Ayrtonism
「仮定が通じない」というのも、程度問題なような気がする。あらゆる仮定について行ける人なんていないんじゃないかとか。あと、仮定の話は時間のムダである局面も多いからなあ。
2017/08/30 15:04:01
kori3110
適切なたとえや例示することができない人が多い。"「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」→「あなたは嫌い」"は特定の条件下の話ができないのではなくて、あなたを好きになる余地はないと明言しているだけ
2017/08/30 15:20:12
sub_low
情状酌量の余地は裁判所で判断するもの。実際殺人でも執行猶予つくこともしばしばあるけどね。
2017/08/30 15:23:58
el-condor
この筆者、相手が「殺人は良くないね、でも…」と言った時に、最初の一文だけ聞いてキレて後の話聞いてなさそうに思える。自分は冷静で賢いんです、と思いたい気持ちはわからんでもないけどなあ。
2017/08/30 16:13:26
Cujo
しけいしっこうのおやくめをつとめるひとは。。。。。。。。。。/（追記）だからしけいはんたいというたちばはありか。。。。。。。。。。。
2017/08/30 16:30:35
kinako222
こういう人結構いるかも。同じタイプなら会話が噛み合うのかな。
2017/08/30 16:35:20
dobonkai
仮定の話を極端に嫌う人っているけどよく観察するとその仮定を出されるとその人の自説が揺らいだり弱点が露呈したりするのがわかってるから難癖つけてはぐらかしてるんだと思う
2017/08/30 16:35:54
sophizm
あそう
2017/08/30 16:42:34
alloreverything
どんな条件下でも殺人はダメだし、どんな条件下でもあなたのことは嫌いなのです
2017/08/30 16:45:42
chinu48cm
お互い面と向かって議論する気のある状態で増田の言うことが起きるならやれやれだけど、さらっとした世間話やネットの走り書きなら話噛み合わす気もなく言いたいことを言うだけよ。
2017/08/30 16:51:13
sisya
条件の変化に対応できないというより、自分の意見を変えたら負けだと思い込んでいて、相手の話を理解せずに自分の意見を言うだけの人も多い。
2017/08/30 16:57:36
IkaMaru
そういう話が好きな人に限って思考実験の枠を簡単にはみ出して現実に応用させようとするからだよ。ことに政治家なんてのは現実を加工し放題の立場にあるんだから
2017/08/30 17:01:07
kash06
これはね、双方難しい話だと思うのよ。仮定する必要のない条件や、都合の良い仮定を踏み台にして話をこじ開けるパターンもあり、強く警戒されている事もある。信頼関係次第でもあり、まさに特定の条件下の話かなと。
2017/08/30 17:01:23
mori99
爆弾抱えて群衆に突っ込もうとするテロリスト……
2017/08/30 17:03:50
shibacow
そう言う場合めんどくさいので命題として記号Pとかで置き換える。価値判断を伴わない記号で進めた方が話がやり易い。
2017/08/30 17:12:58
adchange
ちょっと違うけど、言霊文化のせいで日本では悪い仮定の話ができないってなんかの本で読んだ。「戦争に負けたら」とか「誘拐された被害者が既に亡くなっている場合」とかは「縁起が悪い」ので口に出すこともできない
2017/08/30 17:14:41
inherentvice
そもそも条件の限定化自体が藁人形論法と表裏一体なので雑な例示だけじゃ何とも言えない。反例の提示の意味での限定化なら有益だし、単なる藁人形なら無益。あと日常会話の場合は多分それ単に話を聞いてないやつ
2017/08/30 17:23:34
wow64
例が強すぎて増田の言ってる論なんてどうでもよく思えて来た。『「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」→「あなたは嫌い」』
2017/08/30 17:41:07
junorag
「雨も降ってないのに何休もうとしてるんだ」雨が降ったという条件を満たしてないのに休んだら当然では？／「あなたは嫌い」省略してるだけでその条件下でもあなたがあなたらしい行動をするなら嫌いという意味では？
2017/08/30 18:16:22
mame_3
実際議論はその前提をどういう条件にするかが一番重要なんでそこ勝手に決められてあとは2択、3択の答えしか出せないような「話し合い」になんで乗らなきゃいけないのよ？という
2017/08/30 18:18:27
politru
殺人においてだけど、ネアンデルタール人くらいまで遡って、特定の誰かを殺すということは起こったのかどうか気になる。抗争とか、どの程度起こったのか？どこまでやったのかも気になるふと
2017/08/30 18:25:04
ryun_ryun
世の中賢いと思える人はごくごくわずか。日本人で日本語が正しく理解できる人は少ないと考えておくと少し落ち着く。
2017/08/30 18:27:25
yas-mal
大半は、「増田が意味があると思っている条件」が相手には無価値なだけに見える。…「もし俺が◯◯だったら」→「あなたは嫌い」とか、「属性関係なく、おまえの存在自体が嫌い」って言われてんじゃね？
2017/08/30 18:28:03
riyos
「特定の条件下」という前提が、主題の直前に明文化されるのではなく会話のコンテキストの中で定められるケースではさらによく起こる気がする。
2017/08/30 18:30:53
tomiyai
たぶん仮定の使い方が下手
2017/08/30 18:32:30
htbman
なぜあまねくそうなるかを聞き返せば議論が続くのでは。殺人の例も理由はたくさんあげられるけど、その理由が具体的であるほど反例を挙げやすくなる
2017/08/30 18:36:59
siiyn
緊急事態下でのカニバリズムは許されるのかとかそういうことかと
2017/08/30 18:37:47
bbk0524
じゃあいいよ、人を殺しても（そういう問題じゃない）
2017/08/30 18:39:57
camellow
わかるわー。仮定やたとえ話を無視したり拒否する人には複雑な話ができないので子供を相手にするようにわかりやすく簡単な事しか伝えられない。諦めるしかないよね。
2017/08/30 18:40:36
kniphofia
条件、仮定、前提、混じってる
2017/08/30 18:41:50
te2u
議論が成り立たない原因のひとつ。主張する人の前提に立って議論しない。だから、批判も反論も成り立たない。マウンティングといわれる現象がこれ。
2017/08/30 18:43:44
lylyco
わかる。自分もやりがち。大抵の会話は「議論をしよう」って前提で始まるわけじゃないし、相手の言葉の中から「コメントしたい部分」に反応してるだけだったりする。文脈二の次で脱線していくのも会話の妙味、かな。
2017/08/30 18:44:06
blueeyedpenguin
漫才とかでよく使われるボケパターンだ。
2017/08/30 18:47:39
shira0211tama
増田が余程嫌われているか、説明下手かの可能性は？（酷い
2017/08/30 18:48:17
yomichi47
とても同意。相手にまともな理解力とまともな理性が必要。
2017/08/30 18:50:45
death6coin
話をまともに取り合ってもらえる人間になれるよう日々心がけよう（増田の挙げている例の対応はポイントが下がる）
2017/08/30 18:52:34
beerbeerkun
コンテンツとコンテキストを分離できないってことかな。目や耳から入ってきた情報がシーケンシャルに処理されてる。構造化する思考の習慣がないんだろうね。
2017/08/30 18:54:38
greenstation
そういう返事する人は、あまり真剣に聞いてないし、考えてないんだと思うよ。
2017/08/30 18:55:20
IzumiSy
なんか昔の人はこういう現実に即さない思考をするのが苦手みたいな記事この前読んだな。ただ、教育システムの進展で少しずつみんながこういう思考ができるようになってきている的なやつ。
2017/08/30 18:56:15
screw-witted
まず互いに共通認識を再認識する、次に論点の頭出しを行った上で議論に取り掛かる。これが出来ない人や、これに応じようとしない人とは会話するだけ無駄。
2017/08/30 19:00:25
possesioncdp
わかる。前提が読めない人いるよね。学習指導要領的に言えば、このレベルでメタ認知ができなくて許されるのは小5までだよ。 しかし、書く側も前提をきちんと伝える努力必要。お互いに相手に求めすぎないことが大事
2017/08/30 19:07:09
overkitten
条件付き確率の問題を間違える人は多いよね
2017/08/30 19:07:24
triaezu
“「あなたは嫌い」” 特定の条件下でも嫌いってことだな。どんまい。
2017/08/30 19:07:56
estragon
この例では、仮定に基づく推論に付き合う価値を感じられていないんだろうな。こういうことは多いと思う / 「「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」→「あなたは嫌い」」
2017/08/30 19:08:25
touhu1018
ネットでは見かけてもリアルでそんな人に会ったことがないから私は運がいいんだろうな。
2017/08/30 19:10:34
allezvous
いや、「たとえ動機が正しくとも」と「虐殺は許されない」が論理的に非両立なだけだと思うよ
2017/08/30 19:12:23
bluejack
単にその話に付き合いたくないという場合もある
2017/08/30 19:13:00
Nobeee
殺しを引き合いに出すのはアレだけど、ここで引き合いに出されてる人達って、自分の観測範囲内で主義主張をかざし、それに反する話は聞かない上にご自身の持論でマウンティングしたがる傾向にあるような気がしてる。
2017/08/30 19:13:27
nozipperar
他の例が例になっていないな 以下読む気無し
2017/08/30 19:15:51
Rlee1984
ブログの条件文を読み飛ばして難癖つけるコメント、本当によく見るわ。特によく見かけるのが、「AではBが重要だが、CではDが重要だ」と書いた記事への「DよりBが重要でしょ」みたいなコメント。
2017/08/30 19:17:15
Gelsy
この増田、麻生さんかな？
2017/08/30 19:18:12
hiro_curry
こういう脊髄反射発言はこっちも脊髄反射的にスルーするだけよ。
2017/08/30 19:18:24
lastline
え、なんでケミスト（化学者）限定なん
2017/08/30 19:18:44
yuchan893n
条件の仮定ができないんじゃなくて、話の大半の部分を全く聞いてないだけな気がしないでもい
2017/08/30 19:18:55
uheh
命題にもよるが、条件が恣意的/無意味なときに「問題設定が悪い」という批判として条件を無視するのは、レトリックとして認められないのだろうか。
2017/08/30 19:20:29
monday23
「増田はA子とB子だったらどっちが好き？」「うーん、どっちかといえばA子かなー」 「増田、A子のこと好きだってよー！！」みたいな罠もある
2017/08/30 19:21:12
ken-baan
これは経験ある。最初に言った言葉にひっかかって、次の文脈であるとかその言葉が条件に含まれていることとが理解されない
2017/08/30 19:23:24
kingate
お前の論の強さを試してやる、っていう自称賢いなコモディティーばかりなんだから、例え話はしない方がいいし、具体的な話も「そんな立場にならない」っていう思考切断のバカが多数なので諦めたまえ。
2017/08/30 19:25:06
ryuukakusan
わかる、スッキリした
2017/08/30 19:26:52
akghuaiooajt
特定の条件下の話は価値を産まない条件下の場合が多い
2017/08/30 19:27:53
hhungry
女『車のエンジンがかからないの…』 男『あらら？バッテリーかな？ライトは点く？』以下略
2017/08/30 19:30:49
Shinwiki
ヒトラーの動機の話から繋がってるのかな
2017/08/30 19:32:25
Tomosugi
イキリオタクってこういう文章書くイメージだよね
2017/08/30 19:33:50
kawa106
想像が可能な領域は人によってかなり異なるので気持ちはわかる。でも文章を読んでると、増田は例えを多用してかえって説明がわかりにくい人の印象
2017/08/30 19:34:25
g03eaiprvcm
これ、今まさに人類が進化の途中であって"仮定"の話ができる人が増えてきているフリン効果そのものでないか。仮定の話ができない人はある意味旧人類。 jp.wsj.com
2017/08/30 19:35:21
aaaaiyaaaa
リアルでも例え話をよくするが、最初の「例えるなら」を無視する人は割といて、特に技術屋の職場では普通にいる。本人ではどうしようもない場合が多いので諦めている。
2017/08/30 19:38:46
younari
なんとなくわかる。
2017/08/30 19:47:44
todo987654321
思考実験能力のお話。主観を離れられないことからくると考えている。
2017/08/30 19:52:22
outwardvector
あなたは嫌いクソワロタ
2017/08/30 19:52:33
scorelessdraw
「アメリカ生まれ」の例がよくわからない/が、それはそれとして、「問者にとって都合の良い答えに誘導してるんじゃないか？」って警戒してるのではないか
2017/08/30 19:54:31
denilava
同じ人が全ての条件を読めない訳ではないと思う。自分の何かに障る事は条件を受け付けられないのだ。何故ならそれはその人にとって絶対だから。その意味で正義感はわりと当たってる。自分を相対化できないという事。
2017/08/30 19:55:29
axkotomum
「そんな話縁起でもない」みたいな思考放棄パターンもあるし、仮定自体に難があるのでお話になりませんよという遠回しな忠告かもしれない
2017/08/30 19:56:14
azarashy
どんな場合でも殺人は駄目というコメント、何か自分が皮肉や裏を見落としているのか、まさに増田のいう特定条件下が想像できない人なのか…
2017/08/30 19:59:00
sato0427
それお前が嫌われてるだけなんじゃね？
2017/08/30 20:00:32
ykhmfst2012
「どんなことがあっても殺しちゃだめ」というのは感情論。殺人を禁止したほうが社会を維持・発展しやすいからそうしている国が多いというだけで、殺すこと自体に善も悪もない。人間だけが特別だという思い上がり。
2017/08/30 20:03:08
ukikumokyng
想像・仮定の世界であれこれ考えながらの会話を楽しめる人と受け付けない人の二種がいるなと常々感じている。
2017/08/30 20:04:53
totoronoki
そもそも、前提共有せずに流れで話し始めて結論だそうとする人は多いよな。その話を聞いて一番最初に思ったことを言わすにはいられないというか。
2017/08/30 20:14:30
rphbkVaT
こんな話しされたら、もうこのブコメに不用意に書き込めないよ。
2017/08/30 20:16:18
mekemon
増田が議論マニアで周囲から嫌われているだけでは…
2017/08/30 20:17:38
vanillayeti
例えって実際に誰かが感じた痛みや経験を矮小化しがちだからな。傷ついた当人は、仮定の話してないで現実見て話しろよって言いたくもなるわな。
2017/08/30 20:21:37
kenjiro_n
cloqさんが過不足なく論破してくれたけど、その手の意見は「△△したいので○○という条件が早く来ないかな」という意思の表れとゲスパー能力者の俺は受け止めるのでそう思われてもいいですか？ と返すことになる。
2017/08/30 20:23:00
otoan52
「真・現実とバーチャルの区別が付かない人」と呼んでる。
2017/08/30 20:23:48
qwerton
“どんなことがあっても殺しちゃだめだよ”←え？正当防衛も否定？
2017/08/30 20:25:54
kamayan1980
ガンジーさんに向かって「もし空腹で死なないとしたら」って前提で話しかければさすがに殴られると思うのよ。
2017/08/30 20:27:00
poko78
縁起が悪い
2017/08/30 20:28:45
pribetch
そりゃプログラミングなんかできないよなあ。
2017/08/30 20:29:15
poponponpon
“「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」→「あなたは嫌い」” これはどうあがいてもダメなやつですね
2017/08/30 20:30:04
tzk2106
追記に好感が持てた。
2017/08/30 20:32:07
kei_1010
俺の親父がそれ。たぶん、そのせいで、そういう話の通じない奴を必要以上に馬鹿にしてしまう傾向がある。同じ知能を持った人間だと思えない。実際、人間の知能を持っているとは言えないと思う。猿よりマシ、レベル？
2017/08/30 20:34:30
nobby81
ちょっと違うかもしれんけど発言撤回したやつを思い出した
2017/08/30 20:38:53
sunayuki
直接話してるときにカッとなって言葉尻だけ捕まえてしまうのはわかるけど、しっかり間を置いて考えられる文字ベースのやり取りでそうなってしまう理由はよくわからない
2017/08/30 20:39:18
saystar5
“「彼はアメリカ生まれだが、赤ん坊の頃から日本に住んでいる」→「日本語上手ですね」” これ、！！！これやめろ！！！！
2017/08/30 20:39:25
humid
むしろこういう風に会話の文脈より単語の雰囲気に反応する人のほうがコミュニケーション能力が高い気がする。
2017/08/30 20:40:41
coldsleepfailed
だいたいがたとえ話や仮定の話をもって、主張の理屈を正当化しようとして失敗するんでないかな？
2017/08/30 20:43:37
zeromoon0
なんか書くかも
2017/08/30 20:44:37
masadasu
ソクラテス（？）は条件（環境）を無視して言葉だけを伝えても無意味と言って自分で 本を書かなかった。条件の難しいところは人によって価値観の優先順位が違うこと、 経験や体験によって想像力に差が出ること。
2017/08/30 20:45:33
hinbass
感情論が過ぎるというのは同意
2017/08/30 20:49:15
masaru628
分かります。いますね、仮定の話を聞かない人。2タイプに分かれる気がします。話全体をニュアンスで聞いちゃう人と、前提を認めると自分の主張が引っくり返される可能性を嫌って意図的に聞かない人。
2017/08/30 20:51:39
makou
"だったら"って言ってんじゃん、ってとこまでをよく見かけるもんな。/考えたら、仮定を使う会話って俺、脳みそOFFってるとき無理だわ。
2017/08/30 20:53:06
alpha_zero
いる。だいたいそういう人って「理系の話題に近づきたくない」タイプが多い。日常的に特定条件下の仮定で議論する経験が乏しいせいかなーと想像してる
2017/08/30 20:54:01
pulldown
なんだ、クソリプ製造機のことか
2017/08/30 20:54:29
perl-o-pal
それ、仮定の話と言いながら自分の主張を割り込ませてるでしょ。相手にYESと言わせることで相手をいいなりにするテクニックや。
2017/08/30 20:54:43
mostaga
お前の仮定の話に乗って相手が「面白い」とか「楽しい」とか得することがあるなら乗ってくれるんじゃね
2017/08/30 20:55:50
fuji_haruka
仮定が通じないのは言葉の理解力に問題があるからとは限らなくて、ある種の仮定がそれ自体ある種の強い感情を呼び起こすためという場合もあるかもしれない。
2017/08/30 20:56:06
noodlemaster
これ殺す殺さないじゃなくて、仕事でも同様の厳しい状況の議論が出来んのよ。抽象度が1ミクロンでも変わると全く付いてこれなくて、自分の見えてる部分での見当違いな意見を言い出す。議論教育が全然足りてない
2017/08/30 21:00:26
SndOp
ちゃぶ台返しは面白いからやめられない
2017/08/30 21:00:37
Nihonjin
仮言ならぬ定言命法は「神の命令」の形をとる。けれども規範(べからず)から事実(しない)は導けないので、「殺すべからず」と「殺した」は矛盾しない。殺すな(命令)≠殺さない(誓約)。命令違反はOK。誓約破りは魂を殺す
2017/08/30 21:01:06
turanukimaru
思いの話をしてはいけないんだよ。ある事物Xがなんであると思うか、というのはXへの思い、いわばX'であってXではない。この例で言えば、「◯◯という条件下で、殺人は法的に罰せられるべきであるか」と聞くべき。
2017/08/30 21:06:59
j3q
フリン効果ではなくて若い世代にも起きているのであれば、日本は先進国の先陣を切って高齢化だけでなくIQの低下も進んでいるのかもしれない。右下がり国家で元気なのは特定条件下の話？( ﾟДﾟ)ﾊｧ?な老人とDQNか
2017/08/30 21:07:03
white_rose
例え話が難しいのは、自分と相手の前提条件が違ってるからだったりする。／全く受け付けないような人は最近ネットでよく見るようになった。しんどい。
2017/08/30 21:08:13
orenonihongogayabai
「記事タイトルだけでブクマしてる人もいる」っていう前提を無視して村民論を語りあげる人多くて困る。増田もだけど最近三分の一も読めばお腹一杯になる長文が多いんだよ…
2017/08/30 21:09:46
bonogurashi
あり得ない仮定持ち出して屁理屈ねじ込む奴も多いんだよなあ
2017/08/30 21:13:22
arguediscuss
麻生太郎も、「いくら（ヒトラーの）動機が正しくても」ではなく、「たとえ動機が正しかったとしても」だったら、とりあえず仮定の話としては成り立ったと思う。その仮定をする意味はわからないが。
2017/08/30 21:17:42
roirrawedoc
本当に知能が低くて仮定の話が理解できない奴と一緒に仕事した事があってあれは大変だったから分かるんだけど、そんな一般化できるほど多くはないと思う。ごく一部の例外でしょ。
2017/08/30 21:18:12
seiroten
それ、ADHDの人の反応だよね。
2017/08/30 21:30:05
pastatch
少し軸が違うけど、自分が置かれてる状況や立場を前提としたポジショントークが出来ない人も多い。純粋な主観でしか判断できないからそういう人で構成された組織はビジョンに基づく戦略が打てない
2017/08/30 21:32:05
hotu_ta
これで何回も人間関係が崩壊した経験があるんだけど、思いやりの一言で済まされる気がする
2017/08/30 21:35:19
ROYGB
論理学だと偽の仮定を最初におくと、何を続けても文全体としては真になるというのからすると、ありえない特定の条件下では意味のある話は出来ないとも考えられる。
2017/08/30 21:37:20
wacok
「うんこ味のカレーとカレー味のうんこどっち食べる？」みたいな話は中学生までにしてくれ。
2017/08/30 21:41:14
hogefugapiyox
「Aを仮定した場合B」という主張で、Bという結論がおかしいと思った場合、「Bって言うなんてありえない！！！」と怒り狂う前に、「Aという前提は妥当なんですか？」と問うのが議論の基本かと思うのだがあまり見ない
2017/08/30 21:41:23
ss-vt
そういう連中をはてなサヨクがよく用いるタグで「国語の成績が悪そう」と言う。が、ぶっちゃけ人間の半分くらいそんな感じですよ。たぶん早くに結婚して子供多めに作るのもそいつら
2017/08/30 21:41:25
mijyunon
他人のことをあーだこーだ言う以前に、日本語が下手すぎ。
2017/08/30 21:42:36
shiromatakumi
話ができないやつなんて、そんなにいないだろ！（←コイツ）
2017/08/30 21:49:24
kawa72
条件がどうこう以前に、自分から聞いてきたクセにこっちの話きかない奴がおおい。変なこと言われてもちゃんと答えたのに、自分のほしかった答じゃなかったから怒り出す。クレーマーとかまでいかなくとも一定数いる。
2017/08/30 21:52:59
clamm0363
抽象的/論理的に物事を考えるトレーニングを積んでいない人はこういうタイプになりがち。義務教育の国語や数学が担うべきところなんだけどうまくいってないね。
2017/08/30 21:55:56
REV
「外国が武力侵攻してきたら、反撃することをどう思うか」→「どんなときでも戦争はいけない」を憲法９条に組み込まれた国民だもの。
2017/08/30 22:04:00
moyacab
とりあえず全体を見せてあげると優しい。
2017/08/30 22:04:35
sakurako_nya
タラレバはつまんない場合が多い。
2017/08/30 22:12:36
hungchang
無数の条件を加味できるなら、見知らぬ人に正義を振りかざすなんてなかなかできないだろうとは思う。
2017/08/30 22:14:58
elephantskinhead
政治家とか上杉隆とか見てると思うけど、意図的にまぜっ返してるんやないの
2017/08/30 22:15:53
pilpilpil
競技デイベートお勧め。
2017/08/30 22:19:33
mangakoji
そういうときは「SFとして」とか「思考実験として」とか「トランプだったら」とか「あなたがよその星から観光で来たら」くらいずらして上げると良いと思う。
2017/08/30 22:20:47
nyon2
あーなるほど、これだ。「議論できない人」つらいなと思ってたんだけど、「仮定が通じない人」なんだ。
2017/08/30 22:21:24
aceraceae
わかる。前提条件をつけた上で話してるのに、一般化して返してくる人多すぎ。
2017/08/30 22:25:49
tomoya_edw
例え話に近いんだろうけど、しょっちゅうこんな話されたらウザい。まー誘導したい方向が見えるからだろうかな！
2017/08/30 22:26:47
koyancya
多いのか、そういう人が声がデカくて目立つだけなのか
2017/08/30 22:37:07
gomi_dame
これの反対側に、無意味な仮定をして論破した気になるヤツがいるからなー。
2017/08/30 22:40:08
kana-kana_ceo
たとえ話がどうしても理解できない人がいるっていう話と、時々、私の望んでる方向では無い返答が来ることがある、という話です。
2017/08/30 22:41:16
matsumoto_r
前提条件や定義を揃えるというのはあらゆる面でとても大事なのですよねぇ
2017/08/30 22:41:57
Outfielder
多分、麻生さんとヒトラーの話をしたいんだと思うけど、それへの回答が「どんなことがあってもヒトラーと自民党は肯定してはいけないんだよ」なんだろう
2017/08/30 22:43:05
zu-ra
ちょっと読んだだけでこんなにイライラする文章は初めてだ。凄い才能だ。
2017/08/30 22:44:39
dimitrygorodok
人を大勢殺した〇〇でも可哀そうに見える話って、ジャミラの事かー！(ギエロン星獣も可)仮定の話を途中で現実とすり替える詭弁もあるのでそうそう迂闊に乗っかる訳にはいかんのだよ
2017/08/30 22:45:49
htnma108
「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」うぜーーーーーーーーーーーーーーーーー
2017/08/30 22:50:59
vamview
言葉に責任を持たなくていいならともかく、利害が絡むと仕方ない。もし君がExcelを1から作るならどれくらいかかる？みたいな誘導されて、んーこのぐらいですかねーとか迂闊に行ったら地獄見るから、出来ません、が正解
2017/08/30 22:55:50
hucke008
それとは違うけど、質疑応答などでしょーもない回答のテンプレートを押し付け返答を迫る輩が不快。
2017/08/30 23:01:36
PEEE
“「もし俺が◯◯だったら、好きになると思う？」→「あなたは嫌い」” あなたとは口も聞きたくないという強い意志が感じられてよい。この関係だと議論なんて無理だろう。
2017/08/30 23:03:00
notomata
仮定の話がわからない、字義どおりにしか捉えられない人が少ない(話ができる)職業の例でIT・コンサル・化学・学者ってコンサル以外はいまいち釈然としないんだけど… 観測範囲問題なのかな
2017/08/30 23:05:25
yoya
エッジの効いた前提をおいて議論すると視野が広がるけど、その前提抜きに自分の意見として吹聴される。ってのを何度か経験してるので相手によって警戒するかな。普通に説明できるのに無闇に仮定おくと混乱するしね。
2017/08/30 23:10:35
KIKUKO
なんとなくわかるけど、自分もそんな時があるし場の雰囲気かなぁとも思う/言霊文化は納得するとこあるな。
2017/08/30 23:16:00
acaca
増田の趣旨と違うだろうけど、冗談のつもりで極端な条件とか例を出して皆笑ってこの話終わりって時にマジレスしてくる人は面倒。仕事でもないのにどんな話題も白黒付けようとしてくる人。
2017/08/30 23:20:08
teebeetee
自分の論旨に有利なだけで無理筋な仮定を置く論法なのに、使ってる本人がそれと気付いてないみたいなの怖いよね。やるのもやられるのも。
2017/08/30 23:20:21
yamaisan
もしもの話が好きな人って、ヒマだよね。
2017/08/30 23:27:01
algot
サイコパステストをみてみると逆説的に共感能力のある人間の特徴が見えてくる。本当に合理的な判断というのは残酷なんだよ。大事なのは「感情論で話を進める人がいる」ということを更に条件下に置くこと。
2017/08/30 23:30:40
ironies
C++教えてて痛く実感すんだけど、ポインタを理解できない奴はこの手のタイプ。
2017/08/30 23:32:27
tomemo508
以前、旦那の愚痴を言ってる主婦に対して、なぜか逆切れしている男を見たことがある。おそらく旦那の愚痴の内容がたまたま自分に当てはまったんだろうけど、この男に「あなたのことではない」は通じないだろうな。
2017/08/30 23:33:58
eringix
どっち側もクソリプという印象
2017/08/30 23:37:50
onehiro
その例だけだと相手の答えとしては「（めんどくせえな）全部ノーだよ」という意志を感じる。白いリンゴとかまじ面倒。うざうざうざー
2017/08/30 23:39:08
erukiti
ITの世界とかでも時々見かける気がする。脊髄反射型というか
2017/08/30 23:50:51
shibaone
コト、だけで話ができる人と会えると話がとても心地よい。
2017/08/30 23:52:16
baronhorse
できるできないていうか、こいつの話には付き合いたくない感じ。
2017/08/30 23:58:08
teto2645
仮定を全て排して考えろってことじゃん？できる人、できない人。いて当然だろ。
2017/08/30 23:59:06
ant0720
過激な物言いをすると、文章構造を理解できないぐらい知性が低いか、ADHDのように脊髄反射で反論してしまうような類の病気なのではと思う。多いかどうかは置いといて、この世に一定数存在することは間違いない。
2017/08/30 23:59:47
ho4416
ただし摩擦はないものとする。
2017/08/31 00:06:56
h1romi
当社におられる方は聞いている条件をコロコロ変えて話始めるので意味が分からない事が多々ある
2017/08/31 00:07:53
taguch1
想像ですら冒険ができない時があるのはわかる。自分の譲れない根本的な罪や罰となると気軽な会話でもコントロールするのは難しい。
2017/08/31 00:08:30
ewq
これって抽象的思考ができるかどうかだと思う。仮定や推論、思考実験ができるかどうかみたいな話で、人間はIQが高くなり続けてるって最近読んだ気が。/ みつけた。blog.tinect.jp
2017/08/31 00:09:08
tincast
左側の言う事であればどんなガバガバの仮定でも受け入れる一方で、右側の言う事であればどんな仮定も受け入れなくなる。そんな党派性魔術をしばしば見掛ける印象。なお、左右逆転してるパターンもごく多数あり。
2017/08/31 00:13:06
Iridium
相手が武器を持っていて殺さない限り、自分か家族、またはその両方が殺される場合、「殺さない」という信念のために自分も死ぬし、家族も殺す、ということ。人間よりもイデオロギーが好きなんですね。僕は嫌いです
2017/08/31 00:19:34
heis101
(一般に)想像したことは想像しなかったことよりも実現する可能性が高い以上、実現してほしくないと強く願っている事象を含む仮定を生理的に拒否る人がいても不思議はない。誰もがその手の仮定を一つは持ってるのかも
2017/08/31 00:26:23
RazzMaTazz
これができない人は「自分が相手の立場なら」という仮定もできないことが多い。それでも人間関係がなんとかなるのは「昔こう言ったら相手が怒った」といった経験則による所が大きい。同じ言動でも動作原理が異なる。
2017/08/31 00:43:24
takc923
本題と違うことに過剰反応して本題が進まないorすりかえる人、多い。
2017/08/31 00:46:26
napsucks
麻生を擁護しようとしてるなら、あの前提条件はそもそもナチスを善とするか、あるいはせいぜい毀誉褒貶のあるニュートラルな存在と認めないと成り立たない。どっちにしたって批判は免れない。
2017/08/31 00:56:47
yasugoro_2012
“かなり多い世界的に多い”って何人？
2017/08/31 00:57:43
tetsu23
「◯◯という条件下で、殺人することをどう思うか？」という問に「それでも殺人はよくないことだ」と答えたなら過程を踏まえた上での一つの意見であり、筋は通っているかも。あ、これも仮定だ。
2017/08/31 00:58:27
Palantir
ヨグワガンネ
2017/08/31 01:04:09
unaginchaku
義務論者なんじゃない？ 殺人はよくないことだ（定言命法）
2017/08/31 01:05:08
ustam
特定条件下の話が下手な増田だな。
2017/08/31 01:23:50
hiruneya
自分に都合が悪くなると例えばなしの揚げ足とって決着つけたつもりになる人いるよね
2017/08/31 01:44:27
psychophy
そもそも人を殺して良い条件があるか、のように逆から議論してみると、そもそもその仮定を置く価値があるのかクリアになり、仮定を置いた時の議論も深まる。
2017/08/31 01:54:22
hdance
前提付きで言質を取って、後で前提をなかったことにする輩がいるから、処世術としては正しい。あと、クソみたいなたとえ話で煙にまく輩もいるしな。
2017/08/31 02:09:03
aoi-sora
単にワーキングメモリが足りなかったり、条件分岐の概念自体が未発達だったり、相手の話を認めたら負けと思っていたり、原因はいろいろありそう。
2017/08/31 02:09:43
nobunaga_manabu9523837
これはお互い共通認識がないからね
2017/08/31 02:09:45
lostground
気合い入れたロジックほど、投票機能などで無言の袋叩きにあうことはままあるよね。根回しって大事だなと痛感する。
2017/08/31 02:28:31
junpeso
必要な仮定であると説明できてないので意図的に話を切られている可能性
2017/08/31 02:33:20
miquniqu
通じないのもあるけど、話の腰を折るのがカッコいいみたいな嫌な文化があるんだよね。多分TVで習ったんだと思う。
2017/08/31 02:53:19
Josequervo
ブコメ、えー「殺さなきゃ家族が殺される」ってなったら両論あるだろー。切れ味鋭いか？？
2017/08/31 03:04:53
masao_hg
前提の部分をきっちり分量さいて話せば理解してるくれるひとは多いが、前提部分に時間かけすぎると本題に行く前に別方向に話を広げる輩が出てくるのが難しいところ。
2017/08/31 03:21:30
nagaichi
まあいっぽうで、現実味の薄い仮定を置くことで、後段のトンデモない結論を呑ませようとする詭弁家もいるからな。話にマジメに乗ってはいけないケースも少なくない。
2017/08/31 03:44:06
pzp
特定の条件の出し方が下手な例ばかり
2017/08/31 04:15:51
tick2tack
だいたいのクソリプは文脈無視によるもの。自分もブコメでエントリの文脈を無視したものを書くことがある。対話でなく観客席から言葉を投げてる感覚の為。/逆に相手の話の誘導方向によっては意図的に無視することも
2017/08/31 04:30:05
sanam
無意味だったりそもそも最初の話題と思いきりずれてたりする喩え話を出されたら意図的に無視するが、そうでない場合にスルーしてしまった事に後から気付いて気まずくなる事もある。
2017/08/31 04:47:37
kibarashi9
なんか騙してそうだし。
2017/08/31 06:11:41
qouroquis
あの話は「ヒトラーの動機が善だった」と仮定した場合に「ナチの政策をどう評価するか」という問いではないから。結果が悪であれば動機の善も否定されるという話の「喩え」として例示している。条件と例示は違う。
2017/08/31 06:42:14
kazatsuyu
「そんなクソみたいな仮定を持ち出してトロッコ問題みたいな判断を迫ろうとするお前は嫌いだ」と言われてもおかしくなさそう
2017/08/31 06:43:18
redra22
「もし北朝鮮が米国の軍備を上回ってしまったら、北朝鮮と同盟を組むか？」てな質問されても、答えられないよね。その条件に至る各国の経済状況や友好関係など考慮するパラメータが多すぎて議論足りえない。
2017/08/31 06:43:54
liposo
もし自分がいじめられたら嫌でしよ？だからこんなこと止めようね。ってのが全然通じなくて匙投げた。後にその女の子がひどくいじめらてて、子供心にあぁそういう事かと思った記憶。
2017/08/31 06:45:29
ayutanalects
「いつもは大丈夫ですよ。でも、こうすると爆発します」と「こうすると爆発します。でも、いつもは大丈夫ですよ」で、不安の強さ変わる人いるよねって話じゃないのかな。
2017/08/31 07:04:37
ad2217
ありえない条件を仮定して、とんでもない結論を導くやつがいるからな。
2017/08/31 07:10:34
yfujisawa
日本人は議論が下手というか、議論をする土壌がないと思ってるけど、海外もなのかね。つらい。
2017/08/31 07:15:07
kazoo_net14
その特定の条件下をあげて話す理由が、お互いに一致していない場合が多いと思う。
2017/08/31 07:26:54
odakaho
会社にこういう人がいて、イレギュラー状況時の議論ができず嫌でしょうがなかった。 今思い返すとそいつは発達障害で、議論を積み重ねる、あらゆる状況を事前に検討する、といったことがそもできない人間だったな。
2017/08/31 07:35:56
pero_0104
分かりすぎるんだけど。母はこれだわ。あなたの例は私にとってとても分かりやすかったです！想定力教育が必要なのかなぁ？白いりんごやあなたが嫌い に噛みついてる人…それは…例の例です…。おちついてどうぞ…。
2017/08/31 07:43:51
jeanpierre69
わかる。前提が想像できない頭の人は多い。
2017/08/31 07:44:48
imash
殺人は良くないのは当然ではあるが…、とか条件を特に付けない場合の意識合わせを前置きしてから話すようにすれば条件も引き立つので話に付いてきて貰えるのでは。
2017/08/31 07:53:10
mikalingf
なるほど〜
2017/08/31 07:55:01
eo64air
条件を恣意的に足し引きできるのと、条件の見落としからうかつな返答をしてマウンティングされることへの警戒心と
2017/08/31 08:07:06
solidstatesociety
条件をつけると、わかってるから言わされてる感があって、そこを広げて条件をつぶそうとするパターンはあるのかも。
2017/08/31 08:08:44
cAUmin
「自分がマイノリティになったら」「自分が貧困になったら」を頑なに理解しようとしないのも同じだろうな
2017/08/31 08:10:17
refurainrefurain
確かにまともに会話が成立しない人多いけど、まぁ、この人もいちいち気にしすぎかな。
2017/08/31 08:12:26
rusemoly
これが苦手な人は抽象化能力も低そう。
2017/08/31 08:12:58
electrica666
すごくわかる。コミュニケーションの限界みたいなものを感じてしまうよね。実際なくすこともできないだろうし、増田が憂いてる対応にならざるを得ないというのもわかる。公でやるべきではないんだろうね。
2017/08/31 08:16:35
taruhachi
みんな仮に自分の住んでる場所にミサイルが落ちてきた時の話してるじゃん。
2017/08/31 08:19:59
dev-masahiro
うちの親父がこれだわ。理解や許容の出来ない部分の話はまともに思考出来てない感じがする
2017/08/31 08:27:14
ppummu
例えるのが目的になっちゃってる人もたまにいるけど、イメージをすり合わせるための取っ掛かりとして例え話が使われるんであって、互いに相手の思考を読み取ろうという姿勢でなければ伝わらない。ってこと的な？
2017/08/31 08:28:27
Kil
「特定の状況下においての回答を得た上で、その前提部分はかくして回答だけピックアップする」っていうマスメディア常套手段を恐れてるんじゃないかな
2017/08/31 08:35:14
seuzo
議論ってフレームワークの共有だと思う。
2017/08/31 08:38:17
Cherenkov
知能が低い
2017/08/31 08:53:01
happy09on
よくいるわ。こういう人。
2017/08/31 08:55:17
takatomo-h
TEDのパクリ
2017/08/31 09:01:13
marimomiram
もしも100万円が当たったら？みたいな話なら受け入れられやすいと思う。条件によるかな？
2017/08/31 09:04:55
agokirisamurai
人の脳は否定を素直に理解できないって話は聞いたことがあるけど、条件付けも同じ類なんですかね
2017/08/31 09:05:46
OREGANO
これはむしろ逆で、特定の条件下という前提を相手が飲んで当然と考えている時点で議論に臨む態度として間違っている。
2017/08/31 09:06:53
go_kuma
この文章を読んで「こりゃ伝わらんわ」と思ったよ。仮定云々以前の話じゃないのかな。仮定の話で本質的な議論ができるとも思えんし。
2017/08/31 09:10:54
obsv
あぁ非常にゲンナリくるやつだ。自分の経験下の物事しか理解せず、抽象思考が出来ない人間は多い。そしてデジタル機器を使いこなす能力と強くリンクしているように思う。"抽象思考能力格差"の影響は大きいかも。
2017/08/31 09:14:00
jakalada
例文の話題が切り出すときに配慮が必要なものばかりなので、この人のまわりは無用なトラブルが多そう
2017/08/31 09:14:03
tsz
議論の前提条件の共有不足なだけな気がする。相手の公理系をひっくり返すことになる命題ならなおさら。
2017/08/31 09:15:04
mukaken
こんな人いる。リベンジの例は良かった。
2017/08/31 09:22:20
ikko_43
後で
2017/08/31 09:24:44
Domino-R
現実には、大抵の仮定は詭弁のために用いられる。さもなければ（悪意のある）冗談のため。そう仮定しなければならない説得的な理由を示そう。仮定の話が出来ないのではなく、その仮定そのものが拒絶されてるだけ。
2017/08/31 09:26:17
inazakira
前提条件っちゅうか文脈をしっかり合わせるのって難しいかんね。主観的なもんだから。体調やら感情やら教育やらなんやかんやで。
2017/08/31 09:31:54
mr_yamada
例文のセンスがないし、増田のコミュニケーション能力に問題あるだけのような。
2017/08/31 09:35:01
atoh
そういう人たちは「特定の条件下の話ができない人」とではなく自分が言いたいことだけを言う人だからなぁ。議論しようと思ってるわけではないという事を前提にしないと意味ないよ。
2017/08/31 09:36:13
okayu-moka
“「この動物は人を大量に殺したので殺処分しました」→「動物が可哀想」「彼はアメリカ生まれだが、赤ん坊の頃から日本に住んでいる」→「日本語上手ですね」「ここに白いリンゴがあったとする」→「白いリンゴなん
2017/08/31 09:38:01
solt-nappa
言いたいことはわかる。が、こういう話をしたがる人はのちのち「あの時こう言ったじゃん」と自身に都合のいいように使うから身構えちゃうんだよね。
2017/08/31 09:40:03
hiby
そもそもネット上の便所の落書きレベルという条件下にある事に気付かない人が多いんで当然です。
2017/08/31 09:46:53
yuuki-nozawa1990
これおもしろい。たしかにそうだ。
2017/08/31 09:50:08
parthur
ハーバードのサンデル教授の授業でも、条件を無視した回答をした生徒もいるし、そういう人は一定数いると思う。「穏やかな心で」対応していけば、世の中生きやすくなる。
2017/08/31 09:52:40
G1Xir3um
論理で言えば、誤った命題を「前提」にすれば、どんな結果も言えてしまう。そんな議論は不毛なだけ。つまり、その手の「前提」そのものが噴飯物で蹴られている場合が、結構あると思っている。
2017/08/31 09:53:36
circled
宗教批判の大半がこれでは。例えばユダヤ・キリスト教に対して、聖書に書かれた前提条件なしに自分の勝手な論理で批判する人々とか。
2017/08/31 10:05:02
mashori
『絵でしか判断出来ないから文字入れないでください』っていうオークション文化の人が思い浮かんだ
2017/08/31 10:07:14
chigau-mikata
「特定の条件下の話」のつもりで応じていると、アゲアシ取られたり、詐欺師に付け込まれたりする経験をしたことがある人は多いはず。
2017/08/31 10:11:18
yetch
都合の良い条件なら嬉々として話すよ！もしも宝くじが当たったら。とかさ
2017/08/31 10:15:00
pmint
「特定の条件下」というより「一般論の先」だろうか。/ いろいろ考えられる。id:cloq 安楽死は？中絶は？死刑は？「殺す」のがダメなら「死を望む」のは？ヒトラーが殺されたのも？と、突き詰めるとキリスト教になる。
2017/08/31 10:27:22
X-key
端的に言うと想像力の差ですかね。
2017/08/31 10:35:27
hdampty7
GPIFの損失とか貿易赤字とか同じレベルの誤解を延々繰り返してて、ニュース書く側も読む側も進歩しないのが凄いと思う。
2017/08/31 10:45:13
danhox
“・癇癪を起こす、不必要に怒る”(｀-ω-´)うむ
2017/08/31 10:56:54
paradisecircus69
極端な社畜をわざわざ出して袋叩きにしてから「プロブロガー最高！」って手前勝手に無敵の仮説を展開するのは年間数十回見かける
2017/08/31 10:59:27
gabill
フラットな思考実験なら良いけど、条件付き解答を引き出してハードル下げて踏み絵を踏ませようとしているのが透けて見えると防衛反応が働くのは仕方ない。
2017/08/31 11:01:03
renos
ぼくはさらに勝手に自分の中で条件付けをしてしまい自己矛盾に陥って何も言わなくなり会話しなくなりコミュ障になった気がする
2017/08/31 11:02:32
takuzo1213
それどころか「◯◯という条件下で」という仮定を拾って「◯◯を容認するのか！」とか「◯◯が事実だと言った！」とか斜め上からいちゃもん付ける人も案外珍しくないんだよな。
2017/08/31 11:08:46
yajicco
クソリプマンによくある症状だよな。もっとも、彼らは会話などしておらず自分の主張を垂れ流したいだけなんだけど。
2017/08/31 11:12:06
yomo_w5_3
"論理学だと偽の仮定を最初におくと、何を続けても文全体としては真になる／ありえない特定の条件下では意味のある話は出来ない" その特定の条件は評価に値しないとして、話を「しない」人が多いのではという感はある
2017/08/31 11:18:30
plagmaticjam
タイムリーな記事だ。日野さんが炎上してる件で体罰絶対ダメマンがブコメにわんさかいる
2017/08/31 11:50:46
Lhankor_Mhy
「聞き手有罪・話し手無罪」ってことはないと思うよ。「ヒットラーの動機が正しくても虐殺はダメ」→「ヒットラーの動機が正しいとはなにごとだ」というのを見たばかりだけど、アレはどっちが悪いわけでもなさそう。
2017/08/31 11:51:24
koyuki_ikeda
なるほど
2017/08/31 12:00:40
rain-tree
予め条件を明確にしてるなら、読み取ってない人に対してそれを指摘すればいいと思うけどそれはしないんだ？ ノイズコントロールへの労力は省いて話をきいてほしいなら確かに場自体を限定した方がいいのでは
2017/08/31 12:05:01
NOV1975
追記のところは会話が「特定の条件下での話」として成立していない（特定条件の提示はしているけど問いかけてない）。それ以前に「今日は天気がいいね」「夏だからね」レベルの思考停止会話をしているだけに見える
2017/08/31 12:07:53
healthyhiroshi
日本語で話す事くらいできるよバカにするな！
2017/08/31 12:20:03
weep
面倒な話はごめんだ。
2017/08/31 12:27:21
electrolite
「xに3を入れるとするじゃない(あえて代入と言わない)」「なんで入れられるのよ、誰が決めたの？」←私の妻
2017/08/31 12:28:40
yogasa
あり得ないような仮定出してくる人もいるしな。明日隕石が落ちてきたらどうする？
2017/08/31 12:30:17
cv63kittyhawk
あなたは特定の条件下で話したい、相手は特定の条件下で話したくない、単なる利害の違い そして相手が自分に都合が悪いのでダイアリー使って相手を非難 人間の性ですな
2017/08/31 12:39:12
k-noto3
特定の条件下というのは、話し手の議題設定なので、そのテーブルには乗りませんよ、という意思表示でもある。「”今”原発なくなったら大変→だから原発が必要」みたいな話は何度も聞いた。結論を導くための論法。
2017/08/31 12:41:48
north_god
聞く方からするとこの人の立場や性格から予想して多分こういうパターンの思考から出た例なんだろうなー”俺とは違うけど”という所までがワンプロセスで疲れる。ヲタ会話とか似た者同士だけで交わしてほしい
2017/08/31 12:50:37
keisuker
2017年度最強「あるある」に俺の中でノミネートされた。面白い、面白い。
2017/08/31 12:52:13
nnnnnhisakun
どんな議論でもまともな結論を得るためには「前提の共有」が必須なんだけど、ディベート訓練されてない人はそれが必要という思考にならない感じ。
2017/08/31 13:00:38
yujimi-daifuku-2222
付帯条件を意図的に読み落とす輩に苛立ちを覚えるのは分かる。/しかしながら、対象が自分や自分の大切な者になった場合意見が変わるのだとしたら、自分が口にした意見は覚悟の無いものであるとの自覚も必要。
2017/08/31 13:02:29
houyhnhm
できない人、ではなく、「お前の文脈には載らんという人」だと思うが。
2017/08/31 13:02:37
kita-tuba
■特定の条件下の話ができない人が多い
2017/08/31 13:10:55
tettekete37564
分かる。スコープと包含関係を認識できないタイプね。仮定が出来ないから予期せぬリスクを検討できなかったりとか色々と老害。原発でも似たような話で「訓練するとは何事だ」という住民がいて対策できなかったとか。
2017/08/31 13:17:29
DustOfHuman
たとえ話、△△だったら○○やる、っていうと○○やりたいと捉えられるから意図としては汲んでもらえるんでは。条件を仮定して行為を肯定するのって結局条件なくても肯定するんだから一貫性もてばいいのに
2017/08/31 13:34:29
tg30yen
脊髄反射の回答の一種だ。
2017/08/31 13:48:28
toaruR
なぜか提示されている特定条件とやらを鵜呑みする素直さにも危うさを感じる
2017/08/31 13:58:15
fjwr38
なんでそういうふうにおもったのか、が知りたいんだなぁ
2017/08/31 15:19:19
willbehappy777
仮に〜だとして、は確かに何故だが人によって通用しないと今気付きました。
2017/08/31 19:24:45
lli
仮定がアレ過ぎるとわざと無視して正論で返すことはある。
2017/08/31 19:49:45
axaxaxaxxaxaaxaxaxaxaaxaxa
例え話の範囲が狭すぎるんだよな、普通にそれ答えたら例え話で済まないような、例えを平気で持ってくるだろ。例えば、明日死ぬんだったら頑張れる？って聞いて肯定したら、じゃあ死ぬ気でやれみたいな展開ばっかだろ
2017/08/31 20:55:59
Cichla
詭弁のガイドラインより「事実に対して仮定を持ち出す」「勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する」 議論以前の問題として，増田は「詭弁で俺に害を与えかねない奴」と見なされている可能性もある
2017/08/31 21:30:13
filinion
…例を見て思うに、文脈を読めないのは増田なのでは…？ ほぼ全部「条件Aの下でB…」「あなたが条件を限定しようとしているのはわかるが、私の認識ではBは非常に重大で、Aの影響はないに等しい」って会話だろそれ。
2017/08/31 22:47:58
dhrname
もしも、仮にだよ、特定の条件下の話ができない世界があったとして、その世界では、文中のたとえ話がまずいと思うかい？みな正しいだろう？だから、現実世界でも正しいんだよ（この話のおかしな点：実証がない）
2017/08/31 23:03:42
Chisei
生理的に受けつけられない質問のときは拒絶の思いが先行して口から出る。例えば「うんこ味のカレーとカレー味のうんこ、どちらかを食べなければならないとしてどちらを食べる？」というやつ。どちらも食べたくない。
2017/09/01 01:41:25
sawat
この増田とブコメから分かること→「前提を共有できていない議論は不毛である」ただし、話し手と聞き手のどちらが悪いかは場合による。
2017/09/01 02:01:26
kz78
結論を誘導するために仮定を置く奴がいるので、議論中に意味のない仮定を置きたがる奴は疑ってかかるべき。
2017/09/01 09:13:17
deep_one
戦前に「もしあなたが首相だったらどうしますか」と街角インタビューしたらほぼ全員が「首相じゃないから分からない」と答えたという話がある。普通は答えられるはずだという前提が間違い。
2017/09/01 11:00:24
richest21
普段から「〇〇（仮定）ならどうなると思う？」という考え方をしていると、特に気負わずに「ちょっと〇〇試してみるか」→「〇〇は無理だけど□□が出来た！」→世界シェア獲得 みたいになる、といいなぁ（願望）
2017/09/01 12:57:57
zakusun
要するにディベートができない日本人ということでよろしいか？
2017/09/01 16:53:52
atsushimissingl
読解力とか理解力、あとは落ち着きの問題じゃない？
2017/09/01 17:04:37
udongerge
前提を共有していない相手に例え話をするのは危険だ。
2017/09/01 21:46:25
oazuma4385610
人を変えるよりまず自分だよね。自分がその人が話しやすいテーマに持っていてあげなくちゃ
2017/09/01 23:19:12
kyo_ju
誘導尋問に引っかからない人がふえただけじゃね
2017/09/01 23:33:54
kangiren
仮にの仮が無意味だと議論してもしょうがないと思う。
2017/09/02 00:15:19
dalmacija
似たようで真逆な、チームが直面してる現実の限界条件を特定して解を探る思考が出来ない人、一般論に回収して「でも難しいよね－」に持ってく人が多すぎるとは思う
2017/09/02 01:46:12
bt-shouichi
「◯◯という条件下」の「条件」がくだらなかったり、「条件」を提示することで手前勝手な土俵を設定しようとしてきたときには、つきあってられないのでなるべく話の腰を折るようにはしている
2017/09/02 02:33:33
guldeen
「コトダマ信仰」の強過ぎる人って、喩えや『万が一』などが伝わらず困る。遺書や葬儀場の打診だけで「人が死ぬ前提での話はやめなさい！」と怒ってくるのはホント困る。で、ボケで財産整理に四苦八苦…
2017/09/02 08:04:59
mujisoshina
「もし仮に」を多用する人は、こちらの価値観を尊重せずに自分側の価値観を押し付けようとことが多い気がする。/会話の文脈に乗らない唐突な「もし仮に」は、言質を取ろうとしていることを疑って警戒してしまう。
2017/09/04 21:35:09
HRPN
id:sisya このゴミクズまた自分がやってることを相手の所為にしてるのか。おまえがコミュニケーションを語るな。速攻で会話を打ち切るゴミクズの分際で