2022/08/01 08:28
gyogyo6
著名な辞書に載っている説明が俗説なのかー。
2022/08/01 08:36
m_yanagisawa
チコちゃんに叱られるの解答に対する反論か。あの番組には他にも胡散臭いものがある印象。レギュラー化に無理があったのでは？
2022/08/01 08:49
gums
つい最近「民」の字源を巡ってもこの方頑張っておられた（一部→）twitter.com twitter.com
2022/08/01 08:59
dekaino
「目がどこにあるかわからないから」説も、実際の字形変遷とは矛盾するものの、ある時代にはその説を真剣に信じていた教養層がいたわけで諸説のひとつではある。人は信じたいものだけを信じて行動する生物なのよ。
2022/08/01 09:00
poliphilus
白川静はものすごい大著のおかげで権威と思われてるが、かなりオカルティック寄りな解釈が多く正直信用ならない。
2022/08/01 09:03
li1ipqb0ooi1n
id:dekaino 「ある時代にはその説を真剣に信じていた教養層がいた」から諸説のひとつとして認めるというなら、「病気はミアズマで伝染る」のも諸説のひとつになるね。間違っている説は「誤っている」とすべき
2022/08/01 09:12
hosokawaruri
またチコちゃん
2022/08/01 09:33
wgnr85
トリビアの泉みたいなタイトル戦
2022/08/01 09:33
daisya
洒落た理由で面白いから信じたくなっちゃうよね。
2022/08/01 09:39
kibitaki
強い言葉で否定するならテレビ番組に出てから辞書もテレビも間違ってんの風に言うんじゃなくて学界()できちんと潰し合いしておけよと思う。庶民としては「自説」ばら撒かれてるなら知識更新する手間の分だけ迷惑
2022/08/01 09:42
asuka0801
チコちゃんはトリビアと同じく話半分に聞いとくのが良いと思ってる。
2022/08/01 09:43
findup
チコちゃんで解説してた人は別に素人ってわけでもないんだろうけど。トンデモ専門家なのか？と思ってWikipedia見たけど分からず。学説流派の違いとかですかね？
2022/08/01 09:46
chabooooo
この真相はわからんが、甲骨文の烏も鳥もイラストとしてうまい
2022/08/01 10:11
linus_peanuts
最近はチコちゃんへの反証のほうが読んでて楽しい(恫喝するガキ(の皮被ったおっさん)、という設定でしかないもんな、チコちゃん)
2022/08/01 10:12
mangakoji
記事にも書いてあるけど、1970年ころには、カラスの黒目説は常識だったよ。漢和辞典にも学研の記事にも載ってた。最近の研究で更新された。ってことね。士農工商の順や縄文時代の栽培みたいなモンで。
2022/08/01 10:19
takeda25
漢字字源業界はトンデモが権威になってるんだよ。
2022/08/01 10:20
duedio
全てテロップに「諸説あります」って書いとけばセーフ。
2022/08/01 10:22
uunfo
新字源で目のある金文体を提示しながら烏の字には目の画がないから鳥より一画少ないと解説してるのは笑うしかないな
2022/08/01 10:28
sohex
最初から全部諸説有だと思って見てるから大丈夫。
2022/08/01 10:28
kaeru-no-tsura
※諸説あります
2022/08/01 10:30
mobanama
"「烏」字は現在とは違い、上部が“ク”のように書かれていました。「鳥」字と比較すればわかるように、横棒一本の差ではありませんでした"
2022/08/01 10:31
mustelidae
これに限らずまめちしきはどんどん覆ってしまうので大変むなしい
2022/08/01 10:34
NOV1975
一つ確かなのは、「古代の文献」と呼ばれるものにも民明書房的なものはたくさんあるだろう、ということだよｗ
2022/08/01 10:40
ET777
鳥烏の漢字かわいいね
2022/08/01 10:46
hi_kmd
チコちゃんは叱られろ
2022/08/01 10:47
natu3kan
元資料の信憑性を精査してない可能性あるんだな＞漢和辞典に掲載されているいわゆる「漢字の成り立ち」「字源」の解説は門外漢によって書かれたものであり、本職の古文字学の専門家による監修が行われていない
2022/08/01 10:48
tribird
おもしろい。こんな名前なので
2022/08/01 10:53
mutinomuti
NHKの人は言葉のプロっていつも自称しているからな(´･_･`)国営放送なのに自称公共放送なのと似ている
2022/08/01 10:54
iww
『漢和辞典に掲載されているいわゆる「漢字の成り立ち」「字源」の解説は門外漢によって書かれたものであり、本職の古文字学の専門家による監修が行われていないため、このような信頼できない説が蔓延しています』
2022/08/01 10:57
buhoho
これ聞いてとっさに「やっぱりな」って思ったんだけど、まぁ事後孔明だよな。しっくり来すぎてる説は信じちゃうよ。わかりやすい説は嘘で、正しい成り立ちは複雑で説明大変だな
2022/08/01 10:58
totoronoki
複数分野にまたがる研究対象があって、一分野によって｢証明｣されても、他の分野の研究者に届くとは限らないのか。
2022/08/01 10:59
duckt
文章のカロリーが凄い。「まとめ」の後で辞書編纂者のテレビでの発言までぶった切り。当事者の反論も聞きたいところ。
2022/08/01 10:59
nakex1
ある専門家集団で100年以上前に否定されたとされる説が別の専門家集団では維持されているのは理由があるのかな。単純に門外漢だから100年も勉強してないという話なのか？
2022/08/01 10:59
ginga0118
あの番組、あやしい説明多いよな。しかし、テレビだから信じる人達がいて、それを鵜呑みにする。 よくある歴史解釈の齟齬の原因。ネットは齟齬があるとか教育で教えるが、テレビも同様であると教育で教えるべき。
2022/08/01 11:05
masa8aurum
林罕のただの臆測がまるで事実のように広まっている状況。由々しいな。漢和辞典の編纂者も結局は素人かよ / ・南北朝期～唐代の「烏」は上部がクのように書かれていた ・説文小篆の「烏」は実際の秦・漢代の形と違う
2022/08/01 11:06
zu2
“清代に金石学（金文研究）が発達したおかげで誤りであることがわかりました。すなわち、古文字学（古代の漢字を研究する学問分野）の世界では100年以上前に否定された説です”
2022/08/01 11:11
securecat
チコちゃんが間違ってる時になんかムカつくというのはわかる
2022/08/01 11:16
JIYUJOHO2007
難しい。辞書にまで裏取する手間割けるメディアとか無さそうだし、ほぼ正しい物の信頼度が過剰に落ちすぎると偽科学・霊感商法の「これが真実」アピールがやりやすくなっちゃいそうで／この件はこの記事が正解っぽい
2022/08/01 11:17
takeishi
「目がどこにあるかわからない」説も1000年以上の歴史が有るのね
2022/08/01 11:20
champlasonic
TV放映後に「あれは誤り」とされると脊髄反射的に納得しそうになるけれど異論のひとつとしてよく吟味してからでも遅くはないよね
2022/08/01 11:22
xlc
いろんな説がある。ではダメなのかね。言語は生き物であり理由なんてハッキリしないものが多いと思うよ。
2022/08/01 11:25
blueboy
　収斂進化　　　　／ チコちゃん　　tmbi-joho.com　　出典は 18世紀の文献だから、当てにならない。
2022/08/01 11:25
siesind
なんで漢字辞典を疑って匿名ブログは信用するのか。
2022/08/01 11:26
fumikef
「（諸説あります）」だからいいのでは？
2022/08/01 11:29
tk666
ブクマせざるを得ない
2022/08/01 11:31
TETSUYA01
チコちゃんの方がボーっと生きてたというわけか。
2022/08/01 11:34
osaan
なるほど。これは面白い。
2022/08/01 11:38
programmablekinoko
諸説ありますだからいいのではという意見があるが、素人意見が専門的な意見とみなされて取り上げているから問題なんだよ。そもそも学問として全く独立した分野
2022/08/01 11:39
ku__ra__ge
タイトルは『漢字の“鳥”が“烏”が似ているのは収斂進化の結果！“鳥”から一画減って“烏”になったという説は誤り。』とかのほうがよいと思う。今のタイトルだと多分間違った説だけを覚えちゃう人のほうが多い。
2022/08/01 11:45
nanakoso
チコちゃんに限らず、TV番組はディレクターが意図した回答がもらえるまで専門家ガチャを引き続けるから
2022/08/01 11:48
airj12
チコちゃんは理由と起源と切っ掛けと諸説のうち１つをはっきり分けないで「答え」として話すのが好きじゃない、面白いけど人には薦め辛い
2022/08/01 11:58
Sinraptor
そもそもカラスを見て、目がどこにあるか分からないか？はっきり分かるけどな。
2022/08/01 12:00
sds-page
またチコちゃんか
2022/08/01 12:12
hrmk4
チコちゃんに叱られるはトリビアの泉と同じ方が関わっているそうなので、ガセビアみたいにチコちゃんが叱られる回がたまにあってもいいかも。news.mynavi.jp
2022/08/01 12:15
hazime2914
チコちゃんじゃないけど同じ話目にしたばっかりでタイムリーだ
2022/08/01 12:17
hiro-okawari
諸説あるやつかしら
2022/08/01 12:17
matsuedon
いろんな説があって、争いあってる感じかもしれない。
2022/08/01 12:19
go_kuma
初めて聞いたけど素人には割とどうでもいい話
2022/08/01 12:21
dalmacija
いい加減そうな番組がいい加減だという話か。あんな番組でもまともに受け容れる人が大多数なんでしょ、こわいわー
2022/08/01 12:22
nekonyantaro
奥の深い話。いわゆる「俗説」が一人歩きする危険性。
2022/08/01 12:22
btoy
このブログを盲目的に信用しちゃう人がチコちゃんを批判するの笑っちゃう。チコちゃんと同じだよ全く。
2022/08/01 12:23
posmoda
昔の烏はたしかにカラスのシルエット感がある。
2022/08/01 12:29
ledsun
殷のカラスがやたらリアルだった。カラスは昔から身近な鳥だったんですね。
2022/08/01 12:37
BigHopeClasic
日本における「漢字の成立」論はつまるところ「白川静とどう向き合うか」という話でもあり、白川静（はじめにカタチありき）対藤堂明保（はじめに音ありき）の論争は50年前に遡る。
2022/08/01 12:46
richard_raw
“漢和辞典に掲載されているいわゆる「漢字の成り立ち」「字源」の解説は門外漢によって書かれたものであり、本職の古文字学の専門家による監修が行われていない” そうだったのか……。
2022/08/01 12:55
nandenandechan
チコちゃんは毎回｢諸説あります｣って一言あるからな。それでいいと思うけど、設問の仕方が悪いから答えづらいし、答えも｢それが答になる質問だったの？｣って思う。
2022/08/01 12:57
piripenko
1000年前に唱えられた説が100年ほど前の古文字学で否定されたものの今ひとつ浸透してないらしい。スケールがでかいような小さいような。
2022/08/01 12:58
mionhi
チコちゃんまたデマか～ともあれカラスの成り立ちは知らなかった上部がクだったのね
2022/08/01 12:58
enemyoffreedom
また白川静か、と思ったが阿辻氏ならそれとは別の筋か。まぁ中国も中国で昔からトンデモ説も多そうだし。ただし辞書まで疑いだすと素人にはコストが高すぎるので"諸説あるらしい"で保留するくらいか
2022/08/01 13:20
lorenz_sys
「烏」は字統では「解羽の形であろう」とありやはり白川先生の学説だとそのようになるんだろうと思う。目についての記述はない。
2022/08/01 13:29
tetsuya_m
そーなのかー、漢和辞典に嘘が書いてあるレベルなのでチコちゃんは仕方ないかなーとは思う物の古文字の専門家には聞いてなかったのね
2022/08/01 13:33
lettuce0831
烏という字には自分も思い入れがあるので勉強になった
2022/08/01 13:44
Hohasha
カラスは独特の鳴き声で分かりやすいからか、多くの言語で鳴き声由来の名前になってて、日本語のカラスも英語のcrowもトルコ語のKargaもベトナム語のQuạも鳴き声由来だから、漢字が鳴く姿由来というのは納得できる。
2022/08/01 13:45
tsukitaro
どう見てもオマケが本題
2022/08/01 13:47
ho4416
過去の研究者でそういう説を唱えた人がいたってだけで実際3000年前の漢字の成り立ちとか確かなことなんかわからないでしょと思っている
2022/08/01 13:47
aya_momo
この番組で専門家ガチャを引き続ける理由が想像できない。ガチャは一度しか引いていないと考えるのが自然だろう。
2022/08/01 13:51
estragon
“19世紀半ばに毛公鼎が出土し、「カラスの漢字“烏”が“鳥”より一画少ないのは体が黒く目がどこにあるかわからないから」が誤りであることがわかる”
2022/08/01 14:05
NORITA
チコちゃん大嫌いな方々が飛びつきそうなネタだけど、このブログと阿辻哲次や白川静のどちらが正しいかというレベルの話で、ろくに勉強していない素人がこれは胡散臭いからとか言って判断する話ではないと思う
2022/08/01 14:08
auto_chan
途中から「烏」と「鳥」の区別が崩壊し今オノレは烏なのか鳥なのかいやいや人間だったきがするぞと脳がカタストロフしてしまった。「カラス」「トリ」って書いてもらえたら最後まで読み通せたかもしれない。
2022/08/01 14:15
daij1n
なるほど！
2022/08/01 14:19
pwatermark
この節も「本当なん？」と疑う、くらいのかかり方であるべきだぞ
2022/08/01 14:26
solt-nappa
ここに書くだけじゃなく、番組で解説してた学者先生に意見書送ったらええんと違う？
2022/08/01 14:49
spark7
漢字は画数多すぎて超絶適当ってことがわかった
2022/08/01 14:55
kazatsuyu
チコちゃん、叱られてる所しか見ない
2022/08/01 15:14
hiruhikoando
そもそもカラスの漢字に「烏」を使わないでしょう。大体が「鴉」だしむしろ「カラス」。同じくウだって「烏」よりも「鵜」を使う。もし使うとしたら「烏丸」とかで。/中国人ですら間違うならどうしようもないし。
2022/08/01 15:31
fusionstar
番組に文句付ける前に辞書を正すほうがいいんじゃない?
2022/08/01 15:50
mrgw02
俗説だったのか？と思って読んだらその説自体1,000年前からあるのね…
2022/08/01 16:30
filinion
「目にあたる一画を省いたのが『烏』」って書いてある角川新字源が載せてる金文にちゃんと目があるのか…。／「民」の字もあれ俗説なのか…っていうか、漢和辞典の解説は信じるな、って、じゃあ何を信じれば…。
2022/08/01 16:39
smeg
字源なんてすべて諸説のひとつなんじゃないんか。
2022/08/01 16:40
poponponpon
そうは言っても、その道の専門家が言ってることを違うんじゃない？って反論できる人ってなかなかいないんじゃないかとは思うよね。できることは複数人の専門家に意見を聞いて全部放送する、かなあ
2022/08/01 16:47
hinapix
そもそも、そんな都市伝説があったなんて知らなかった！
2022/08/01 16:48
hatest
カラス（Crow）だけに苦労して調べている
2022/08/01 16:53
nakab
現代の漢字が簡略化されすぎているだけで、成り立ちは結構違う漢字ってたまにある気がする。
2022/08/01 16:56
Dai44
“現在の「烏」と「鳥」が横棒一本の差になったのは、「烏」の筆画位置・バランスが変化した結果の偶然です。” 卵と卯、大と犬のようなたまたまそっくりさんなのか
2022/08/01 17:13
shields-pikes
「チコちゃんが叱られろ」
2022/08/01 17:27
neco_modoki
こういうの好き
2022/08/01 17:36
kyorecoba
白目のあるキョエちゃんも烏。
2022/08/01 17:41
ghosttan
誤りですよって指摘する側が謝っている場合もときどきあるからねぇ。そもそもこのブログを書いている人は専門家なの？このブログを専門家に見せるくらいじゃないと結論出ないのでは。
2022/08/01 18:07
monotonus
元々違う文字なんだからそのまま違う字のまま変化したと。
2022/08/01 18:12
d_description_late
チコちゃんでやってたやつか
2022/08/01 18:16
nagaichi
『康熙字典』が『埤雅』を引いて「林罕以爲全象鳥形，但不注其目睛。烏體全黑，遠而不分別其睛也」というくらいの説だから、だいぶ権威化されていて、現代の漢和辞典がうっかり踏襲してしまうのも仕方ないような…。
2022/08/01 18:17
avictors
順に読んだけど、そういうことであれば「目がどこにあるかわからないから」も誤りと決まったわけではないなという感想が浮かんだ。10世紀の解説も正しい可能性あるやん。ブクマカは本当に読んでるのか。
2022/08/01 18:34
gazi4
もともと江戸時代に刊行された漢和辞書・字源から来ている名前なんで、妙に権威があるので厄介／ネットで他の辞書を見ると口を開けて鳴く姿って分かりやすく書いてあるのでタイ焼きとかと同じ種類の話だと思う
2022/08/01 18:38
asitanoyamasita
「全国のチコちゃん見てる視聴者はこの記事の解説より楽しげでわかりやす〜いチコちゃんのほうを信じて終わるよな…」と思ってしまった（ソースは序盤で読み進める心が折れた自分
2022/08/01 18:49
hobbling
研究は批判によって常に旧説が乗り越えられるもの、白川説も更なる新発見や研究の深化で乗り越えられつつある
2022/08/01 19:04
yakudatsujoho
チコちゃんが叱られた
2022/08/01 19:17
ks1234_1234
おもしろい。興味深い。自分で追ってちゃんと確認できたら、もっとおもしろいんだろうな。
2022/08/01 19:24
delphinus35
はいはい白川静白川静と思って開いたらそんな単純でも無かった。
2022/08/01 20:31
anigoka
あの5才児、毎回叱られてんな
2022/08/01 20:33
Byucky
勉強になるな
2022/08/01 20:58
jojoagogo0
チコちゃんをみた嫁から聞いて信じていたけど、こんな長文読まなきゃ理解できない説は受け入れにくいわ。衒学者なのでこの真説は覚えておくとしよう。
2022/08/01 21:16
haruten
チコちゃんは、以前から岡村いびりなど好ましくない雰囲気があったが、マナー講師のキツイ言葉にADの女性が泣かされているところを笑いものにしていたのを見てから、嫌悪するようになった
2022/08/01 21:30
kno
チコちゃんのアレか…諸説ございます出てた？
2022/08/01 22:32
Barton
こういう体系的に知識を身につけている内容だと、付け焼き刃の番組じゃあ駄目だ、というのがよく判るな。もうBPO案件なんじゃあない？＞チコちゃんに叱られる　一説といえば何でも許されると思っている節が。
2022/08/01 22:34
tmtms
この前チコちゃんでやってたやつか。匿名(?)ブログ主とチコちゃんに出演してた先生 ja.wikipedia.org とどちらが信用できるか…。諸説あるってやつだったりしないんかな。
2022/08/01 22:36
kamezo
『角川新字源 改訂新版』（角川学芸出版、2017）の編者・阿辻哲次は専門家だと思うんだけど、古文字学の人じゃないからアカンということなのかな／古文字学の本ってめっちゃ少ないのね（中国語ならたくさんあるのかな
2022/08/01 22:39
bluerondo
濃い解説でとても良き
2022/08/01 23:34
percusshon
もうカラスは鴉に統一しよう。トリートメントはしているか？って聞いてきそうだけど(幽白)
2022/08/02 00:55
xevra
嘘を垂れ流すNHKは日本人の敵。不当に暴利を貪る反社会性も許しがたい。即刻解体すべき
2022/08/02 08:27
kaos2009
単なる俗説ではなく日本の辞典全てに掲載されてる話なのか。情報が更新されないのは国文学や中国文学が元気ない証拠
2022/08/02 09:59
aceraceae
説文解字を基準に考えがちだけどこういう検証はおもしろい。説文解字もその時点での諸説ありますのうちのひとつだったりする場合があったんだろうな。
2022/08/03 08:39
frkw2004
「一本多いものがあるのですが、よくあることで些細な違いです。」それじゃあ一本少ないのも些細なことでは。変遷みると鳥の'は鶏冠で烏のは嘴なのかな。
2022/08/05 03:23
t_f_m
ここにもチコちゃんやらかしあるのか……そろそろ「チコちゃんが叱られる」回として今までのやらかしを訂正するのが良さそう