2022/06/05 12:36
mahal
アメリカのご意向は知らんけど、「侵攻前の境界線くらいまでロシアを押し返す」なら、そのためには相当な弱体化が必要ってのが本朝の大方の認識では？この戦争で分が悪くなって撤退したら終わり、ではない訳でね…。
2022/06/05 12:57
nisatta
「ドイツは長年のケチ政策で、国内のインフラが実はボロボロ。特にインターネット周りは本当にひどくて、電子マネーやクレジットカードを使える店が他国とくらべても少なく、ネットの回線速度もかなり遅い」
2022/06/05 13:07
gorokumi
‘ドイツや日本が80年かけて育ててきたアイデンティティ’
2022/06/05 13:08
kamezo
最近のドイツの「空気」について、「職業はドイツ人」のマライ・メントラインさんにインタビュー。背景にも踏み込んでいるので勉強になる。
2022/06/05 13:10
hobbiel55
「これを自分たちの税金で復興するんだよなぁ」←その視点は日本人にはないな。記事中でギリシャに触れてるけど東ドイツの時も良くやったなあと思ってた。
2022/06/05 13:18
addwisteria
"ロシアには徹底的に弱体化してもらいたい" 米国というよりも、独には安保面での重要性は低く日本には超重要な要素として大陸中国があって、露が軍事的に強大なまま台湾海峡や南西諸島危機発生は避けたいんですわな。
2022/06/05 13:29
mori99
日本にはロシアへの罪悪感は無いし、むしろ不可侵条約を破って突然攻撃してきた国ぐらいのイメージなので、まあ、日本単独の考えとしても弱体化してもらいたい空気にもなるかなあ
2022/06/05 13:30
mr_yamada
“日本は割と「ロシアには徹底的に弱体化してもらいたい」という空気が強いですよね。”←そうかな？ とりあえずウクライナへの侵略をやめろ、以上のことを考えてる人は少ないのでは？
2022/06/05 13:37
tocet
え、日本が復興費負担するの心配してないの？ 日本は武器の供与面で負担してないし、ゼレンスキー氏からのお願いも「日本は復興よろしく」だったが？
2022/06/05 13:44
aa_R_waiwai
「依存しちゃえば戦争も起きない」「2000年代までは、その方法で結構うまく」　1994年にチェチェン、2008年に南オセチアで紛争が起こってるが。ドイツ人は、チェチェン人やジョージア人の命に価値は無いと考えてるのか。
2022/06/05 13:44
sigwyg
”ウクライナの被害状況を見て「これを自分たちの税金で復興するんだよなぁ」と思っているのはたぶん世界中でドイツ人くらいだと思うんです。”
2022/06/05 13:47
kingate
ただの総決算タイムやんけ。サンフランシスコ講和条約を盾にして「終わったこと」と言い続けることは、俺は絶対に正しいことだと小学生の頃から思ってたぞ。戦争なんて外交の一手段に過ぎない何千万人死のうがな。
2022/06/05 13:49
saihateaxis
ドイツが抱えるロシアへの罪悪感みたいなものを利用したのがプーチンって感じかね。　ＮＡＴＯの盟主が仮想敵とズブズブなのはイカンだろうけどな。　一緒に軍拡しよーぜドイツ
2022/06/05 13:51
sukoyakacha
東京都みたいな国だな www.zaimu.metro.tokyo.lg.jp
2022/06/05 14:03
hyoutenka20
「ドイツや日本が80年かけて育ててきたアイデンティティ」ドイツは知らないけど日本は対米関係から対外的には反省姿勢とはいえ、国内は慰安婦は売春婦だの真珠湾攻撃は自衛だのに親和的な勢力が政治的多数派なわけで
2022/06/05 14:04
kk23
ある程度露が弱体化、欧州各国が軍備増強に本気だす、米国のリソースが極東にさきやすくなる、が日本の希望では。
2022/06/05 14:07
mmddkk
日本にも中国に対し強く言えない層がいるけど、それと似た構図なのだろう。もっとも、近年は朝日新聞も中国に対し厳しく論評するようになった。中国びいきの右派はあまり贖罪意識はなさそうな。
2022/06/05 14:08
tokage3
ウクライナ、南東部を取られてどうやって復興するんだろうと思っていたけどドイツが出すのか。御愁傷様。/ 色々と大転換期ですわね。
2022/06/05 14:16
norinorisan42
総じてロシアは本当に迷惑なことしてるな、と個人的な感想しか出てこない/ロシア自体が弱体化しすぎては力の空白が起きてしまいこれもまた混乱の元ではあり、混乱の形が予想できない場合、日本も他人事ではない
2022/06/05 14:28
John_chapter9_verse25
パヨク界隈でのドイツ評価も暴落。スウェーデンも暴落。これからはスイスとオーストリアに寄生して生きていきます。
2022/06/05 14:32
frizzante
極右が台頭するのは困るけど、敗戦国縛りがようやく解けるのが困るなんて自虐すぎんか？
2022/06/05 14:40
gryphon
まあ、いまの安倍に超ブーストかける形でメルケル、シュレーダーは対ロ融和路線のこと言われる訳でしょうがない
2022/06/05 14:44
ashigaru
こないだの英紙インタビューで安倍元首相がロシアが弱体化して中国のジュニアパートナーになる可能性を指摘してたが、あんまり弱体化して中国の属国化すると日本としては二正面作戦になりかねないとは考えてるのでは
2022/06/05 15:00
star_123
復興費用を負担するのは　ロシア　です
2022/06/05 15:03
ryotarox
この人選もあって、いい記事。ドイツのインターネット周りのインフラの話は初耳。／マライ・メントラインさんのインタビューということを見出しでもっと打ち出すといいかも。
2022/06/05 15:06
Hige2323
独がそんなもんとっとと捨ててりゃ宇侵攻への掣肘になっただろうにな/もはや露中（韓北）に好き勝手させるだけの建前にしかなってないし/そもそもナチスに殺された「ロシア人」のかなりの割合がウクライナ人では？
2022/06/05 15:08
movesinthefield
“ロシアはある意味で国ごとカルト化してしまいましたが、それにドイツのネオナチや日本の陰謀論者のような人たちが呼応していく可能性がある。”
2022/06/05 15:11
shin2rou1971
ドイツではナチスに関する言論の自由がなく、ある意味ドイツの戦後はまだ終わっていないのだが、そろそろ終わりそうな予感。無理矢理押さえつけるよりは健全なんじゃないの？
2022/06/05 15:18
saketomass
ゼレンスキー氏の日本演説で復興支援よろしくって言われてたし、戦争が終結したら復興支援に多大にお金を出すのだと思ってた。実際に出せるかは別として/武器支援は嫌だけど復興だったらお金出したい人は多いと思う
2022/06/05 15:19
pribetch
ナチス式敬礼みたいにナチス式土下座があるのかと思った
2022/06/05 15:35
ashitaharebare
確かにこれからは歴史修正主義というかナチスや大日本帝国は「そんなに悪くなかった」とか「ソ連が悪かった」みたいな人達の影響力が高まるのかも。
2022/06/05 15:40
niwaradi
id:aa_R_waiwai氏、安倍元首相をはじめほとんどの日本人もチェチェン人やジョージア人の命の価値なんて重視してなかったでしょ。冷たいドイツ人以上にタテマエだけなのが日本人。私は外交はそれで正しいと思うけど。
2022/06/05 15:47
toaruR
『侵攻前の境界線くらいまでロシアを押し返す必要はあるけれど』……簡単におっしゃる
2022/06/05 15:48
tdam
ナチスの歴史を謝罪し続ける国が、プーチンロシアという新たなナチスを存続させたがる矛盾。ドイツはナチ退治のためウクライナへの兵器供与も含めて、露現政権崩壊と新体制の民主的国家樹立を支援すれば良いのでは。
2022/06/05 15:54
kirifuu
近々に中国が始めるだろうから、まぁここで露を徹底的に潰したいってのが日本の立場ではあるな。後日本にも復興後金出してくれって演説でがっつり言ってたろうが。ドイツ人自分に酔い過ぎじゃね。
2022/06/05 16:07
r70t8o5
実際は西側が経済制裁で自滅する一方、中国が資源を手に入れより強大になっとりますがな。米英に乗せられたEUは大量の安価な資源という経済のブースト装置も失い、軍拡による負担増まで食らう間抜け。
2022/06/05 16:11
Panthera_uncia
とりあえず日本人がロシアに弱体化して欲しいのはアメリカの希望じゃなくて北方領土が理由かな
2022/06/05 16:18
Fondriest
「ドイツや日本が80年かけて育ててきたアイデンティティ」いや歴史修正が日本では跋扈してるよね。この人知れっとこんなデタラメ書くから信用ならん。職業ドイツ人として日本へのオモネリ込みで割り引いて扱うべき人
2022/06/05 16:23
fu-wa
NATO（＝アメリカ）がヨーロッパででしゃばるとEUが形骸化し、アメリカの世界支配になることを危惧するという点で、実はドイツ・フランスとロシアは一致している。EU軍創設も今回のNATO拡大論で消えかけてるし。
2022/06/05 16:46
dot
第二次世界大戦後のパラダイムが終わりを告げているという感じなのかなあ。新しいパラダイムはロシア侵略から動き始めた世界でこれから作られるんだろうけど、その転機が第三次世界大戦でないことを祈りたい。
2022/06/05 16:48
robo_pitcher
ロシアによる「ナチス」の濫用誤用がネオナチによるナチス擁護論を勢い付かせる可能性、かあ…
2022/06/05 16:52
misomico
日本的には前線はドイツより遠いが、ロシア国境はドイツよりも近いので、ロシアにはもともと危機感が強い。あとこれがうまくいくと次は中台で同じことが起こる。
2022/06/05 17:02
oriak
"政府は内政特化チームなのに、戦争という究極の外交問題に対応しなければいけないハードな状況" なるほど…
2022/06/05 17:11
m_h
マライさん物事の言語化能力がとても高い。おもしろい、と言ってはいけないが、読まされる。
2022/06/05 17:11
Ereni
北中東欧米人にこれ見せたら、一様に激怒するよ。独は武器供与渋り倒し、金も他より出さず、政治家は露にすり寄りウ逆恨み、ベアボックだけ真面と思われてる。独仏は認識が現実乖離し欧州外交主導立場を失いつつある
2022/06/05 17:19
dadadaisuke
“ロシアはある意味で国ごとカルト化してしまいましたが、それにドイツのネオナチや日本の陰謀論者のような人たちが呼応していく可能性がある。”
2022/06/05 17:31
nagaichi
ナチス土下座というが、ドイツは徹底的にナチスのせいにすることで、戦後体制から切断してるのよな。戦後日本も旧帝国のせいにして切断すればよかったのに、政治の主流を張る一部保守勢が拒否してこじらせの元凶に。
2022/06/05 17:41
number917
大体ケチで説明つくの草。ステレオタイプだけどかなり的を得ているのか
2022/06/05 17:46
AKIT
冷戦終わったときにNATO解体してアメリカ抜きのヨーロッパの軍事同盟作っていれば、と思わなくもない。クリントンはNATOの東方拡大は間違いじゃなかったって強弁してるが。
2022/06/05 17:48
KUROBUCHI
ソ連はポーランド分割に参加しているわけで、被害は大きいが、無辜の被害者ではないと思う。
2022/06/05 17:52
onionskin
このマライ・メントラインさんの言葉の使い方はほんとすごい。
2022/06/05 17:53
dbdbkun
妙に伸びてると思ったらドイツ人オタクおもしろコラムを書いているマライさんが真面目にインタビューに答えてた
2022/06/05 18:02
sun330
ドイツのインターネット環境のひどさはよく耳にしたなあ…。
2022/06/05 18:08
obsv
“「ロシア軍と戦うための武器を提供すること」への抵抗感は世界で一番強い。ウクライナ侵攻はどう見てもロシアが悪い、しかし自分たちがロシアと戦っていいのか……という葛藤が政治家にも一般市民にもあった”
2022/06/05 18:31
y-wood
終戦の手続き無しに武装解除した日本政府が悪いけど、千島列島を取られた恨みはあるので、ロシアが弱体化して取り戻せたらいいなとは思う。無理だけど。
2022/06/05 18:31
tsubo1
正直言って、読んでて「え？」という感じだが、ドイツ人としてのぶっちゃけた本音としてこういうものもあるということで参考にしておきたい。
2022/06/05 18:36
natu3kan
分割前のポーランドも大国だったって考えると複雑。
2022/06/05 18:46
alaska4
日本はウクライナから復興費を出すように言われたとして、極論知らんぷりしてやり過ごすことができるけど、ドイツの場合は他の東欧諸国からの信用を失うだろうからそうも行かない
2022/06/05 18:48
daisanfutou
今までロシアと交渉を続けてきたけど、ロシアに踊らされているだけ。北方４島はロシアの約束破りの結果の侵攻で、日本軍は勝っていたけど軍上層部の命令で武装解除した。ロシアの言う事は全て信用できない。
2022/06/05 19:05
mmaka2787
早めに唾つけておけば日本の企業を復興にいっちょがみさせることだってできるだろうに。
2022/06/05 19:17
dame_maru
とても面白かった！ ドイツも戦後体制からの脱却の時期なんだなぁ
2022/06/05 19:28
Hidemonster
ナチス土下座戦略がロシアの偽旗作戦によって変化を強いられるってことだが、国内のネオナチが増長するリスクを大きく見積もっているのだろうか。対外的には好影響が大きいように思うが
2022/06/05 19:45
sds-page
2000万の人命かけて取り返した土地が仮想敵国になるってのもなかなか辛い物がある
2022/06/05 20:05
srng
それもこれもEUの盟主たらんとしているから／日本は大戦で米国に負けたけどロシアはただの火事場泥棒という感覚だからそこのところドイツ人とは全然違うだろうな
2022/06/05 20:13
kxkx5150
先進国でマシだけど、米の高齢化も進む。高インフレでばら撒きも、今までのようにはいかない。高齢化により人員不足、予算による縮小は数十年後には起こるだろう。先進国は高齢化で苦しみ、さらに資源国の世紀になる
2022/06/05 20:15
UhoNiceGuy
この人をドイツ人の代表とは思わないが、土下座で有利なポジ得て来たので、土下座できなくなると困るというのは不誠実ではないか//ドイツは格好つけだよね。できないならできない。やりたくないならやりたくないと…
2022/06/05 20:21
komutan1
ロシアが弱体化してこそ日本とドイツが第二次世界対戦の呪縛から解き放たれるんだと思ってたけど違うのかな。土下座外交はいつか終わるべきだしそれがこのタイミングなのでは。
2022/06/05 20:26
lli
ドイツの対露感情はそういう感じなんだ。なるほど。
2022/06/05 20:33
zenkamono
上位ブコメ「ドイツ人はチェチェン人やジョージア人の命に価値は無いと考えてるのか」←白々しい。今の西側諸国は中東の命に価値を認めてないじゃないか。イラク攻撃で民間人12万人が犠牲になったのに宇との差が酷い
2022/06/05 20:52
kunitaka
独が露に土下座外交？ウソつけっ！メルケルはプーチンに対して偉そうにしてたやろ。あれを土下座外交と言うなら、ドイツと日本ではニュアンスが全く違う事になる。日本と欧州ってそんなのが多いのも事実やけどな。
2022/06/05 21:07
bigburn
え、ギリシャ危機の時にギリギリまで支援したがらなかったドイツがウクライナやロシアの復興に喜んでカネを出すと？どういうジョークだろう
2022/06/05 21:20
u_eichi
去年までは東ドイツ出身のメルケルさんだからこそできたと評価されたことがひっくり返って独人困惑。｜欧州のことは欧州でてのは、米の軍事プレゼンスが欲しい日本にも好ましいこと。｜日本は復興にたっぷり金出そう
2022/06/05 21:21
dakirin
これを機にイスラエルのように男女に兵役を課して少子化を克服しましょう。
2022/06/05 21:24
tettekete37564
“その日本の感覚はアメリカの希望に沿ったものだと思うんですけど” < 何でそう思うのかが不思議 / 日本は国外にもお金ばら撒くのがずっと常態だったからそんなに抵抗無いんだよな
2022/06/05 21:35
Andrion
"ドイツ人は「アメリカへの依存度をこれ以上高めたくない」と思っている"
2022/06/05 21:45
sptkauf
aa_R_waiwai 2000年代までは〜ってのは独露関係だろ ドイツ人はみたいな主語で語るなよ。コーカサスだぞ。中国のウイグル弾圧を日本人はどうでもいいと思ってるのか？くらい意味わからねえ話だよ、星つけんなよこんなのに
2022/06/05 21:57
howlingpot
金融危機時のギリシャへの対応とベアボック外相への評価を見て、もしこれが一般のドイツ人も共有する感覚なら、大国ぶりに反比例した自国本位志向はよく言って戦間期のアメリカ、あるいはトランプ政権に近いと感じる
2022/06/05 22:00
filinion
「すみませんすみません前の戦争でひどいことしてすみません地域安全保障のリーダーシップとかとりませんから安心してください」って謝りながら札束ビンタするのが外交的に楽ちんなのは昔の日本と同じなのでわかる。
2022/06/05 22:10
eggplantte
日本も停戦後は復興支援に税金から結構なお金出すんだろうと思ってるよ。
2022/06/05 22:17
Imamura
ロシアは身勝手な理由で他国へ攻め込まない国、言ってることを信用できる国になってほしい
2022/06/05 22:22
strkmk
ロシアの影響力が弱くなっているだけの話だと思う
2022/06/05 22:24
sssaiaiai
日本がロシアの弱体化を願うのは対米追従というより、隣国であり東側国家であり領土問題を抱え頻繁に領空侵犯もかます厄介なロシアが弱ってくれたほうが日本にとって都合が良いからだと思うが
2022/06/05 22:28
bluerondo
ドイツはWW2だけじゃなくWW1でもロシアと戦ってるから国民の潜在意識にロシアと戦うトラウマが埋め込まれてるのかも。日本がもし日露戦争で負けてたら「もうロシアと戦うのは勘弁」って気持ちが強くなりそうだもんな。
2022/06/05 22:36
triciax
ロシアという国家が悪いのではない。悪いのはプーチンの独裁体制だ。言論の自由と、民主的な選挙。ロシアに必要なのはこれだけ。中国も同じ。
2022/06/05 23:07
nilab
「日本の感覚はアメリカの希望に沿ったものだと思うんですけど、ドイツ人の中で、ロシアが無くなればいいとか、何もできないくらい弱体化してほしいと思っている人はほとんどいません」
2022/06/05 23:48
hamamuratakuo
"ドイツ人は「アメリカへの依存度をこれ以上高めたくない」"　日独伊の戦後は三者三様。敗戦の原因は戦前の日本人であり現代の日本人ではない。WGIPの洗脳→日本はいい加減アメリカの属国をやめて軍事的にも独立すべき
2022/06/06 00:27
shibacow
国連の安保理で、ロシアが常任理事国でドイツが非常任理事国であることについて、ドイツ国内の空気について聞いてみたいな。
2022/06/06 01:06
confi
この人はそのうち川口マーンみたいな扱いされそうだな。
2022/06/06 01:23
iteau
ろくでもない国に尻尾を振った責任と言うものがあるからね。
2022/06/06 02:38
KoshianX
ナチス時代をロシアに謝罪し続けてきたんでああいう態度になっちゃったのか。ドイツのインフラがボロボロというのも緊縮財政してる国だから不思議はないな……。こうならないように日本はしっかり財政出動して欲しい
2022/06/06 04:54
lseto
ドイツと日本が軍事大国化するのは間違いない。ナチと言っとけば優位に立てるロシアと日本のパヨの没落も。米国のウクライナ支援の中途半端さも知ったし。全体では一方的な破壊蹂躙。健全な感性の国に戻るだけ。
2022/06/06 06:05
shoot_c_na
これからの十年で日本周辺でも起きそうなこと、を見せつけてる…と考えておけばいい。「2050年頃までには自然とこの状況になってただろう」と思ってたから、欧州が早回しでやってきた事しか驚いてない
2022/06/06 06:49
akehonomurasaki
土下座戦略
2022/06/06 07:37
zu-ra
ロシアが悪いっていうかプーチン政権が悪いわけで、ロシアに潰れてほしいわけじゃなくて日本にとって都合の良い政権になってほしいだけよね。アメリカは当然クーデター工作してるんだろうけど。
2022/06/06 09:19
kei_mi
罪悪感が無くなればドイツはウクライナ復興に金を出す代わりにロシアは永遠にガスをただ同然でよこせと要求することも可能。　ただそれが通った場合ロシアはまた戦争を起こすだろう
2022/06/06 10:42
yuzuk45
"「悪役ナチスを全否定して反省しつづける」という戦後ドイツを支えた原則の説得力が失われるのは本当に怖い。下手をすると「ナチスはそんなに悪くなかった」というような勢力さえ大きくなりかねないですから。"
2022/06/06 10:43
River1992
ドイツの国内事情については参考になったが、結局EUの盟主として対米自立を志向しようにも、肝心のロシアがこの有様だと意味がなく、アメリカに依存したくないからと言ってロシアや中国に依存するようだと本末転倒。
2022/06/06 11:09
adatom
何で突然嘘のやりとりから始まってるの？日本はウクライナ報道だらけかつプーチンだけ悪だ説主流でロシア徹底弱体化なんてほぼ見ないが ”日本は割と「ロシアには徹底的に弱体化してもらいたい」という空気が強い”
2022/06/06 12:31
zaikabou
いつものドイツ出羽守先生が何を言ってるか確認しにきました