2022/03/20 12:23
kuzumimizuku
『降伏論者が勧める降伏とは違います。『明日、私として生きられる』というギリギリのところを守っての敗北なのです』理屈として「勝てない」「人命第一」というのは簡単でも、誰もが命より大切な何かはあると思う。
2022/03/20 12:53
daisya
個人レベルでは呑気なもんだから。国全体としてはフォアグラみたいにされてんじゃないのって思う。
2022/03/20 13:00
spiral
指摘通り、橋下某は必要な感性の一部がごっそり欠落してる感あるよな。
2022/03/20 13:03
cinefuk
「ここで降伏を受け入れるということは、ロシア政府に粛清されないように、『私はロシア愛好者です』と親ロシア派をアピールして、殺された隣人たちのことを忘れて、自分自身を繕って生きていくということなのです」
2022/03/20 13:07
iwiwtwy
なんか頭の悪い文章やね。戦争の本質は『外交』ですよ。
2022/03/20 13:14
kohgethu
外交の為に人殺しが黙認されたんじゃ侵攻された方はたまったもんじゃない。/2度の世界大戦で「戦争は所詮大量虐殺」を痛感したから「戦争無き世界」を構築したのに、一部の権力者の私欲の為に後退されてたまるか。
2022/03/20 13:33
sub_low
神風特攻隊と同じ目的にも関わらず、特攻隊はのちに国内では無駄死にと呼ばれ海外でもkamikazeという言葉となり、そう言ってる人たちがウクライナを応援している様は、なんかちょっと不思議。
2022/03/20 13:36
makoto15
ここで降伏することはウクライナにとって『国としての死』を意味するということです。ゼレンスキー大統領のスピーチにあった通り、彼らは自分たちの存在を賭けて『生きるか死ぬか』の瀬戸際で戦っているんです
2022/03/20 13:43
tikuwa_ore
戦後日本は奇跡的に「戦前より国民の暮らしが良くなった」が、それは戦後日本を占領統治した米国が民主主義国家だったからで、ロシア(社会主義国家)に降伏した結果のウクライナが戦後日本と同じになるワケがない。
2022/03/20 13:51
II-O
ソ連時代の農業集団化のホロドモール bit.ly がジェノサイドと主張されているが、ロシア,ベラルーシ,カザフスタンでも多数餓死者を出し、民族的なジェノサイドとはウクライナ国内でも一致していない模様。
2022/03/20 13:59
sotonohitokun
俺、可哀想だし同情もするが、ウクライナそれ自体よりも、強国が侵略戦争を仕掛けるのを仕方ないと認める世情になることがいちばん怖いかな。
2022/03/20 14:01
ustam
徹底抗戦は確実にジェノサイドになるけど、降伏の方は回避できる可能性が残されている。ただし、回避できない可能性も高いので抗戦してもいいけど、逃げたい人は逃がせよ。大統領も逃げろ。手遅れかもしれんけど。
2022/03/20 14:02
su_rusumi
「戦争の本質は文学的」というのは、むしろプーチンの開戦演説で感じた。権力者(ヤクザから独裁者まで)は他人に死を強いる時、物語の力を借りるのだと。割と雑な神話でも他人を縛れるものだなと
2022/03/20 14:06
magnitude99
2014年にクーデターを起こしたネオナチに対して友好的で、侵攻前に支持率20%のゼレンスキー政権と、最悪の事態にただ戸惑うばかりの被害者ウクライナ国民とを区別しろ。降伏せずに戦域拡大すれば国民は天国に行ける?
2022/03/20 14:10
rider250
id:tikuwa_ore氏、違います。戦後日本が発展したのは「冷戦が発生したから」です。当初の米国占領計画では日本は二度と工業が発達しないように規制し貧しい農業国にする予定だったのです。米民主主義と関係ありません。
2022/03/20 14:13
uunfo
太平洋戦争は日本が侵攻された戦争じゃないのに。かつてロシアと同じことをしたことを忘れて、侵略されている側に早く降伏すればいいのにと言えるその無神経さがアジア各国から見透かされているのだ。ロシアに言えよ
2022/03/20 14:22
qyosshy
武力の行使および威嚇を永久に放棄する9条のある日本において、これほどまでに明確に武力侵攻してる側の説明を聞こうとする人間が大量にいることはもはやミステリーと言ってもよいのでは。
2022/03/20 14:25
aa_R_waiwai
id:sub_low 侵略「した」側が反撃食らった事例と、侵略「された」側が徹底抗戦するのは、全く意味が違う。 id:tikuwa_ore 連合国には、日本の工場を全部潰して、農業だけの国にするって計画もあったと知らない日本人が多い。
2022/03/20 14:26
dobonkai
戦後日本が経済成長したのは、あのタイミングで朝鮮戦争が起こってその特需に湧いたのが大きい。続く冷戦で対ソ連の最前線に位置してたおかげて米から援助等も引き出せたわけで民主主義じゃなくて運が良かっただけ
2022/03/20 14:27
nisemono_san
篠田英朗の仰ってることは解るけど、過去にイラク侵攻したアメリカにしろ今回のロシアにしろ「俺たちが良かれと思ってやることが最悪の結末(戦争)になる」というのも、十分に「文学的」と形容できるよねとは思う。
2022/03/20 14:33
x988
水も食料も完全に遮断されてるのに残ってる市民のために降伏すらもしないで全滅するまで戦うとか言ってるのはどういうジェノサイドになりますかね?軍人の矜持に最後まで市民は付き合わないと行かないんですか?
2022/03/20 14:34
Gka
侵略した側とされる側は関係ないのでは…降伏して敵に阿ればロシアは独裁者から国民を救った解放軍と歴史が作られるだけ。政府関係者は戦争裁判にかけられ犯罪者として裁かれる…化学兵器部隊という尾ひれを付けて。
2022/03/20 14:42
praty559
この人は太平洋戦争はどのタイミングの降伏が良かったと思ってるんだろう?日露戦争は停戦交渉を含めベストに近い決着だと俺は思ってるけど、この書きぶりだと不満があるみたいでよくわからん主張だ。
2022/03/20 14:44
imakita_corp
開戦前に軍への寄付や火炎瓶製造に勤しむ国民に国や民族とはを改めて考えた >>戦争は単に人間が亡くなるか否かだけではなくて、国家やその国民である自分の存在をかけた戦い~そういった意味で、戦争の本質は文学的
2022/03/20 14:49
addwisteria
西洋近世史~近代史の国民国家の成立をきちんと押さえていれば当然の話(アイデンティティと同様に人権も国民国家により実効性ある形で保証された)で、降伏論者は歴史理解が足りないんじゃないのという感覚。
2022/03/20 14:51
avictors
非戦論は世界で日本にしか無いんかね。文学やロマンにするのは卒業しようよ。/「降伏したらジェノサイドされる」論者って、Z世代がウクライナで南京事件やルワンダのようなことをすると心配してるのかな。
2022/03/20 14:56
fip1051
何故戦うのか?「誰を守りたいか」なのよね。中年になった私自身の命は別にもうどうでもいい。でも、自分の子供やその子供たちには、身体や権利を蹂躙されることなく心の自由を保障されて生きて欲しい
2022/03/20 15:05
AQMS
ロシアに降伏求めるなら分からんでもない
2022/03/20 15:08
sc3wp06ga
侵略に備える側だとしても、侵略国の本土に無視できない一撃を与えられる戦力がないと、戦争がなかなか終わらないし、和平交渉でも不利になる、と。
2022/03/20 15:08
versatile
結局弱肉強食か。人類は太古の狩猟時代から一歩も前に進んでないことがわかってむしろ納得してしまった。何も進化してない、ただ繁栄しただけ
2022/03/20 15:14
hobbiel55
戦うよりも降伏した方がより多くの命が守られると考えること自体が平和ボケなのだということに気がついてない。
2022/03/20 15:18
kajika0
「生きるために」「自分らしく」戦えというメッセージは、「国のために戦って死ね」の糖衣に過ぎないのに、あまり批判されないことにすごい違和感がある。大統領はそれでいいけど、日本人が同調するのがわからない。
2022/03/20 15:28
hyoutenka20
国土を一方的に侵略されてるウクライナが降伏や停戦するのも、徴兵や総動員までして徹底抗戦するのも主権国家としての自由 現時点では安全圏にいて軍事支援すらしてない国の国民がどうこう言う話ではないとしか
2022/03/20 15:38
HarYos
戦った末に、平和が達成できるのなら悔しいけれどそのために銃を置く。...そこには必ず何かしらの敗北の要素があるんです。...しかし...『明日、私として生きられる』というギリギリのところを守っての敗北
2022/03/20 15:52
weezwu
論説に見せかけたポエム
2022/03/20 15:53
Midas
往年の蓮実重彦(批判序説あたり)なら「単なる物語(エンタメ)を『文学』と勘違いするから戦争が起こるんだよ」と篠田英朗をバカにしてたはず。「瓢箪から駒(思わぬ結果が…」は「文学」ではなく『ポエティック(詩的』
2022/03/20 15:54
minboo
そう、だからゼレンスキーにノーベル賞をあげるとすれば、平和賞より文学賞だと思う。www.jiji.com
2022/03/20 16:01
nt46
もともとマッカーサーは日本人の生活レベルを朝鮮半島以下にすべきという方針だったという話をどこで聞いたか思い出せない。
2022/03/20 16:21
raebchen
自分は「降伏は、人権をも相手に委ねてしまうもの」と認識してる。でも、だからこそ太平洋戦争で日本は原爆落とされるまで降伏しなかった、と言うこともできる。国民に「侵略してる側」という認識はなかっただろ?🥺
2022/03/20 16:26
obsv
ここで降伏すれば、隣国を(実質的に)武力併合してもOKという実績を作ってしまい、ナチスドイツやソ連が東欧を支配した悪夢が蘇る。だからウクライナ人は独立国家という先祖の遺産を守る為に命を掛けて戦ってるんだよ
2022/03/20 16:30
miz999
この話題でいつも感じるのは、シベリア抑留されて生きて帰ってきた人はずいぶんな人数いるのに無視されていること
2022/03/20 16:40
lotiontissue
違わないのでは?ソ連に占領されていたら冷戦があろうがなかろうが、今の暮らしは享受できていないだろう。
2022/03/20 16:48
nakan0
日本人は今も敗戦国の焼印を押されて「アメリカ文化が好き、アメリカに占領されたのはまだ良かった、米軍基地は必要だ」ってノートに書き続けてるよ
2022/03/20 16:48
hanajibuu
降伏しなかったら核爆弾で市民が大勢死ぬかもしれないだろ。
2022/03/20 16:58
udongerge
ここでいう文学とはノヴァ・ハラリ言う所の「物語」であり、降伏論者は他者に対する想像力が欠けている。
2022/03/20 17:10
shinonomen
日本は国家存亡の危機がほとんどなかったので、国の消滅を想像しにくい。日本がまるごとなくなる恐れがあったのって、元寇ぐらいだよね。
2022/03/20 17:15
egao123
声のデカいだけの「降伏論者」が「お花畑」だと判明したね。大きな戦争ない時は声がデカいことをいいことに「お花畑」と批判していたが自分たちが正にノーテンキな人間だと明らかになった。
2022/03/20 17:23
lb501
大陸の戦争(人種間)と島国で同じ人種同志の戦争の価値観の違い。
2022/03/20 17:26
chocomintice660
戦後はマジで無数の戦争によって合成された血塗れの経済繁栄と不正義の平和だったんだよな
2022/03/20 17:31
yamadar
『戦争は単に人間が亡くなるか否かだけではなくて、国家やその国民である自分の存在をかけた戦いです。そういった意味で、戦争の本質は文学的であるといえる』
2022/03/20 17:33
ooblog
#ロシア #ウクライナ #降伏論 #降伏論者 「戦争は単に人間が亡くなるか否かだけではなく~国家の“崩壊”~イスラム原理主義~アフガニスタンの二の舞」 #韓流 #嫌なら見るな #ネトウヨ #嫌なら出てけ 脳裏。選挙から占拠に。
2022/03/20 17:34
SndOp
アメリカが何をしたか、沖縄で米軍が今でも嫌われているのはなぜか、わかっていないのだろう。
2022/03/20 17:58
spark7
みんな持論語ってて面白えな
2022/03/20 17:58
n_231
降伏して本土決戦回避した自分達の歴史を追認したいだけじゃねーの?
2022/03/20 18:01
gcyn
『自分たちの存在意義をかけた戦争。しかし、それでもロシア軍が撤退した後にウクライナ軍が得るものは何もない/何かしらの敗北の要素/『明日、私として生きられる』というギリギリのところを守っての敗北』
2022/03/20 19:01
wildhog
「中国は降伏して満洲国の独立を認めていれば南京の虐殺はなかった」って言うんだろうね
2022/03/20 19:14
h5dhn9k
『戦争の本質は文学的』確かに……。個々人を超えた言語的領域で不整合が起きているから『戦争』という現象が起きる訳だし。
2022/03/20 19:19
Shin-Fedor
大統領がすぐに逃げ出したアフガニスタンでは、タリバンに正規軍兵士たちが真っ先に処刑され、ミュージシャンなど「反イスラム」的職業の人々が処刑され、女性は社会や学校から追い出された。無抵抗は地獄に直結する
2022/03/20 19:20
maninthemiddle
日本が前回降伏した時の「待遇」が良すぎたんだよな。冷戦構造からの要請でたまたま発生した状況で、例外に属する
2022/03/20 19:27
kts56
日本は戦前順調に経済成長してたので、戦時中に一時的に止まったのが再開しただけだと思ってる
2022/03/20 19:35
rmntc55211
結局やっぱり戦って死ねってこと?生きるか死ぬかじゃ無くて、今まさに死んでる人がいるわけだが。ウクライナ人の知り合いが1人いて、今ウクライナにいるのかよくわからないけど、逃げて生きてて欲しいね。
2022/03/20 19:35
big_song_bird
戦後日本が平和裏に推移したのは、アメリカの単独統治だったのと天皇の戦争責任を「政治判断」で追求しなかったからだよw。
2022/03/20 19:44
limit90
降伏しろ、すべきと言うより被害を最小限に留める方法を模索すべきという事だと思うけど。降伏すれば虐殺は不可避かのような言い方をされるが国連のPKO部隊を受け入れるとか条件次第で虐殺を防ぐ事もできると思う
2022/03/20 20:18
strkmk
”太平洋戦争でも戦後すぐに国内が安定したわけではなく、そこかしこに占領軍によって蹂躙された人々がいた” 現代の知見から占領下を振り返ればそういう見方になるわけか。シベリア抑留とか
2022/03/20 20:22
masadasu
ロシアなんてナチスドイツに攻め込まれて滅亡寸前という時から2年後には世界の半分の覇者だったからね。ちなみに日本は負けたら鍋ぐらいしか作れない底辺国家にすると言われて涙目からの復活。
2022/03/20 20:23
nenesan0102
ソースを失念したのだけど、トルーマン大統領は日本人の数を半数に減らす計画的餓死を考えていたとかなんとか。あの年代の白人男性にとって日本人ってマジで黄色い猿って感覚だと思うんだよな
2022/03/20 20:35
Ves
日本は島国で敵の侵入が少なく革命せずに国民主権になった国の一方、ヨーロッパは陸続きで何度も他国他民族の侵入があり主権者が転々としたりで、全然価値観が違うことは念頭に置きたい。狭い価値観で物言う人多い…
2022/03/20 20:35
ozean-schloss
本文中の篠田英朗氏がいう「文学的」はハラリの「物語」に近いものらしい(他コメより)が、それに同調する文芸関係者はどのくらいいるのだろう?
2022/03/20 21:00
yoshi-na
侵略される側が降伏したらどうなるかって考えなくてもわかりそうなもんだと思うんだけど、まあ簡単ではないか
2022/03/20 21:17
yy00610106
いや流石に…。文学は芸術であり、どう転んでも戦争とは程遠い。どっちも人間がやってるってだけだ。
2022/03/20 21:19
ginga0118
芸人の戯言を本気で信じる人間もいるのだからなー。テレビ局は意見であって事実じゃないことをはじめにいうべきだと。
2022/03/20 21:22
bigburn
なにより「力のある国は弱い国を蹂躙してもいい」ことが当たり前になって世界秩序が破壊されるのが怖い。それにブレーキ掛けなかった人類は2回も世界大戦を経験することになったわけで
2022/03/20 21:59
yujimi-daifuku-2222
日本は早く無条件降伏すべきだった。降伏せず犠牲を増やした当時の指導者は無能というロジックを是としてきた人は戦後大勢いて、その弁明として日本は侵略側というのは不十分。/人命が大切という話はどこへ消えた?
2022/03/20 22:00
kirifuu
戦後日本は運が良かったという他ない。なので、そういった事情と現在は自衛のために力を付けることをきちんと皆が理解して進む必要がある。
2022/03/20 22:04
duckt
何というか、それじゃあ1945年当時の日本は、広島と長崎があんなことになってもなお徹底抗戦すべきだったのかね。アメリカはもう一発落とすつもりでいたみたいだけどね。
2022/03/20 22:17
madara-neco
理不尽な戦争だ。理不尽な戦いを描いて形にしてきたものはなにか?文学だ。理不尽だが、その運命に巻き込まれて命をかけて戦わなければならない時もある。だから文学的と仰ってると読んだ
2022/03/20 22:27
niwaradi
降伏しても虐殺されるってのは十分あり得ることなんだけど、逆にモンゴル帝国に降伏せずに敗れた国々がどうなったかって言うと......勿論勝てればいいんだけど正義が勝つとは限らない。
2022/03/20 22:31
deztecjp
さして資源に恵まれていない隣国ベラルーシの一人当りGDPはウクライナの約1.5倍。地理的、政治的に、ロシアの衛星国となる方が合理的だったようにも見える。鬼畜米英論と何が違うのか。恣意的な議論ではないか。
2022/03/20 22:50
Ad2Jo
そもそも戦後日本は無事だったから降伏しろという論者の意識から沖縄・小笠原が外れているのも問題、これらは平和条約が締結された後も長い間返ってこなかったよね
2022/03/20 23:33
north_god
有識者という事になってる人らがああいう発言をした事で、日本は先の戦争から反省していないという中国韓国の言い掛かりが実は本当だった説を強めてしまっている
2022/03/20 23:53
sagoshix
ウクライナ人が今戦っているのは『明日、私として生きられる』というギリギリのところを守るため、か。いじめの問題に似てるなと思った
2022/03/21 00:31
frantic87
大国の緩衝地帯の国家は悲惨。日本はたまたま冷戦で得をしたと
2022/03/21 00:32
shibuyan730
これまで「反戦」の主張の中に必ず含まれてきた、御国の為にとか祖国防衛とか国体護持とかいう大義を掲げることに否定的な言説を色々見聞きしてきたけど、その辺矛盾しないのか、どう折り合いをつけるのか興味がある
2022/03/21 01:41
death_yasude
それはそのままロシアの理屈にもなってて親露派の粛清とロシア系へのジェノサイドの可能性を想定して侵攻して来たわけであって一方的な悪魔化ほど都合のいいものはない
2022/03/21 01:59
mventura
そうだね一億総玉砕すべきだったね。
2022/03/21 01:59
duers
冷笑主義とか新自由主義がどんどん極まって、権力(今回はロシア)に抵抗する人たちをバカにするような雰囲気があるのは感じる
2022/03/21 02:17
hamamuratakuo
敗戦後の日本人は原爆で大量虐殺したアメリカに感謝して媚びを売る「ストックホルム症候群」の患者=強者には逆らえず弱者イジメと嘘と妥協が蔓延。日本の降伏論者=骨の髄まで奴隷根性が染みついた究極のマゾ=無能
2022/03/21 02:48
kingate
「殺人で生き残るなんてありえない!」がマヌケ平和ジャップの頭の中にある図式。テメェの息子や娘が死んでもいいのか?未来が殺されてもいいのか?そうされないために戦うんだろうが独り身のこどおじ共が。
2022/03/21 03:21
eroyama
1945/8/14の大日本帝国ぐらい負けが込んできたなら、「継戦しても降伏しても破滅という点では同じ、むしろ降伏の方が存続の可能性ある」で合理的判断では。 今のウ国は末期の日帝ほど負け込んでないと思う。
2022/03/21 03:28
reiho-f
極論の応酬。抗戦論者にも違和感を覚える。そもそも戦争自体あってはならない。
2022/03/21 03:47
houyhnhm
国として勝つかどうかというよりも、最小限に被害を食い止めつつどう未来を確保するかという話。
2022/03/21 04:24
nakab
満州でソ連軍に降伏した日本兵がどうなったか知らないのだろうか。
2022/03/21 06:42
ueshin
国のために戦うかのアンケートで11%と出たデータがある日本。国家や民族のポストモダンを生きているとしたら先進的なのだが、日本はその物語を超越できているのだろうか。
2022/03/21 07:15
paperot
戦争の惨たらしさが結果として優れた文学を生むことがあった(または文学として生まれ出るしかなかった)だけであって、「戦争の本質は文学的」だというのは大変おかしい。
2022/03/21 07:47
alt-native
ふだん芸能人や政治家のプライベートを追っかけ回してる文春にドヤ顔で語られてもなぁ..
2022/03/21 07:49
tokage3
でも条件闘争もできないぐらいにメタクソにやられて降伏が最悪よね。そこから逆算してギリギリの妥結を図るしかないんじゃないの? / 結局旧ソ連時代が一番安定していたという残念な事実。
2022/03/21 08:00
anmin7
先んじて外国勢力に味方し、その侵攻による暴力での現状変更の中で「良心的な人物」として外国勢力に取り立てられ、社会の上層に浮かび上がる事を夢見てる連中はずっといる。「異世界チート」の何倍も下司な思想
2022/03/21 08:08
asitanoyamasita
単純に、戦後から今も続く雑な平和教育の『賜物』って印象。教わる側も教える側も義務教育の中では「とにかく戦争ダメ」で終わって、今のウクライナを考える為の国防や自治独立の概念なんて毛ほども触れてないでしょ
2022/03/21 08:59
zet_memory
降伏することがどんな結果になるかの想像が足りてないんだろうな。抵抗を諦めるなんて恐ろしすぎる。
2022/03/21 09:12
Wafer
白村江で遷都するぐらいの大敗を喫しておきながらその後新羅と唐が仲違いしたおかげで命拾いしたのがいけなかったのかもしれない
2022/03/21 11:32
mamezou_plus2
WWⅡの時点で総力戦であり、戦場を支える工業力や経済、更にそれを支える体制が重要。ドンパチだけが戦争では無い。民主主義であれば政府が壊滅しようが国民が居る限り蘇生出来る。国家略奪だとその蘇生が阻まれる
2022/03/21 18:53
dimitrygorodok
自分達の権力強化に資すると思えばナショナリズムを称揚しもするが基本、弱者が強者に逆らう様が嫌いな維新の会の面々。その証拠に地元伝統の文楽の補助金カット強行し危機に晒して疑問抱かぬ厚顔ぶり。
2022/03/21 19:33
livingcorpse
“太平洋戦争ではもっと早く降伏していれば犠牲者が少なかった”←アメリカが原爆投下の言い訳と米軍犯罪の隠蔽のために主張し続けてるやつなので、降伏派を批判するならアメリカも一緒に批判すべきだと思ってます
2022/03/22 11:29
deep_one
私にはウクライナ人が「進め一億火の玉だ」に踊らされているように見えてるので同意できない。/問題は「ウクライナの状況がどれぐらいやばいか」が全然わからない点。ウクライナが言ってることコロコロ変わるし。
2022/03/23 13:50
daruyanagi
「国際社会がしっかり監視・制裁するからそうはならねえよ」と言えないのが、事態を長引かせているといえる。降伏の是非で盛り上がるより、そこが問題だと思う。できれば日本がハナを切って体制づくりに貢献したい