人類が小麦に騙された日(サピエンス全史より) - Togetterまとめ
2017/09/23 22:50:18
hundret
人類が小麦に騙された日（サピエンス全史より） - Togetterまとめ @togetter_jpから
2017/09/23 23:34:10
nagaichi
昔は良かった主義者は滅びぬ。
2017/09/24 00:05:29
gryphon
以前、d.hatena.ne.jp で論じたのだけど「漫画が描ける中間層」が自分の知識や情報を漫画で啓蒙してくれることで知が集積していく、という実に見事な例。全く素晴らしい。/内容自体はコメント欄で言及
2017/09/24 01:50:28
akihiko810
農耕になって、生産が増えたが余暇が減った。これが社畜の始まりか。『サピエンス全史』面白そうだが、あんな分厚い本読む時間がない（他の本が積読してあるので）
2017/09/24 01:51:13
tsubo1
サピエンス全史読んでて納得できなかったくだり。
2017/09/24 02:41:13
bbk0524
とりあえず漫画版を買ったけどそれすらも読んでない……
2017/09/24 03:27:04
Fushihara
子供が増えたらその分労働人口も増えるから小麦様の世話係は賄えるはずでは
2017/09/24 03:42:43
zxzxzxcvcvcvx
漫画面白い
2017/09/24 03:50:48
alivekanade
面白い。
2017/09/24 03:58:43
ton-u
漫画版を買ってみよう。おもしろいアイディアだけど普通は言葉にはできないですよ。
2017/09/24 04:50:43
PROOF
人類の最終到達点（南米）一万年前に到達して、いよいよ人口密度の均衡が保てなくなり、仕方がなく、農耕を始めた。そんでようやく科学革命五百年前により、人類は楽園に到達した。昔と比べれば
2017/09/24 05:42:35
srgy
なんでや！桃井はるこ関係ないやろ！
2017/09/24 05:50:41
chinpokomon_master
ジャレドダイアモンドと言ってること違うんだけどどっちが正しいん？
2017/09/24 05:57:20
turanukimaru
狩猟採集民の労働が軽いのは収穫が労働ではなく獲物がいるかに依存しているから、つまり暇は有るけど仕事が無い状態。これ信じる人は縄文時代からやり直すべき。なお日本は世界でも稀な狩猟採集で定住できる土地だ。
2017/09/24 06:16:42
hoshitamotsu
小麦は人間に安定した栄養を与えることで至れり尽くせりの世話を受けて繁栄しているように見える一方、鶏豚牛も同様に世話を受け数を増やしているが栄養を搾取されているように見える。だからハラリ氏はベジタリアン
2017/09/24 06:27:16
mrescape
ナースウィッチ
2017/09/24 06:42:31
garage-kid
65: 面白おかしく書くと「騙された」っていう解釈になるわけね。
2017/09/24 06:44:19
ko_kanagawa
逆に言えば、不幸せだからこそ発展があったわけだし現代文明を享受してる身としては致し方ないのかな、と。
2017/09/24 06:53:28
zheyang
今は農機具で大量に作物を生産して、家畜に食わせるほどの量がありますが▼狩猟生活をしている野良猫の寿命は約3年、飼い猫は約15年。それでも狩猟生活がいいのか。
2017/09/24 07:07:50
teebeetee
機械やコンピュータの進歩で個人の生産性が向上して生活が楽になるはずなのに全然ならない問題の原型だよね。発想の順序としては逆かもしれんけど。
2017/09/24 07:19:00
itarumurayama
「農耕を始めたから子作りを積極化させた」は間違いでは？「農耕始める前でも子作りは積極的にしてたが、産まれた子供の大半は餓死してた」のが「農耕始めたお蔭で餓死せず生き残って、人口が爆発的に増えた」では？
2017/09/24 07:30:44
mint6626
人口が増えるとやりたいことだけやれないよねって話しで、小麦はその原因の一つでしかない
2017/09/24 07:35:30
maxk1
薬物常習者のポスター画像で改変出来そう
2017/09/24 07:36:25
gabill
小麦と貨幣は似ている。資本主義が人を幸せにするとは限らないが、今の社会は資本主義がないと維持できない。
2017/09/24 08:00:25
Windfola
読み手が知識（狩猟採集生活のマイナス）を持っている前提で逆説的な視点を提示してるので、そういうもろもろすっとばしたマンガ書くとまんま信じるナイーブな子が出てこないかお母さん心配
2017/09/24 08:07:02
YukeSkywalker
面白かった。
2017/09/24 08:15:42
hikari53
セ、センリャク
2017/09/24 08:22:52
n_231
原生の麦は麦粒が勝手に散るから、人間が撒く必要はなかったと思われ。
2017/09/24 08:26:32
nakatakex
この本読んでないから実際の内容は知らんけど、説明文読む限りでは昔より働いても昔より食えなくなったのは人口爆発とエリート層の誕生のせいで、小麦さんの罪は文明を発展させたってくらいだな
2017/09/24 08:27:57
OREGANO
元のコメント欄に遊牧系の文明度をずいぶんと低くみる人が散見されるけど、考えが古すぎやしないか。
2017/09/24 08:33:28
elephantskinhead
気候の条件について滅茶苦茶これに粘着してる奴がいて、さすがtwitterやなって思った（小並感
2017/09/24 08:52:06
uunfo
富の蓄積と偏在による貧富の差の拡大ということなんだろうけど、狩猟採集生活だと貧民層はたぶん生きてなかったんだろうな
2017/09/24 08:53:51
aobyoutann
狩猟生活は安定しないのがネック。食うや食わずでフラフラしながら狩りとか無理ゲー。
2017/09/24 08:54:32
htnma108
機械化と少子化でついに小麦の奴隷から解放か？
2017/09/24 09:05:12
minoru0707
悪い
2017/09/24 09:06:54
mangakoji
猿学では10年以上前から言われてたね
2017/09/24 09:20:40
Pokopon
「でも、小麦を置いておくと、ネズミが食うんだよね」「よし、ネズミを捕まえる動物がいればいいよね」……実はぬこの陰謀だったのよ。
2017/09/24 09:25:31
lectro3000
マルサスも200年以上前に人口論で似たようなこと指摘してたな。小麦等の食糧は算術級数的（足し算）にしか増えないが人口は幾何級数的（掛け算）に増えるので、必然的に飢餓と隣り合わせの自転車操業みたいになる。
2017/09/24 09:25:54
abcd0035
頑張ってブログ書いたのにつぶやき1つのまとめの方がバズって可愛そう…
2017/09/24 09:27:29
dmmec
おもろいなこれｗｗ
2017/09/24 09:34:38
tsutsumi154
らじかる好キャンティ
2017/09/24 09:37:10
domimimisoso
そして、精白小麦や白米はジャンクフードなのだ。 「全粒粉がなければ精白小麦粉を食べればいいのに」「玄米がなければ白米を食べればいいのに」は、「パンがなければケーキを食べればいいのに」と同義だ。
2017/09/24 09:39:13
luxsuperpoor
ちょっとかわいく書きやがって
2017/09/24 09:53:02
natumeuashi
じゃあ子供を増やそうのコマでちょっとムラっとした奴。
2017/09/24 09:56:27
deco3
面白い。
2017/09/24 09:58:27
j_imu
桃井はるこというコメ(小麦だけに)を見て意味を考えてしまうぐらいには時代が流れてしまったのだと
2017/09/24 10:01:30
mcgomez
格差が生まれるほどの人数を、狩猟生活では養えなかったというのが正解やろねえ。農耕で余裕ができて少産→多産じゃなく多産多死→多産少死。百年ちょっと前は、7歳までは死と隣り合わせだったの忘れられすぎ。
2017/09/24 10:06:22
ophites
ブコメにもあるが、小麦のせいで子作りを増やしてしまったのではなく結果的に生まれた子が生き延びただけだろう。大半は死んだけど生き残った僅かな人間の幸福度は高かったって、それただの生存バイアスじゃねーか。
2017/09/24 10:06:41
narukami
Σ 小麦 そ
2017/09/24 10:09:40
laislanopira
人類に恩恵を提供して騙し、人類に便乗して世界中にDNAを広げることに成功した麦、米、猫、牛その他
2017/09/24 10:27:38
reuteri
なるほど、こうしてハゲが繁栄したのだな！
2017/09/24 10:36:09
tenn_yu
貴方と此処にいたいから 私の想いはもう揺れない どこへもいかないで ずっとここにいて 私の願いは今日から麦作中心
2017/09/24 10:43:54
hinbass
余剰食料が文化や科学技術、宗教を発達させたからな。個々の幸福はまぁ置いといて、結果オーライ。
2017/09/24 10:45:20
shoot_c_na
陰に潜むのは、宗教…だけどな
2017/09/24 10:51:45
deztecjp
ただのレトリック。ハラリさんだって本気で「人類は農耕を知らないままの方が幸福だった」とは思っていまい。圧倒的な種の繁栄（個体数の増加）を実現した農耕を、個の幸福を基準に難癖つけてみただけ。
2017/09/24 11:08:18
k_oniisan
少し前から話題になってる本だけど、引用されている箇所だけで作者が原始共産制に幻想を抱くそっち系かなと想像できる。ぐぐったら案の定ビーガンだった。
2017/09/24 11:21:45
synonymous
うさんくさ
2017/09/24 11:25:08
nora-inuo
マンガ。コンテンツとして面白い。一つのつくりかた。
2017/09/24 11:30:54
wachamaca
ある種の説得力をもたせる論理構造としては興味深い。「昔はよかった」論者もこういう革新に伴うデメリットを過大評価してるのかなとか。
2017/09/24 11:36:54
osyamannbe
描いてる本人の人格がガイジ過ぎてつらい
2017/09/24 11:39:27
aureliano
この価値観がまさに1万年ぶりに覆されようとしている。「糖質制限」という名の人間の復讐で、小麦が蔑ろにされつつあるんです。
2017/09/24 11:56:35
suna_kago
「『気候気候による生物相などの変化で従来の狩猟採集生活が危うくなった』という大きな要因をすっ飛ばしています。これだと『それまで狩猟採集で何も問題なかったのに』という誤解になってしまう」
2017/09/24 11:59:32
ancock
縄文時代最高説
2017/09/24 12:01:16
mustelidae
狩猟採集生活は楽じゃないし小麦の収穫率はつい前世紀まで極めて低く、基本的にはエラい人とかハレの日用だった
2017/09/24 12:01:45
tanakakazu
いまだに「日本人は農耕民族で欧米は狩猟民族だから〜」みたいな文化論を語る人を見るけど、一定以上の人口のところは全部農耕だよな
2017/09/24 12:11:41
kuranco108
種の繁栄と個の幸福は別物ってことも重要だよね。豚や鶏はほかの動物より繁栄しているが、個々は食べられちゃったりしてるわけで。
2017/09/24 12:12:35
kj03
ふ～ん、じゃあドングリでも食ってろよ。
2017/09/24 12:20:43
dowhile
人間側が小麦を積極改良してるからそれはない。高貴な野蛮人というか狩猟採集生活が気楽なんて幻想やめーや
2017/09/24 12:24:52
alaska4
不安定だが刺激的な狩猟採集生活と、安定しているが単調な農耕生活のどちらがベターかというのは主観的な問題なのでなんとも言い難い
2017/09/24 12:40:40
gui1
どんぐりってものすごく美味しいらしいよ(´・ω・｀)
2017/09/24 12:43:31
natu3kan
狩猟は大量貯蔵するのが難しく農耕よりさらに環境に左右されやすいから獲物が少ないとか狩りに失敗し続けるとあっさり餓死しちゃうデメリットはある。農耕化で貧しい人は穀類(ジャンクフード)しか食べられなくなった
2017/09/24 12:53:47
ChieOsanai
自転車は実は生き物でこういう感じで我々人類を操作して支配してるんだよ！という SF があるとどっかで聞いた（ふわっとしたブコメ）
2017/09/24 12:56:35
tamtam3
これの派生バージョンの 「水戸原人が納豆に騙された日 」を昔書いたんだがなぁ 。どこにも残ってないや。(*ﾉω・*)ﾃﾍ
2017/09/24 13:04:36
blueboy
サピエンス全史って、トンデモ本なんだね。農耕生活の最大のメリットは、安定性だよ。狩猟採集生活は、天候異変による飢餓状態がときどき発生して、大勢が死亡した。また、定住せず家がない。だから人口が増えない。
2017/09/24 13:13:40
shigekazusan
本来想定された読者の知的水準をガン無視してしまうぶんマンガで分かる〇〇みたいなのも良し悪しだな
2017/09/24 13:23:26
John_Kawanishi
コメント欄にマジレスあり
2017/09/24 14:05:35
electrolite
重要な情報である、狩猟民の方が農耕開始後より体格が良く、平均寿命も長かった、が抜けてる。餓死は農耕開始後の方が多い。
2017/09/24 14:12:26
michaeljfoks
最後に引用したサピエンス全史でも“エリート層”に触れている通り、農業革命の要点は生産物を牛耳る支配層と被支配層という現代にも通ずる格差社会が産まれた事による、人類の幸福度の割合が変わった点だと思うの。
2017/09/24 14:22:52
htnmiki
騙されたおかげで美味しいパンが食べられるので騙されるのも悪くないな
2017/09/24 14:38:28
kei_1010
字が小さくてスマホでは読めないので、後で別のデバイスで読む。
2017/09/24 14:48:09
tahatahon
そもそも農耕の開始理由に大型哺乳類の大量絶滅が含まれてないので、ダメダメだわ。農耕せざるを得なかったの。だって氷河期終わったら獲物がいなくなったから。
2017/09/24 15:10:14
hitoyasu
小麦は悪くないです。
2017/09/24 15:36:25
kiiro33
私も金の奴隷dwす
2017/09/24 15:46:04
kuro_pp
小麦に騙されたお陰で、その末裔たる我々はTwitterでクソリプを送れるわけだ
2017/09/24 16:03:29
challysen198
どちらかと言えば、支配階級がうまく小麦を利用しただけのような･･･
2017/09/24 16:40:16
shinishimaru
オモロ
2017/09/24 17:08:32
filinion
一方、バナナ様は集約農業がなくても十分な食料を供給してくれる神の作物だったので、その信者達は大きな国家を作ることなく部族生活を続け、やがて小麦の奴隷（西欧文明）が来ると征服されてしまった。小麦怖い。
2017/09/24 17:19:57
homarara
ライオンが人間より幸せには見えぬ。
2017/09/24 17:37:50
tomopo
なるほどー！
2017/09/24 18:38:42
younari
まぁ、面白い解釈ではある。
2017/09/24 19:17:38
taguch1
小麦と油と砂糖は美味い。
2017/09/24 19:24:57
georgew
サピエンス全史はトンデモ本らしいと知って、amazonのwishlistからそっと外す。
2017/09/24 19:35:01
shodai
そりゃ、生き残った人にとっては狩猟民族の方が良いだろうね
2017/09/24 19:53:20
Hiro0138
小麦よりジャガイモの方が興味深いと思う
2017/09/24 20:49:06
Shiro-Truffe
著者はイスラエル出身で欧米の教育を受けたらしいが、文体はかなりリベラル。 農耕を詐欺だと説明したり、全体的な内容に賛否あるだろうけど、知的興奮を味わえる。 cat-marketing.jp
2017/09/24 21:01:34
rgfx
まぁ諧謔としてはよくできていて笑える。
2017/09/24 21:08:29
publicphysics
わかりやすい。/大筋同意するけど、狩猟採集がラクだったという根拠が不明瞭。農耕後も生活は向上しなかった、なら同意。ミトコンドリアのATPに騙されて酸欠死するようになった大先輩もいる。私(みんな)の先祖だけど。
2017/09/24 21:17:15
komachiyo
まぁ話半分に。濃厚のおかげで人口が増え文明が生まれたのはまごうことない真実。
2017/09/24 21:25:48
kamayan
『サピエンス全史』、むちゃくちゃ面白いから、図書館にあったら絶対借りて読んでみるといいよ。
2017/09/24 21:47:38
REV
「原始共産主義ってラクだなあ」「おっ 今日は資本を発見だ」「人間さん、資本を再投資し、拡大再生産、資本蓄積を繰り返すといいことがありますよ」 人類が資本に騙された日
2017/09/24 21:50:20
jintrick
こむぎタン(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
2017/09/24 22:01:13
take1117
ほんとに騙したのはライ麦
2017/09/24 22:06:00
duckt
原典をちゃんと読むと分かるが、小麦も牛も家畜化されたことで種としては大繁栄したが、それは必ずしも生体個々の幸福に繋がっていないという意味のことをハラリは書いている。従って小麦の高笑いは疑問。
2017/09/24 22:07:12
raitu
野良猫の暮らしの厳しさを踏まえた上で逆説として楽しむべきマンガ
2017/09/24 22:18:20
tetsu23
農耕が本当に人類にとって重い枷であったのなら、その影響で人工が減衰しているかと。狩猟採集と比べれば、安定感もあり、手間としてもメリットがあったから普及したんじゃないかな。
2017/09/24 22:36:57
Cichla
すべての個人は無能レベルに達するまで昇進するのと同様，人類は不幸レベルに達するまで繁栄する。
2017/09/24 23:23:30
teruroom
農業以外にも養殖や畜産も組み合わせた複合技なら、食料に対する安心感がその日暮しの狩猟よりも全然違うよね。
2017/09/25 01:44:30
petronius7
狩猟採集民が天国だったみたいな書きぶりだけど、農耕に手を出してなかった時代の人間はほぼ常に飢えによる死と隣り合わせだった事は知ってないといけない。
2017/09/25 04:49:51
udon-muscle
農耕を始めた人類は体が小さくなったという話なので栄養状態は狩猟採集より良くなかったらしいね
2017/09/25 06:37:59
bluesky0804
そうは言っても、数の暴力とそれを統率できる指導者（を養える食糧供給がある）がいる社会は進化の淘汰圧的には強いわな。個人が裕福でも集団として強いかどうかは別。バチカン市国をインドが殴ったらインドが勝つ。
2017/09/25 06:45:01
matsui899
とりあえず小麦をたくさん持っている隣の家族を襲おうぜ！
2017/09/25 08:56:04
Ingunial
農耕して定住しないと子供をたくさん生むのは難しいことも指摘されてます
2017/09/25 09:23:17
frothmouth
😖😭😰💀
2017/09/25 10:16:29
esbee
サピエンス全史における該当部分の趣旨としては、『人類は順調に進歩してきたと思いがちだけどそうじゃなくない？』って程度の取り扱いだったと記憶しているので、そこまで突っ込んでもなあ、という印象
2017/09/25 10:56:16
SndOp
製粉するまでは大麦の方がメイン。
2017/09/25 11:38:11
hobbling
狩猟は餓死しやすいと勘違いしてる人間多すぎ。実際は狩猟採集社会はいろんなものを食べるので気候変動に強く、単一の作物に依存する農耕社会より餓死率は低いんだよ。
2017/09/25 11:48:20
frivolousman
サピエンス全史面白そう。（ほんとは氷河期で狩猟採集終了したらしいけど）／つか一般日本人の漫画表現能力高すぎて感動ｗさすが万葉集の国
2017/09/25 13:01:12
tikani_nemuru_M
狩猟採集生活は実は結構栄養状態がよかったということらしい。あと、農耕によって人口密度が高まる前は人類は疫病と無縁だったとマクニールあたりも言っていてな。狩猟採集バンザイいうつもりもないけどなｗ
2017/09/25 13:13:25
Zephyrosianus
先史時代やってるとまあ常識というか。あのね、人口密度見ると、農耕前はヒトと同程度の体重の野生生物と同程度なのに農耕後は桁違いなの。つまり、まあそういうこと。狩猟採集社会は低成長というか成長しないの
2017/09/25 15:27:36
zeeko3
世の中なんでもメリットもあればデメリットもある。農耕革命がいかに人類を進歩させたかについて著者はなにも否定してないよ。いろんな視点から見てみれば進歩＝良いことだらけではないという話。
2017/09/25 16:23:43
securecat
なんでこの人、子どもに麦の世話させないで延々と自分だけでやってるの？
2017/09/26 07:46:28
asitanoyamasita
そんなことよりまどマギの杏子(妻役)かわいい
2017/09/26 17:12:47
ayakohiroe
人生と同じね。
2017/09/27 08:15:18
furugenyo
学研マンガ的わかりやすさ。要素が単純化されるので流れを理解するのに最適。その分弊害もあるので自分で調べよう。
2017/09/28 11:49:37
snowdrop386
これを読んだ何万人もの人が、「い、イネ!!」という感じのボタンを押してしまうことから、人類は穀物に強いられているんだなあということが良く分かる。