2017/07/26 12:41:38
yem3399op
“文部科学省側として現行の教員免許制度をほじくり返されること、また、そのための議論をするためのデータを示すことすらも断固回避したかったことは容易に伺える。”
2017/07/26 12:41:53
tsutsumi154
なんでこんな人が事務次官にまでなるの?
2017/07/26 12:57:05
thirty206
あーこれこないだ2ちゃんで見かけた。前川氏ってなんで事務次官にまで登りつめられたんだろうと不思議に思う。こんなんだからか。最後に「もういいから黙れ」ってマジで言われてるのよ。25ページ以降がほんとヤバい。
2017/07/26 13:02:57
bottomzlife
いや、これどう読んでも「教員の適格性」というものを"科学的に"定義できていないWG側がおかしいだろ。そりゃ官僚も定義を示せとキレるわ。大阪の「校長民間化」とおなじ当時の流れでしょ？結果大失敗してるんだが
2017/07/26 13:09:43
dawn_rock
安念さんが出演すると好試合が多い。これもエンタメ度が高い。| あそこで発言しないと宿題を受けちゃうことになるから、前川さんは負け試合と知りつつ出たのでしょう。
2017/07/26 13:11:35
hesocha
特区の話で負けたのと全く同じ理由じゃないか…　前川個人というより、文科省って、ず～っとこうなの？
2017/07/26 13:14:19
kaos2009
予算委で加戸元知事が褒めていた、小泉政権の三位一体改革の教育政策に官僚なのに真っ向から批判して対決していた時代の前川喜平氏
2017/07/26 13:19:38
dot
前川氏が壊れたラジカセのようになっている
2017/07/26 13:20:10
is11045
これは今の加計問題と同じで、小泉竹中の規制改革の旗竿に乗っかって内閣府が文科省の制度改革に踏み込んできたので、前川としてはその議論の土俵自体をひっくり返そうとした訳で、背景まで見て論評すべき。
2017/07/26 13:29:29
nennoyuraku
いままでの教員養成の有り様を全否定しにかかるならそれこそ分厚い論拠がいるはずでここでの前川のいうことは至極まっとうだろう。いまだ改革バカがいいと思ってるバカがいるのが驚き
2017/07/26 13:33:28
QJV97FCr
異常にプライドが高くて自分たちのやることが唯一の正解と思いこんでる様子。そりゃ特区とか言って政治主導で押し付けられたら我慢ならないだろう。
2017/07/26 13:42:35
doroyamada
省益を全力で守る「優秀な」官僚だということはわかった。
2017/07/26 13:51:24
sin4xe1
「理由ないけど変えろ！」ってそら「は？」ってなる
2017/07/26 13:55:27
TakamoriTarou
結果論だが、今評価すると当時前川氏の主張正しいかと。https://goo.gl/f1uTHK (05年) 当時規制改革論で教育がいじられ、結果、株式会社立学校→失敗、免許改正→現場疲弊採用倍率低下 当時の二の舞防ぎたいと思ってるのでは
2017/07/26 14:20:38
tetora2
結果論で前川が正しいとか頭沸いてんのか。「やってる事の効果測定してんの？エビデンス有るの？」と聞かれて「疑うならお前が疑う根拠出せ」だぞ。変えたくない官僚答弁そのものじゃないか。
2017/07/26 14:33:14
atsupi0420
きちんと記録が残っていて参照できるってのは良い事では
2017/07/26 14:34:53
fukken
客観的指標を示しやすいものとそうでないもの、というのは存在する。客観的指標は大事だが、客観的指標が出せないからといって、それだけで大事ではないという事にはならないし、無意味という事にもならない
2017/07/26 14:46:15
shoot_c_na
久々に「ああ言えば上祐」って言葉を思い出した
2017/07/26 14:58:55
myogab
これをもって前川を批判してる奴は、ほぼ同じ論法で文科省の反論を封殺した山本担当大臣の論法もキチンと批判しないとダブスタだぜ。／安倍一強はほぼサヨク論法の裏焼きで成立してる様なもんでこの前川も逆利用かね
2017/07/26 15:07:01
hdampty7
文科省を擁護するブコメちょっと苦しいよ。WGだってできるのは改善提案であって夢の国の理想の教員論を語るんじゃないから。今、どういう状況かわからなければ議論すらできないでしょう？
2017/07/26 15:10:04
Eleutheria
これで前川氏を擁護するのは確かに無理筋かも。「Aに対するエビデンスがないので信用できない」に対して「信用できない証拠は？」という手はさすがにひどい。いかなる反論も容易にブロックできる既得権益側の言い分
2017/07/26 15:11:24
SndOp
官僚のダメなところと大学の先生のダメなところの双方がでていて面白い。
2017/07/26 15:15:11
masgaram
このやり取りだけだと文科省がまともで、委員が曖昧な要求をしてるようにしか見えない。全員同じ制度で教員になるなら、効果的かどうかは現状のその制度だけのデータからは分らないだろ、理性で考えろよ
2017/07/26 15:21:34
udonkokko
運転免許制度や優良運転者なんたらって効果を測定されてんのかな。
2017/07/26 15:22:28
hobbling
ネトウヨからするとこれで安倍首相の潔白が証明されたことになるんだろうか、ただの鬱憤ばらし？
2017/07/26 15:31:25
kaeuta
「教育改革の是非」と「文科省の教員育成に対する実証的態度」は分けて考える必要がある。やり取りでの前川の態度は実証的なデータの有無も示さずに「文句言うなら根拠出せや」を穏便に言い続ける官僚答弁の典型例
2017/07/26 15:44:40
osudakeknowledge
議事録が残っているから議論できるんです。短期間で自動的に消去されて復元できないようなシステムなんて、ダメですよね。日報が出てこなかったり記録が廃棄されたりしたら笑えないし、嘲笑うこともできないんです。
2017/07/26 15:46:34
toumyou1107
今の結果がどうあれ、当時のこの前川の姿勢はおかしすぎるだろ。擁護コメは内容見てないだけだと信じたい。
2017/07/26 15:48:28
nao0990
しっかし安倍政権に楯突くとここまで根掘り葉掘り過去の発言やら行動の揚げ足取られるのだな。そりゃ恐ろしくて誰も政権への反対意見なんて言えんわけだわ。
2017/07/26 15:49:24
quick_past
起死回生の一発狙いみたいな記事
2017/07/26 15:52:27
yarukimedesu
該当部分以外も読んでるけど、「エビデンス」を連呼している連中が、クソ野郎って感じがするが。
2017/07/26 15:53:10
augsUK
文科省の省益に逆らうなと強弁詭弁を配属されてからずっとやってきたから今があり、そりゃ天下りも斡旋するよなと。「効果はあるからあるんです、データはないけど効果はあるんです」と言い続ける人もOKとは思えない
2017/07/26 15:53:17
sika2
いや、記録が残ってるから批判もできるわけで。公文書を残すのがいかに大事かって話？
2017/07/26 16:03:37
kamakura_blog
ざーっとみた感じ、前川氏のほうが正しいように見えるな。ただ、現状の教員制度の効果を測定する客観的な指標もないようであり、そこから掘り起こさないとアカン気がする。どっちがいい悪いよりそこが気になるわ。
2017/07/26 16:06:04
Rlee1984
「効果」は、まず定義共有、次に測定。でも教育の効果定義は難しい。 WG側が自身の定義（疑問点）を示さず測定結果を示せと言うは「屏風の虎を出せ」に同じ。ただ文科省側にも既存の効果定義の説明意思が見えない。
2017/07/26 16:10:14
iku-sawa11
これから進めますぐらいいえばよかったのにね
2017/07/26 16:12:17
u_eichi
現行制度上で「教員の適格性」に対する"文科省の"定義と効果を示さないと、WGとしてはその妥当性を検討できないという話なので、議論としておかしなことになってるのは前川氏/文科省のほうに見えるが。
2017/07/26 16:13:12
outroad
ふむふむ、これを読んでも「前川さんは悪くない」という人がいるのか。じゃあ過去の記録を出そうが、会談の録音を出そうが安倍憎しの人にしたらバッシングし続けるわな。
2017/07/26 16:16:22
hetarechiraura
「具体的にどんなデータがあれば議論できるのか」という問をしない役人と、「データ出せ」しか言えないWG側の泥仕合じゃね？曖昧な定義で宿題出されるのは嫌だ。けど宿題する気が最初からない感じがするのもアレだ。
2017/07/26 16:25:30
Outfielder
教員免許更新制を導入「せざるを得なくなった」経緯のこととか、たった12年前なのにもう誰ひとり覚えてないのか・・・そりゃ民主党のときのこともすぐ忘れるよな・・・
2017/07/26 16:26:09
rexy
この議事録読んで前川さんは悪くないと言う人は、医者に薬を出されて、この薬が効くエビデンスを出してと言ったら、疑問を示すだけのデータを出せ、と返されて納得できるの？
2017/07/26 16:35:01
hitodie
これは珍しくはてなーが２つに割れる素晴らしいケース！私は筆者に同感派。制度策定の根拠がない、が許されるなら官僚は鉛筆を舐め放題のデストピア。改革の話ではなく、エビデンスの話だよね論点は？
2017/07/26 16:39:06
metamix
いやーホント、ザ・日本の役人って感じの仕事ぶりですな。自分たちは極力動かず外部のリソースだけでどうにかする気満々。上がこれなら下はなおさらだな
2017/07/26 16:40:53
dagama
教職課程と単位認定は一律の基準でやってるんだから統計的手法での検定なんてできないのでは？具体的にどんなデータが欲しいからこう測定しろって言えばいいのでは？
2017/07/26 16:43:41
BIFF
この議事録は前川さんが前回依頼されていた資料を作成せずに放置していた件が興味深かった。「面従腹背」の面目躍如といったところで、獣医学部新設の際の意図的サボタージュも得意技だとわかる。
2017/07/26 16:45:39
shufuo
つかこれ、専門委員って安念先生じゃん。ディベートの「技術」で打ち負かしてるだけで議論の中身は何もない。相手が悪いよ。
2017/07/26 16:47:25
toshi20
面白く読んだけど、加計学園問題も政権がこういう感じで「文書」を出して前川氏をギャフンと言わせればいいのにね。でも記録も記憶もなくて、疑惑を裏付ける文書ばかり出て来るわけでしょ。ザーンネーン！
2017/07/26 16:48:02
YukeSkywalker
MCバトルっぽい味わいだった。
2017/07/26 16:49:00
haru-reiji
発掘ぅ、だいがっせーーーーん！　安倍さんは12年前どころか1病前の記憶も怪しいと思わけどね。菅さんは当たらないけど。
2017/07/26 16:50:39
cafeduck
エビデンス示せに疑問の根拠はと聞かれても。
2017/07/26 17:04:32
tailwisdom
議論の内容は明らかに委員が正しく、前川氏は詭弁で回答を拒否しているに過ぎない。ただ、委員会による干渉を排除したいのであれば、合目的的な対応ではある。正義に反していると思うが。
2017/07/26 17:09:21
fatmonger
エビエビうるせーな
2017/07/26 17:12:58
rkchy
ブコメ酷過ぎる
2017/07/26 17:19:28
karma_tengu
やはりネトウヨとはてサで最終戦争をせねばならないという思いが強まった。賛否両論っていうか見てる世界が違いすぎる
2017/07/26 17:21:11
te2u
議事録が残っているから12年前のことも今議論できるわけで、これは記録、議事録の重要性を示している。内容としては、今の政府の対応はかつて前川氏もやっていたと。それだけ。
2017/07/26 17:21:50
aLa
4条件では逆の立場、相手に私が認可しない理由を説明しろと言っている。京都京産大も以前から規制撤廃の要望書を出していて、前川さんが門前払いしていた。それが今は「京産大を落とす為の日程だろ」と…寒気がする
2017/07/26 17:28:26
reijikan
個人的には、これはこれ、それはそれ、という感じ。是々非々。
2017/07/26 17:33:57
kurokawada
中高年の学校教員が文科省を嫌うのにはちゃんと理由がある
2017/07/26 17:34:56
kazukan
WGって官から招聘するのに、何でヤル気ないんだろう。金融庁のやつなんかバッチバチやぜ。そもそも教育が科学的でないことの証左なのかもな。
2017/07/26 17:37:10
bitscreen
「これを見ても安倍憎しの人は〜」なんて現実逃避してるからダメなんだよ。安倍の疑惑は前川の12年前の答弁とは全く関係ない。そうやって人のせいにしたり、レッテルを張ったりしても支持なんかされないよ。
2017/07/26 17:38:15
hira2035
イオナズンのコピペが思い浮かんだ
2017/07/26 17:44:27
speeeeeeeed
今回も同じメソッドで喚問でやってたよね。真性だよ
2017/07/26 17:45:09
tuka8s
平行線だな。どちらも結論ありきで議論する気なんかないんだろう。“規制改革・民間開放”とか言えば正義というわけでもあるまいに。そういや世界的に影響力のある論文のシェアがへってるとかも規制改革の成果？
2017/07/26 17:46:29
abtendon
全文の要約。「俺が薬を出してやる」「どこか悪いんですか？」「どこが悪いか決めてやる、データ出せ」「なんのデータですか」「それはお前が決めることだろ！」「？？」「地方自治法のエビデンスを出せ！」「？？」
2017/07/26 17:51:32
egory_cat
現行制度で特に問題がないのなら、現行制度のままでいいに決まってるだろ。「いや違う、問題がある」と言うのなら何が問題なのか挙げてみろと言われるだけ。
2017/07/26 17:52:31
hongshaorou
「今の政策って効果はどんなもんなの？」「は？俺のやってる事にケチつけるわけ？何が問題なのか言ってみろや」「いや、どんな効果があるか聞いてるだけだが」「あ？何か文句あんの？」「いやそうじゃなくて」
2017/07/26 17:55:36
dussel
「文科省は現行制度を運用している具体的な理由を述べる事ができないんですね。わかりました」という話なのかなあと。
2017/07/26 17:57:58
ryokusai
読んだ。要約すると「俺達は雰囲気で教育行政をやつてゐる(ｷﾘｯ」／データはないが問題は存在しないので調べる必要もないとか現場任せだから実際のところは知らんとか、むしろ現内閣と相性が良ささうな発言よな。
2017/07/26 18:02:56
poko_pen
特区審議でも委員「獣医師が足りないエビデンス出せ」→文科省「足りている思ってるがエビデンスはないから出せない！」→委員「足りてるエビデンス無いなら足りてないんだろ馬鹿」というやり取りがあった訳で。
2017/07/26 18:06:21
u4k
教育って人の命が関わるものなのに、政策や制度にエビデンスがなくて、経験論と慣習と前例で出来てることが多すぎると。それって恐ろしいことですよね？
2017/07/26 18:07:49
bakebakebake
経時的に効果を追うための指標設定する要求を否定する人がこんなに多い国じゃ
2017/07/26 18:08:13
lp008962
前川氏、（PDCAの）Pが問題という証拠出せと言い、散々「そもそもCがない」と言われても全く通じず。後は都道府県の問題、あとは知らんし知る必要もない、議論は都道府県でやれと言い、最後には黙れと言われた
2017/07/26 18:11:50
marony0109
12年前の議事録は残っているのね。しかし教員免許制度の効果を検証せよというのも酷な話だな。雲をつかむような話で、たぶん要求してる側もイメージできてない。
2017/07/26 18:13:31
ks_w2002
現行制度の良し悪しにおいて数値的な根拠を示せないというのは、時代に合わないだろう。WGと対決したとしても、独自の評価指標すらないのは大問題だし、根拠出せるようにしようよに噛み付くのは官僚らしく終わってる
2017/07/26 18:20:24
chako00
こうした資料ですらも残っていることは、行政運営上最も大事なことである。公文書がカンタンに破棄される時代だからこそ、その事実は改めて噛み締めておきたい。＃公文書保存と公開でも前川氏評価＃教員免許制度不要
2017/07/26 18:22:38
fops
前川さん強い。制度を守る側だから、議論で劣勢になってもそれだけじゃ動けなくて、何か理由が必要とかそういうことかも。
2017/07/26 18:25:41
wazpk6no
いかに自分のことを棚に上げるかのゲーム
2017/07/26 18:25:48
laislanopira
省益 対 改革バカ
2017/07/26 18:29:50
perfectspell
中を見てないけどブコメから察するにhttps://twitter.com/toshiitoh/status/889419351886934016の話かな。
2017/07/26 18:32:07
ObanDoS
要するに、金を使う側がエビデンスなしに金を使ってきた事を前川氏自身の口から言ってるわけよな。
2017/07/26 18:32:28
bml
資料が残ってるのでアレコレ言えるが、資料が残ってないんじゃなにも言えない。都合の悪い資料を廃棄って良くない。
2017/07/26 18:34:06
marilyn-yasu
戸渡も『世界各国が大学による教員養成が重要であると』「じゃあそのデータを」『データに意味が無いと言うのか』となんで逆ギレしてんの？ただデータでも考察でも出せば良いだけなのに。
2017/07/26 18:35:31
dc42jk
文科省は効果があるかどうかわからない政策を行い、行った政策が効果があったかどうか調べてすらいない。最悪だな。表面上問題ないから大丈夫、なんて素人じゃねえか。
2017/07/26 18:36:37
Kouboku
前川さんを事務次官にしたのも安倍菅なんだけど、安倍菅には人を見る目が無かったってこと？
2017/07/26 18:38:33
ustar
"公文書がカンタンに破棄される時代だからこそ、その事実は改めて噛み締めておきたい。"
2017/07/26 18:47:27
stand_up1973
あはは。文科省の一番悪い所が出てしまっている感じだね。何でこうも「何も出してやるものか」と頑なになるかねえ。
2017/07/26 18:50:45
takeshi1479
なかなかに面白いやりとり。むしろ専門委員がちゃんと仕事している感じがするくらいだ。
2017/07/26 18:55:29
paradisemaker
そびえ立つバカの壁
2017/07/26 18:58:25
unagiga
内閣や議員が幾ら替わっても国に変化が無い、政治家は誰でも良いと思われてしまう理由がここにある。この受け答えを仕事で取引先の人間がやったらどうなるか。永久に出入禁止だろう。
2017/07/26 18:59:26
evergreeen
どこの組織も自分たちが専門性持ってやってきた仕事を根拠なく変えろ言われたら抵抗するのでは？ それを既得権益呼ばわりされてもねえ。
2017/07/26 19:01:57
HarYos
この文章を読む限りWGも文科省をやり込めるのが目的で、具体的に改革しようという気はサラサラないように見える。データだしてよ、何を出すかはそっちで決めてよ、じゃあ。もっと文脈を見ると色々あるのか？
2017/07/26 19:04:51
seiroten
ブコメにも「WG側が、現行制度に疑問があると言っている」と勘違いしてる人がいるね。あとカラフルスター巻いてる人が、よく見かけるアベニクシーの人で笑った。
2017/07/26 19:14:03
yas-mal
福井氏の言う「効果測定」の意味がさっぱりわからない。新しいものを導入したときに効果を見るのが効果測定だよね？…現行制度の「効果測定」って何？何との差分を見ろと言ってるの？
2017/07/26 19:14:29
danseikinametaro
教員としての適格性なるものを定義すれば恣意的に利用されてろくなことにならない。というのを生徒に理解させることができない教員は適格性がないかもしれませんね。
2017/07/26 19:14:35
son_toku
現行制度のエビデンス出せっておかしいでしょ。今の制度に決まったのはきまった当時のオーソライズがあるんだから。何もかもエビデンス（特に数値的エビデンス）によって決められるなら何も苦労はない。
2017/07/26 19:15:24
siomaruko
流し読んだが前川氏の対応は至極まっとう、WGこそ論理的科学的に物言えば？て印象。12年前て安倍が愛国心だの美しい国だの過激な性教育がどうだのとわけわからん愛国電波発しながら教育現場に圧力かけだした頃だっけ
2017/07/26 19:17:16
djshacho
こうしてちゃんと議事録が残ってるって素晴らしいな。
2017/07/26 19:18:12
coper
エビデンスなしに施策を正当化するのは文科省の体質。周期的に起こる財務省との教員削減バトルでは文科省の味方が多いが、教員配置の充実が教育の改善に寄与するというエビデンスは出てこない。
2017/07/26 19:21:00
aramaaaa
まるで冷静な学者に詰め寄られる官僚みたいな扱いだが、福井って言うのは元建設官僚、安念は弁護士で二人とも教育はまったく素人。こんな連中が教員免許制度改革をぶち上げてたのも恥ずかしいばかり。
2017/07/26 19:21:07
hotelsekininsya
読んだけど、どっちかと言えば、前川さん側に立つけど、これどちらも発言意図を隠してる気がするから実際よくわからんな。双方に裏がある。
2017/07/26 19:28:33
mukudori69
左右のチーム戦くだらんとは思ってんだけど、それにしたって普段「保守」の人たちがこの件に関しては「革新」の側にたつんだなぁと。
2017/07/26 19:30:26
kyoto117
「養成制度や免許制度の効果測定について、実証的で科学的なもの」とは?それを文科側で考えて提示せよってエスパーかよ。別にできんことはないと思うが、そんな暇ねえし、そのままにしたらやらされる。辛い。
2017/07/26 19:32:11
chintaro3
　国際的な学力比較のデータでも出せば良かったのに。論点からはすこしずれるが、現状がダメダメという訳ではない、という証拠ぐらいにはなっただろうに。
2017/07/26 19:37:16
greenbuddha138
迷信国家だなー
2017/07/26 19:39:10
iyashi33
これ後半の「問題はありません、あるかどうかは調べてないけど。仮に問題があったとしてもそれは市町村の責任で文科省は関係ないです。なぜなら文科省が正しい制度を作っているからです」もかなりすごいぞ。
2017/07/26 19:39:41
hazardprofile
前川氏の回答自体はお笑いになってしまってるけど実際何を示すべきかとても難しい
2017/07/26 19:44:56
G1Xir3um
これ、今回の件にはほぼ無関係なのでは？ 12年前のことを持ちだして発言の信用性を削ごうというのは、典型的な人格攻撃で紛う方なき印象操作。読売がやらかしたアレと同じ。
2017/07/26 19:48:23
spirobis
前川さんは官僚らしい答弁に終始している。それだけ。/それ以前に会話のキャッチボールになっていない。双方とも。
2017/07/26 19:53:54
spitzfreak
こんなん笑てまうやろ
2017/07/26 19:57:47
sutara_lumpur
12年間もあれば人はかなり変わるよ。これが今の前川氏の評価への減点となるなら、質問に答えずに自説を述べたり、虚偽答弁を混同だと矮小化する首相のこの数ヶ月の言動は、より重い減点になるよね？
2017/07/26 19:59:19
shinep
何のデータ出すかのボールは文科省側にあるんだから、好きに解釈してデータ出すなりすればいいのに
2017/07/26 20:04:18
paravola
（でっかい森友学園）「現行の教員免許に文句があるんなら言え」に、「文句があるかどうかを判断する材料（エビデンス）がどこにもないのに、よく現行が最善だと言えるな」／議論はここから先に進まない
2017/07/26 20:06:11
potekenpi
頑張って粗探ししてやっと見つけられたのが12年も前のそれなの？
2017/07/26 20:07:00
lastline
諸々を自治体に丸投げしてるのであって、文科省は何もしてないでしょ
2017/07/26 20:12:45
petitbang
“公文書がカンタンに破棄される時代だからこそ、その事実は改めて噛み締めておきたい”げに。
2017/07/26 20:15:22
hihi01
ふーん。
2017/07/26 20:20:02
moyacab
抗がん剤の有り/無しでがん患者に比較試験を行うのが人道的でないのと同様に、教育免許の有り/無しで比較試験を行うのも人道的ではないと言える。委員側は、どのようにすれば効果が測定できるのか示すべきだ。
2017/07/26 20:27:45
tal9
エビデンスがゲシュタルト崩壊するわｗ
2017/07/26 20:29:54
niam
この議事録を見ただけで、この前川って人が出世するのが分かる…合理的思考とかどうでもよい。とにかく、組織防衛が最も大事で、組織が追求されるようなことを一切言わず、時間だけを浪費することが求められている。
2017/07/26 20:30:04
ite
教育学について調べると、日本の論文は異様に実証が少なくて、精神論で終わってることが多い。学者の中にはまともな人もいるだろうに、文科省がこんなんだから良い研究があっても無視されるんだろうなあ。
2017/07/26 20:32:59
snobbishinsomniac
今の教育制度は戦後の教育改革に端を発するのに歴史的文脈もわきまえない素人とは話が通じないというだけ。世の中のあらゆる資格についてエヴィデンスを求めるのか。/役所の職務の正当性は法令で担保されてる。
2017/07/26 20:33:20
triggerhappysundaymorning
蒟蒻問答の名手か.
2017/07/26 20:35:24
gomi_dame
「車の免許制度って何で効果測定してんの？エビデンスあんの？必要かどうか検討できないじゃん」って難癖つけられたらウルセー馬鹿って言いたくなるの分かる。
2017/07/26 20:39:54
kawa106
会議の場になってから、会議の資料を出すのはお前だと言い張ってるわけで、子供の喧嘩かと。そして以前の喧嘩の一方の発言を笑えるよと話題にするとか、くだらなさすぎて思わずコメント書いた
2017/07/26 20:42:05
kyo_ju
福井秀夫とか最近だと八田達夫とから辺のまともな理屈が通じない幼児的全能感に溢れた連中相手に毅然と応戦して偉いとしか言えんが。
2017/07/26 20:48:52
natu3kan
Q:「教員免許が有用という統計的ってある？　自治体に採用基準任せてるけど採用基準の透明性や妥当性は？」A:「データは取ってない。逆に教員免許が無意味って根拠あるの？　自治体に任せてる自治体で対処する問題」
2017/07/26 20:52:51
Nyoho
こういうことがあったら教職実践演習が新設されたんだろうね。(4年後期に追加された教員免許に必修の総復習授業)
2017/07/26 21:00:24
udon-muscle
そうは言っても世の中の制度が全部根拠があってやってるわけじゃないからなー。前川さんだってそんな事俺に聞かれても知らんとしか言えないだろう
2017/07/26 21:01:29
tomemo508
前川氏が意図してはぐらかしているのは明らかだと思うけど、背景等がわからないのではぐらかしていることの効果を評価できない。
2017/07/26 21:02:11
sfken
教員免許制度をなくした場合の影響というエビデンスなんてどこかにあるものなんだろうか？ポル・ポト政権とかか？専門家の教育の取止めというドラスティックな案出すならそっちこそ根拠必要なのは当然では。
2017/07/26 21:02:22
samu_i
改革する・しないにしても、現状の把握を数値でしなければ、何も言えない。
2017/07/26 21:07:24
tikani_nemuru_M
教育学にエビデンスを軽視の傾向があるってのは、教育学の内部でも言われていることではある。とはいえ、あらゆる免許や資格にエビデンスを求められてもなあ・・・
2017/07/26 21:21:28
webzuki
疑問を呈しているわけではなく、まずはその前提となる現データを見て議論したいと言ってるだけやんけ
2017/07/26 21:21:32
inherentvice
「効果があるという根拠がないまま施策が行われている」って指摘に対して「効果がないと言えるだけの根拠もない」ってのは少なくとも反論にはなってないでしょ。効果があるという理屈の上で施策が講じられるわけだし
2017/07/26 21:26:52
maturi
id:bn2islander師の
2017/07/26 21:31:49
youkass912
ワーキンググループとか諮問会議の類は、素人がそれまでの経緯を知らずに結論ありきで詰問するので、官僚としては抵抗するだろう。この会話の是非も、委員らの「導き出したい結論」によるのでは？
2017/07/26 21:33:23
nabeteru1Q78
この議事録は前川が正論を言っているように見えるが。
2017/07/26 21:34:30
hitoyasu
アタマのいい人達の言うことは、いつもよく分からない。
2017/07/26 21:42:51
y0155003
これについての前川氏の解説が聞いてみたい。文科省の盾となり嵐が過ぎるのを待っていたのか、個人の信念に基づいてやっていたのか。
2017/07/26 21:46:33
noko3354
こんなことばっかやってたのね。”前川喜平氏　発掘された12年前の「笑ってはいけない議事録」が話題に”
2017/07/26 21:46:53
e_denker
「確かにエビデンスはないが、教職課程と単位認定を以て適格とする考えは自然で一般的だ。調査にもコストがかかる以上、これを疑う十分な理由や代替案を示していただかねば困る」私が前川氏ならこう答えるだろうか。
2017/07/26 21:53:27
hevohevo
教職の単位とか教員免許などがそもそも妥当である根拠あるの？と専門委員が尋ねたわけか。細かな差異はあれどこれが世界のスタンダードであるとまずは答えた上でどんなエビデンスが必要か詳細に聞き取るべきかな
2017/07/26 22:03:26
t_massann
教員免許の試験の効果があるかないかを本当に議論しようと思ったら、免許を持たない人に教員になってもらって比較しないといけないんじゃないかな？これで前川さんがおかしいということになるの？
2017/07/26 22:07:03
uva
建設的な議論をしない、もしくは、したくない時の方法
2017/07/26 22:08:26
possesioncdp
WG側が、未定義のものに関して根拠を示せとひたすら迫ってくるの猫箱ただひとつってブログののべるんさんの絡み方なみにまじきち感ある。前川さんも曲解しすぎに思えるが。
2017/07/26 22:08:32
canimisocil
WG側は当時の制度を否定も肯定もしていない。前川側がどう測定し、どう評価しているのか聞いている。この議事録でWGが間違っていると判断しちゃうコメントの多さに絶望する 国語と科学の素養がないってことよね
2017/07/26 22:15:56
tazyamah
この議事録でWG側が間違っていると思っちゃう国民性だから水素水とかが流行るんだろ？
2017/07/26 22:17:20
kusorurosuk
こんなのまともな人間がまともに読めば前川のおかしさが分かるし、こんな奴が神輿になってるうちは大丈夫だろう　調子こきすぎでそのうちテレビに掌返しされるだろうな
2017/07/26 22:24:56
RUu
殿様「屏風の虎を捕まえてみせよ」一休「わかりました。では虎を屏風から追い出してください！」
2017/07/26 22:32:59
xufeiknm
あしながおじさんはやっぱりお役人様だったのね
2017/07/26 22:41:21
mashori
なんでデータ取らないの？データないと良くなったか悪くなったかわからないよね？何を判断の根拠にしてるの？ってところだと思うよ。これじゃ「どうやったら良くなるの？」って誰が判断するの？良くならんだろ
2017/07/26 22:46:54
helioterrorism
議事録より《資質が身に付いた方が、現場の経験なり、本人の採用後の切磋琢磨によるものなのか、あるいは採用前に受けた教育なり、免許の要請プロセスによるものなのか確かめないといけない》車や医師も確かめる？
2017/07/26 22:47:32
namihei2017
笑えるなら笑え
2017/07/26 22:51:43
apppppp
文科省ってこんなド真性でも回せるんだな。ましてやトップに立ったとしても。今更、別にどうでもいい。どうせメディアは黙殺するだろうし。子供の将来案じてもそのトップがこんな状態って事の方がよっぽど絶望的だし
2017/07/26 23:00:57
ripplecorpo
こんなの議事録とってるほうもたいへんだね・・・
2017/07/26 23:21:04
mori-yoshiro
この議事録のどこに面従腹背とやらがあるのだろう？辞めてから大騒ぎする卑怯な天下り斡旋逃げ切り買春オヤジを持ち上げる左翼は、本当にどうかしてる思うよ。
2017/07/26 23:27:29
Gustav13
突っ込みを入れている方が、「ABテスト」で有効性をテストすべきでは？と言って欲しくなる。
2017/07/26 23:29:04
himakao
こうやって議事録の検証したくても対政府となると、議事録があっても存在が否定される中世らしい。
2017/07/26 23:32:33
goodbyebluethursday41
これはひどい。
2017/07/26 23:35:37
waniza
これは残念な反応ではあるが、想定してなかったそもそも論への備えが出来てる人はほとんどいないと思う。
2017/07/26 23:36:29
dazz_2001
コレ、笑い話ではなく、教育の成果をどのような評価基準で評価するかという重要なコンセンサスが形成されていない今の日本の学校教育の問題の根底に通じる重要な事柄だと思うんだけど？
2017/07/26 23:40:59
lvseven
製薬会社に薬が効かないけどどんな治験したの？って聞いて「患者のサンプル集めてお前が調べてこいや」って社長が言ってるようなもん。自民憎しでどこまでクズを擁護できるのか限界を知りたいわね。
2017/07/26 23:41:23
cnmkn
売り言葉に買い言葉。ここでは端折られてるけど福井も「知り合いが教職課程は役に立たないと言っていた」とか雑なことカマしてる
2017/07/26 23:45:33
donariera
WGの主張は「現制度には疑問がある、だってそう言ってる人が何人かいるもの」と放射脳の鼻血論法レベルなので、前川氏の「疑問のエビデンスを出せ」という主張はまともでしょ
2017/07/26 23:48:23
mojisan
これはWGがおかしい。
2017/07/26 23:49:46
tokoroten999
これは12年前の背景を知ってないと前川氏の言ってることが無理筋に聞こえると思う。当時はOECDのPISA結果が話題になってデタラメな人間がデタラメな提言をしていた時期。このWGもその一環だよ。
2017/07/26 23:51:09
flowing_chocolate
ワーキンググループは文科省よりいい仕事をするってエビデンスはどこですか。
2017/07/26 23:57:59
cardmics
でもこういうのはニュースでやらないので、盛り上げるだけ意味なし。
2017/07/26 23:59:45
bhikkhu
これだけ明白な詭弁ですら支持する人がいるのだからまあ政治ってそういうものなんですよね。 党派性は人間本性です。
2017/07/27 00:03:30
takaboujp1122
前川は全く正しくないと思う。効果の定義について、両者共有して前進して行くこともできたでしょ。「疑問を持つ根拠を示せ」の一点張りで有益な議論になっていない
2017/07/27 00:16:24
rauman-men
「自動車免許取っても事故や違反する人がいるじゃないですか。運転免許って意味あるんですか？何を根拠にこの制度を信じてるんですか？エビデンス示してください！」ってぐらいの難癖。
2017/07/27 00:16:31
isrc
当時の初等中等教育企画課長である前川喜平氏は、詭弁と開き直りを繰り返し、ついには委員から「黙りなさい」と発言を打ち切られる始末に。 その議事概要が、すさまじい
2017/07/27 00:17:35
aquoibon-tousdescons291
これを見て前川擁護する人の多さに寒気がする。この状況を変えるには国民の教育レベルを上げるしかないが、それを管轄するのがこの文科省であることを思い出して悪寒がする。絶望の闇が深すぎて底が見えない。
2017/07/27 00:32:17
yamadadadada2
どっちもどっちかなぁ。根拠がないのは確かに良くないが、じゃあどういうやり方で調べたらとか、予算はどっから持ってくるのかとか、実現性と効果はどの程度予測されるかとか落とし所が見えない感じ
2017/07/27 00:32:54
p_r_party
いやーこれ分かる！前川氏の気持ち分かる！「まだ問題があるかもしれない。障害が無い根拠を示せ」と言い続けるバカSIerの元請けと同じ。エビデンス出せ、だけしか言えなくて、何処が問題か推論さえ言えないバカども
2017/07/27 00:39:27
periodict
いや普通にデータ出せよ。前川が正しいとか言ってるブコメ頭悪すぎだろ
2017/07/27 00:45:55
firstbento
二重国籍規制派はエビデンスを示すべき
2017/07/27 01:00:53
IkaMaru
公募校長も「問題を起こす可能性が高く、従来の制度の優位性を示すエビデンスを確認できたので有意義だった」ってことになっちゃうの？ まさか
2017/07/27 01:03:09
hatoken
議事録残すと活発な議論が損なわれるとして取り止めた政権があったね
2017/07/27 01:44:33
mouseion
でもなあ、例えば曹操が官渡の戦いで袁紹に勝利したのは袁紹軍切っての切れ者だったが性格や経歴、親族に問題大ありの許攸が袁紹軍の急所を伝えたからだし。過去を水に流した結果真相が明らかになったのを見習えよ。
2017/07/27 01:53:45
kamezo
ブコメまっぷたつ。
2017/07/27 01:56:26
dumpsterdive
前川や加計と全然関係ないが、「このやり方は適切なの？」という疑問に対して「今までのやり方が不適切だという証拠を出せ」みたいな応酬って日本中の組織に蔓延ってるよな。要は常時チェックがない。深刻だわ。
2017/07/27 02:02:13
chopin14
WG側の「学業における単位取得が教員の適格性とどう関係するのか？」という問いは馬鹿だ。教員はまずもって学業を教えるのが仕事なので学業の知識は必要条件(十分条件ではないが)。それは成績=単位で図るのは合理的。
2017/07/27 02:04:51
miz999
で、どこが笑うところなんだろう
2017/07/27 02:05:01
numpad0
最後の"○草刈主査 もう結構です。別途、私がおたくの官庁の人とお話をします。どうも御苦労様でした。"は強烈だ。簡単なことで大人に向かって出る言葉ではない。
2017/07/27 02:14:41
ripple_zzz
やっぱり前川を始めとした文科省はクズだということと記録という作業は大事だということがよく解る素晴らしいエントリーだと思う。
2017/07/27 03:06:11
prq098
前川が正しいとかのコメを散見するがバカすぎる。政策を立案実行しているのは文科省であり、その妥当性を審議する場なのだから、立証責任は文科省にあるのは当たり前だ。前川の発言が子供騙しの詭弁なのは明らかだ。
2017/07/27 03:17:18
SEIKI
すげーな。
2017/07/27 03:28:15
pullphone
「効果測定したいんだけどデータある？」「ないっす」「じゃあこれから取ってね、はい次は…」っていう流れで突然「もしかしてDISってんのか、メーン？」とか返されたらキレるでしょ普通
2017/07/27 05:18:43
tsubo1
これを読んでWG側がおかしいと書いてる人がいて、それが結構な星を集めているのを見ると、世の中にはどうやっても感覚で通じ合えない人がいるのだという想いを強くした。
2017/07/27 05:35:46
shinichikudoh
エビデンスとか言うなら学者の名前でも出てきそうなものなのに全く何の引用もなくて驚いた。
2017/07/27 05:38:57
solidstatesociety
逆転裁判風のアニメで見たい
2017/07/27 05:43:00
Desperado
どっちもどっち。
2017/07/27 05:48:11
uehaj
議論の方法論が科学的であるべきなのか、聖域的既得権ありきなのかで噛み合わない。前川氏は文科省組織防衛隊の筆頭戦士みたいなもんで、こうやって合理主義をつぶしてれば次官になれるとは、そりゃ国力も下がるわ。
2017/07/27 06:41:31
damae
典型的官僚論理だな。前例は踏襲されるべき。前例は特別な理由がなくては否定してはいけない。否定するにはそれはもう特別な理由がいる／エビデンスなしは笑い事じゃないんだぜ。中学日本語禁止英語授業がどういう(ry
2017/07/27 06:49:15
wthirow
「エビデンスは大事」って教育してなかったから…
2017/07/27 07:02:58
U2400
前川は頭ヤバイ、文科省はクソ。って記事ですよね…？どう読めば前川をフォローできるの？
2017/07/27 07:24:34
filinion
教員養成課程を改善しよう、ならまだわかるが、「今の免許制度は全然無意味！意味があるなら証拠を出せ！」って…。無免許教師と対照実験でもやるの？　運転免許や医師免許に置き換えたら、無茶な話だとわかるはず。
2017/07/27 07:27:12
elve
税金の使いみちー
2017/07/27 07:32:40
abgone89
この件とは直接関係ないけど、学校と(無免許学生も多く教える)塾のどちらが学力や人間関係形成により強い影響を与えられるかは知りたい。お受験前の確信犯(誤用)的不登校児をサンプルにエビデンス提供できないかな。
2017/07/27 07:39:43
komo-z
エビデンスって大切。仮説を検証して発展させていく場で「この仮説に効果確認は必要ない！俺たちの仮説にケチつけるのか？」って繰り返し言う人がいたら。その仮説が正しかったとしても、その人は信用できないよね。
2017/07/27 07:50:56
blacksorcery
現状、教員免許を持たない教師のデータがないのに、教員免許の効果を示すエビデンスを出せってのは無理難題。他国に比べてとか、もう少し疑問に対しての根拠がなければ議論にならない
2017/07/27 07:53:32
uturi
両方ともに定義がないのだから、その段階で実行している側が定義を示すべきだと思うがなぁ。『今動いているのだから』という理由だけで実行し続けているように思う。
2017/07/27 08:01:19
wumf0701
いやー議事録って大事だよね。残さない方がどうかしてる。
2017/07/27 08:11:37
ardarim
前川「トラストミー！」みたいなもん。上がこんなでは、世間に水素水だのEM菌だの偽科学が蔓延するのもうなずける。
2017/07/27 08:13:35
Dursan
これを見て「だが加計について前川氏の話してる事は、こう言うエビデンスがあるから（信用出来る」以外の反論は阿呆の証明だから止めとけ。スターもだ。
2017/07/27 08:29:42
Ryo_K
かなり味わい深い。効果測定って意味がわかってなかったんだろうか。
2017/07/27 08:31:57
toshiyam
前川、アウト〜！
2017/07/27 08:51:12
kaerudayo
こういうのが、印象操作って奴かい。で、改革で学力が上がったり、現場の疲弊感は下がったり、国民の満足度は上がったのか？
2017/07/27 08:55:06
shoh8
動いてる現行制度について誰も正しく評価できない状態で教育をやり続けているんですね
2017/07/27 08:58:18
tenchikometen
議論を知らないと、こういう論評になるかな。基本、現状を変える、疑義を挟むほうが、まずは説明責任を負うのに。「現在の教員養成・免許制度が、教員としての適格性をどのように保証しているのか」無理な質問
2017/07/27 09:00:20
kamehi
「教員の適格性」などという未定義なものに関して測定や効果の評価をもとめている方に問題があるように思える。
2017/07/27 09:03:05
aquatofana
前川氏は良くも悪くも優秀な官僚なんだと思う。だからこそ、行政(=官公庁)の長である総理大臣に反旗を翻すなんてよっぽど官僚としての倫理観に照らして許せなかったんだろう、退職して枷が外れたんだろうなという理解
2017/07/27 09:23:57
lambrefun
香ばしい香具師だな…
2017/07/27 09:24:45
hahnela03
最後に本論とは外れるが、こうした資料ですらも残っていることは、行政運営上最も大事なことである。
2017/07/27 09:27:36
monster-energy-zx14
話題になっていないことを無理やり話題にする気満々。 朝日新聞の議論を呼びそうだに通じるものがある
2017/07/27 09:30:09
tana005
俺も前川氏と同じかもしれない。投げかけられた疑問に対し、調査が面倒だから、疑問に答え無いというのは、俺も良くやる事だ。調査用データベースを公開しているのだから、必要なら自分でやれ！というこれまでの俺。
2017/07/27 09:31:34
world3
前川氏は何も間違っていない。文科省も規制改革会議も同じ国の機関なのだから、規制改革会議が「お客様」的な立ち位置で文科省に一方的に立証責任を押し付けるのは筋違い。
2017/07/27 10:38:17
porco1976
https://anond.hatelabo.jp/20170727015754
2017/07/27 11:02:39
Ayrtonism
これって、（文科省側からみて）百歩譲っても「どっちもどっち」じゃないの？ 長らく運用されている制度について、疑義を呈するなら、一定以上の根拠が必要なの当たり前じゃないの？
2017/07/27 11:22:13
fu-wa
定義がと擁護する声があるが定義を共有するためにも現行制度におけるエビデンスがどうなってるかは一つの指針になる。「ありますか？」と聞かれて「疑義呈するならてめえで調べてから来い」っておまえ何様だとしか。
2017/07/27 11:35:33
clapon
前川さんがろくでもないと印象付けたいのかな？昔の議事録を一生懸命に探し出した人がいると思うと哀れだ…その努力を建設的に使えばいいのにね
2017/07/27 12:19:29
mamezou_plus2
技能の取得で免許交付してるのに、定義不明な適格性を判断しろと。
2017/07/27 12:27:11
tetsuya_m
前川氏は官僚として登りつめた人なのでこう言うのは意外感ないな。そもそも愛媛県知事が努力してたとか前川さんがアレだとか言う話は今回の疑惑には関係ないよね
2017/07/27 12:41:03
takhasegawa
一言で言えば「PDCAはどういう基準で回してますか？」と言うだけのWGの問いを、難癖だと言う人がこれほど多いとは驚き。それだけ、日本の組織に測定→効果検証→改善が根付いてないと言うことなんだろうか。
2017/07/27 13:03:36
tsz
今までどんな感じで仕事してたのかを確認すると、否定と捉えて怒る人はいる。
2017/07/27 13:24:27
sub_low
教員としての適格性って何？それはどの学校にいっても普遍的に本人に帰属するもので、その後の研修、研究会で補えないものなの？22歳から60歳まで変化ないその人の特徴？性別や肌の色じゃないよね？って思った
2017/07/27 15:52:33
Besucher
「こうした資料ですらも残っていることは、行政運営上大事なことである。公文書がカンタンに破棄される時代だからこそ、（以下略）」本当に。 本題については、醜悪だが、議事進行の妨害が当時の省益に適ってただけ
2017/07/27 16:41:22
sharia
この前過去の上司にブチ切れられていたのの理由がわかった気がする・・・。
2017/07/27 18:59:18
a_matsumoto
“福井秀夫”
2017/07/27 23:29:02
shibusashi
『福井専門委員：疑問ではないのです。あなた方がやっていることについて自らの根拠も実証的に示さないでよく政策をやっていられますねと申し上げているのです。』これに尽きる。事後評価とか文科省はやらんのか?
2017/07/28 00:17:54
danboard_twins
前川「お前らが言いたいのは『適性のない教員が多いようだけど、今の免許制度では判断出来ないんじゃない？』ってことなんだろう？正直に言え！そう思ってなければ制度の効果に疑問なんか持たないだろ！」WG「('A`)」
2017/07/28 00:26:03
ilkah
英語勉強して来ても全く英語喋れないのは日本の教育にエビデンスがなかったからなんだな。
2017/07/28 14:18:02
high-d
プロトコル分析を分かっていない。この議論の文脈を記述していないから。「議論の進まなさ」だけならどんな議事録からでも取り出せる。どうせなら森友や加計の国会答弁も分析してみれば？
2017/07/29 19:14:20
org-chem
某氏の主張「政府や行政機関にはアカウンタビリティーが当然求められる」が適用される案件．「これまでずっとこうだったから」では根拠にならない．
2017/07/30 18:26:10
gogolomdonkinf
前川喜平氏　発掘された12年前の「笑ってはいけない議事録」が話題に - Not-So-News