2022/03/21 04:38
tokyocat
“プーチンは戦争によってウクライナばかりでなくロシアも破壊した”
2022/03/21 06:16
bros_tama
昨日のNスペの遠藤乾先生の考えもほぼ同じと思った．でも日本やドイツでうまくいったのは戦争で徹底的に負けたからだと思う．現状ロシアに対してそんな事無理．大きな難題．
2022/03/21 06:37
chanbobo
記事と関係ないが、20年前にある団体でバイトしてた時、藤原先生が何度か打ち合わせにきた。バイトを無視する来客が多い中、藤原先生はバイトにも自ら挨拶、自己紹介される方で、バイト間でファンが急増していた。
2022/03/21 06:44
Ereni
日本人による議論は、前提知識がない物が多いので、何から説明すればいいのかという気になるが。露がシリアでやった事も知らない書きぶりだよな。何でこういう人は、それでももっともらしくは書こうとするんだろう。
2022/03/21 07:05
thirty206
大日本帝国やナチスやファシスト党の見た夢は大敗北で打ち砕かれたけど、大ロシアの見た夢は今回の件で打ち砕かれるとは思えんので無理だと思います。あと大中華の夢はこれからだしね。
2022/03/21 07:10
Ad2Jo
戦争の経過の報道が中心となるなかで、きちんと出口に踏み込んでいる点で評価できる、しかし、プーチン政権が崩壊するまで被害は出続けるというのはなかなか悲惨な結論で、最後の憲法の部分はややむなしく響く
2022/03/21 07:21
Hayano
徹底的にロシアを敗戦させて、降伏させなきゃ、無理だろうな。そんな状態が来ない限りは新秩序もできまい。
2022/03/21 07:22
afurikamaimai
イラクアフガンでアメリカが叩き出されたように、泥沼に引きずり込まれて居場所がなくなるだけだと思うけどな。それだけのことをロシアはやってるぞ。負けを認めて慈悲を乞うだけの胆力がハリボテの大国にはない。
2022/03/21 07:30
warp9
【プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう】答えが出ている。
2022/03/21 07:31
mugi-yama
“米ソ冷戦は戦争なしに終わった。「負け組」と呼ぶべきロシアも構成員とする新たな国際秩序はつくられず、冷戦期の西側諸国の秩序を外に広げるだけに終わった”
2022/03/21 07:56
kamebow
プーチン失墜した後、核放棄、常任理事国放棄、資源輸出からの海外資金の何パーかを継続してウクライナに賠償、ここまでやらんとあかんと思います
2022/03/21 07:56
obsv
ナチスドイツ台頭を許した歴史を学べば「負け組」も包んだ国際秩序を作ることは必要だが、問題はロシアがしっかり負けを認めてくれるかどうかだ。
2022/03/21 08:00
myr
ここまではもう確定で、WW3に拡大しないように、というのもまた然り。やはり焦点はこの後に来る大中華／ロシア中華人民共和国にどう対応するのかに尽きる。。その視点でインドとロシアにどう接するべきかが知りたい。
2022/03/21 08:10
Fuggi
“核戦争は絶対に避けなければいけない以上、ウクライナ国民を侵略の犠牲とする可能性を持つとしても、私はこの方針を支持する。” b.hatena.ne.jp ／るーりーの師匠やで、この人
2022/03/21 08:17
wildhog
2024年のロシア大統領選挙まで経済制裁を続けられるかかもね。でも逆にワイマールドイツ→ナチスみたいなことにもなりかねないか
2022/03/21 08:18
kamm
プーチンが無謀な戦争を始た時点で悲惨な状況が確定してた。被害が大きくなるのはさもウクライナの抵抗に原因があると言わんばかりの人がいるけど違うよ。80年前ヨーロッパ中を破壊したのはナチスドイツの蛮行だよ
2022/03/21 08:25
bigburn
「勝ち組」の常任理事国に無制限の拒否権を与えたから国連が脳死状態になってるわけで、まずそこの改革からかなあ
2022/03/21 08:25
doroyamada
「ロシアも構成員とする新たな国際秩序はつくられず」っていきなり違和感。
2022/03/21 08:38
monyok
“突き放して言えば、プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう。”
2022/03/21 08:50
okbc99
“その結果生まれるのは、停戦交渉と大規模な破壊・殺戮(さつりく)が同時に、しかも長期にわたって継続する状況である。突き放して言えば、プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう。”
2022/03/21 08:58
nrp6
この短文の中でアメリカが介入しない理由も戦後の枠組みも日本の進むべき道も書いている。欧州やNATOの関与も戦後を考えるなら宇には緩衝国として機能してもらうしかないので、戦後制裁も限定的になるか。
2022/03/21 09:08
kuborie
早く弟子を破門しろ。
2022/03/21 09:08
yujimi-daifuku-2222
かつての植民地主義は、より豊かな生活を望む市民達の素朴な欲望が招いたものですよ。ファシストを否定するテイで民主主義という怪物を無条件に肯定する人が多くはないか。/皆の意志とはそれほど綺麗なものじゃない
2022/03/21 09:18
mutinomuti
↓米国同盟国である以上WW3と無関係は無理だろう。中国も世界2位の大国として無関係は無理なので泥沼化は避けられない。反露権威主義国家をまとめ上げれば戦勝国は確定する気が(´･_･`)そしてWW4が米帝と起こるフラグ
2022/03/21 09:22
hearthewindsing
イラク、アフガンでアメリカは敗戦した。今回大きく違うのは、ロシアの敗戦は核のボタンが押されるかもしれない点。恐い。
2022/03/21 09:23
hazlitt
一次大戦からヒトラー誕生の経緯への「反省」から二次大戦の敗戦国は包摂気味の戦後処理が行われたけど、冷戦後のロシアはやっぱり徹底的に潰してしまったという「反省」はアメリカ方面でわりと耳にする
2022/03/21 09:40
dagama
むしろ世界は核戦争やってないから核のヤバさがわかってないんじゃないかな　一回やって痛い目見たほうがいいのかもしれない
2022/03/21 09:41
strkmk
”米ソ冷戦は戦争なしに終わった。「負け組」と呼ぶべきロシアも構成員とする新たな国際秩序はつくられず、冷戦期の西側諸国の秩序を外に広げるだけに終わった。”最初の１行が全て怪しい。
2022/03/21 09:48
rti7743
朝鮮出兵みたいに秀吉が死ぬまで終わらん戦争を現代でも見れるとは。でも、現代で、野心をむき出しにした国に国際秩序を守らせるには徹底的な敗北を味わせるしかないような気もする。
2022/03/21 09:50
mouseion
ロシアと大日本帝国は似てる。それは国民が蔑ろにされてて情報統制されててそれは日々の食事にも困るほどに。反戦しようものなら非国民と罵り村八分にする。最悪煽動したスパイとして極刑になるとこまでクリソツ。
2022/03/21 09:51
TakamoriTarou
「戦争による犠牲がどれほど大きくても無法な侵略者との停戦合意はウクライナ国民の反発を招く(略)自国により有利な停戦を求めて両軍が戦争を激化させる」「プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続く」
2022/03/21 09:51
blueboy
「プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう」→ それはただの絶望でしかない。もっとまともな案がある。それは妥協による停戦だ。ロシアの攻勢が弱まれば、停戦によって平和は可能だ。頭を使え。
2022/03/21 09:57
citron_908
もっと最悪な想定として少なくとも「第二第三のプーチンの出現」までは考えておかねばなるまいね…つまり結局は否が応でも第三次世界大戦をやらなきゃカタが付かない可能性
2022/03/21 10:00
rci
ウクライナは勿論だが、プーチンの道連れにされるロシア国民も気の毒。報道の自由が失われるとこうなってしまうが、日本も他人事ではない。
2022/03/21 10:09
kaerudayo
“停戦交渉と大規模な破壊・殺戮(さつりく)が同時に、しかも長期にわたって継続する状況である。突き放して言えば、プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう”
2022/03/21 10:21
zakkie
“世界各国の国民もロシア国民も受け入れることのできるような力の支配ではない国際秩序”< ロシア国民の前にプーチン政権が受け入れない。プーチン政権が続く限り国際秩序はない。
2022/03/21 10:22
kuzumimizuku
プーチン政権が自壊するまで続く、とはいえ、もはや直接介入の有無は関係なく明確に西側vsロシアという構図で、「脅威からの防衛」を根拠に侵攻したのと同じ理屈で自壊前に核を使う可能性もあり……見通しは暗い。
2022/03/21 10:36
REV
ドイツはヒトラーが死ぬまで終わらなかったし、日本はソ連が参戦し共産主義革命勃発寸前まで終戦は決断されなかった。ロシアは何がどうなろうと共産主義革命が発生しオリガルヒの権益が接収される見込み無いからな。
2022/03/21 10:42
nornsaffectio
秩序は理念がないと作れないからね。ロマノフの血統もマルクス主義も失った露は元スパイがマフィアと組んで暴力で独裁する失敗国家に成り下がった。北朝鮮ですら金王朝主義があるのに、露にはそれすらない。
2022/03/21 10:42
HDPE
負け組も包む国際秩序というのは慧眼だと思うが、力があり有利な立場の国が謙虚に譲歩しないと成り立たない。今の中国やアメリカを見ているとなかなかハードルは高い
2022/03/21 11:17
paracletus
負け組も参加する秩序というのは何を指しているのか。東側独裁政権の人権侵害や民主主義の弾圧をみんなで見て見ぬふりして受け入れようということか。そうならはっきり言うべきだが、誰もそんな勇気はないのでは。
2022/03/21 11:28
tomemo508
具体的にどうするのかな？　東アジアに当てはめると「北朝鮮も含む国際秩序づくり」ってなるけど。これはこれで机上の空論感がある。残念ながら歴史は、大国の緩衝地帯では紛争が必至であることを示唆している。
2022/03/21 11:35
confi
国際連合的なこと言ってるやつはいつも名詞やアイディアのない学生みたいなふわふわしたこと言ってるな
2022/03/21 11:37
studycalnu0220
結局のところプーチン政権が自壊しない限り、数万人規模のウクライナ市民が犠牲になるという道は変わらないんだよな。 もっとも、俺も核戦争回避＝自分たちの利益を守るためにそれを支持しているけどね。
2022/03/21 11:43
mventura
崇高な文章。何回でも読みたい。が、冷戦後の露は確定的な敗けではなかったのでアフガンシリアが長引いたのではとも。"国際政治学における安定・不安定パラドックス" この緊張バランスで成り立つ世界を終わらせるべき
2022/03/21 11:44
KIKUKO
藤原さんだ。あとで
2022/03/21 11:44
tetsuya_m
落とし所がウクライナの犠牲の果てにというのが厳しいけど現状そちらに向かっている。冷戦の負け組ロシアを含む国際秩序というのは大事な視点で、プーチン失脚に至れば今度こそその枠組みが必要になる
2022/03/21 12:01
rain-tree
“ 今度こそ、冷戦終結時につくるべきであった「負け組」も参加する秩序、日本国憲法前文が示すような世界各国の国民もロシア国民も受け入れることのできるような力の支配ではない国際秩序をつくらなければ”
2022/03/21 12:04
ponkotsupon
第二次大戦後の国際秩序に日独が順応したのは、軍事面を制限する一方で経済的には大国としての地位を認めたからだし、戦後のロシアに軍事力以外の面でのナショナル・プライドを認める枠組み自体は必要かもね。
2022/03/21 12:21
Yaly
こういう時に出てくる「包む／包摂」ということば、大事だと思う一方で、結局それってなによ、という思いがいつも残る。
2022/03/21 12:41
y_noz
第一大戦の「負け組」がナチスを生み出したのだとしたら、冷戦の「負け組」はプーチン独裁体制である。「負け組」を作らない、この考え方は色んなものに敷衍できるな。
2022/03/21 12:42
yoshihiroueda
“「負け組」も参加する秩序” というのはロシア国民を責めず、プーチンおよびオリガルヒから解放することだろう。その後それを受け入れるか反発するかはロシア国民にかかっている。
2022/03/21 12:44
the_sun_also_rises
途中までの分析はほとんど同じなのだけどね。なぜ結論が僕とは全く正反対になるのかは不思議ではある。僕はNATOは軍事圧力を露国にかけて力による外交交渉を行うべきと思う。僕の意見→bit.ly
2022/03/21 12:46
xorzx
プーチンが退陣しても大ロシアの夢が無くなるとは思えないけどね。
2022/03/21 13:00
mori99
第二次世界大戦のイタリアのように内部からの政権奪取を出来るのであれば、国際的にも自国のプライド的にも浮く瀬はいくらでもあろうが。
2022/03/21 13:02
gui1
つまり「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」などというものはどこにも存在しないということですね(´・ω・｀)
2022/03/21 13:10
River1992
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約のようなものを作ってはいけない、ということだろう。 しかしロシアをどうやって国際社会に復帰させるのか、というのは難問である
2022/03/21 13:17
John_chapter9_verse25
ロシアは、永遠に締め付けないといけない。こんなアホの能書きに付き合う必要なし。オバマのようなグローバリストは、グローバリズムを維持するために中露の侵略を大目に見ろと言い続けてきた。
2022/03/21 13:47
pitti2210
数十年前、東大に行ってこの先生の講義を受けたいと思った。叶わなかったけどこうやって記事が読めてよかった。現実は残酷だけど……。
2022/03/21 13:52
ishiwadaharu
プーチンが消えても第二第三のプーチンが出てくる国なのをさっぱりわかってないのが東大にいるらしいなw
2022/03/21 14:11
h5dhn9k
"核戦争は絶対に避けなければいけない以上、ウクライナ国民を侵略の犠牲とする可能性を持つとしても、私はこの方針を支持する。"　まず、これを言い切った事は評価したい。
2022/03/21 14:12
cloudhelper
大国が一方的な侵略に失敗しても「負け組」にならずに済むのなら、リスクが低すぎて侵略し得になるんだけど言ってる事の帰結考えてる？
2022/03/21 14:12
aa_R_waiwai
そこまで憲法を大事に思うなら、「（憲法学者の大半が違憲だと指摘する）自衛隊」に、国防や災害対策を依存する現象を変えるべきでは。「憲法違反の武装集団を頼る護憲派」とか、プーチンやヒトラーよりも危険。
2022/03/21 14:14
strawberryhunter
朝日新聞とあるので突拍子もないことが書いてあるかと思えばまともだった。しかし結論はパワーバランスを無視しており絵空事で実現性に乏しい。NATOが地上戦力まで投入しモスクワ占領を目指すなら議論の余地はある。
2022/03/21 14:30
kuwa-naiki
ロシア国民に向かってプーチンを捕まえるなり処分するなりしてくれってお願いするのが一番だと思う。それが行われたらロシア国民が自ら正義をなしたという大義名分も立つし
2022/03/21 14:36
cyber_bob
ロシアの弱体化はアメリカの更なる強国化を産み出す。北朝鮮は完全に孤立しほぼ維持できないだろうし、中国は連合国の前に無力な新世界が拡がる。日本には悪くない世界なので戦後のウクライナ復興に力を注ぐべき。
2022/03/21 15:04
mangakoji
私はロシアが大北朝鮮になり、停戦合意後に永久戦争状態になるだろうと考える。今でも朝鮮戦争後の金日成よりは遥かに分がいい。ロシア軍がどれだけロシアと国民を愛してるかで決まるが、多分愛してないだろう。
2022/03/21 15:21
ripple_zzz
せやかて勝ち組に入っとった中国がアレやで？　どう包むねん。　それにプーチンが消耗戦で勝って自壊しないビジョンこそ学者なら描こうや？
2022/03/21 15:33
shig-i
「停戦交渉が重ねられる一方で、自国により有利な停戦を求めて両軍が戦争を激化させる可能性が高い」
2022/03/21 15:34
sakuragaoka99
予測は冷静で仰る通りと思うが負け組をも包む秩序の意味は分からない。ロシアが望むのは旧ソ連。かつて併合された国家たちが西側ヨーロッパたることを望んでもロシアの軍事力による支配に世界遠慮することだよね。
2022/03/21 16:05
ueno_neco
「字数制限のため触れなかったことについて以下のツィートで補足します」と、3月18日に 1)〜12) のスレッドになっていない連続ツイートがある。 twitter.com
2022/03/21 16:57
prq098
楽観的すぎ。抑が終戦後の日本が世界と「統合」できたのは、敗戦し大日本帝国が壊滅したからだ。加えてソ連でなく米国による単独支配で済んだこと。ロシアと世界が再統合されるにはプーチン体制の一掃が必要。
2022/03/21 17:20
kj-54
“停戦交渉と大規模な破壊・殺戮(さつりく)が同時に、しかも長期にわたって継続する状況である。突き放して言えば、プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう”
2022/03/21 17:56
tukinoha
見事なバランス感覚。
2022/03/21 18:00
Saint-Exupery
凄くまともな文章。大学教授かくあるべきやな
2022/03/21 18:47
yarukimedesu
ふーむ。
2022/03/21 19:07
nagaichi
この戦争だけの話なら、プーチンにムッソリーニの最期を迎えさせ、侵略軍をウクライナから叩き出すしか解決はないし、停戦はそれを有利とする側の時間稼ぎでしかない。戦後の国際秩序の話をするなら全くその通り。
2022/03/21 19:16
tzccinct
「負け組」も参加する秩序、日本国憲法前文が示すような世界各国の国民もロシア国民も受け入れることのできるような力の支配ではない国際秩序をつくらなければならない。
2022/03/21 19:49
aceraceae
"「負け組」も参加する秩序"は必要だろうけど日本の例を出すのであれば戦後の日本はむしろそれは主に米国による日本への"力の支配"があったからこそじゃないかな。
2022/03/21 19:55
booobooo
厳しい現実
2022/03/21 20:03
natu3kan
第一次世界大戦で負けたドイツを窮地に追いやったからこそ、ナチスが台頭して第二次世界大戦の火種の一つに発展したって考えると戦後処理が大切だけど、きっちり戦争に負けないとプーチン政権が倒れない難しさ。
2022/03/21 21:02
Tetrapost
フラットな見方だと思った。占領が維持できないためロシアのウクライナ侵攻は成功しない、しかしウクライナがロシアを撃退することも難しい。停戦交渉と破壊・殺戮が長期に渡って継続する状況になるかもしれないと。
2022/03/21 21:05
hitoyasu
"平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会"
2022/03/21 21:07
magnitude99
ほら、こうして支配階級０.１％層・国際資本が望むNWO新世界秩序・世界統一政府の環境作りの請負人が世論工作を進める。あのコロナ・スリラー劇場と全く同様に、専門家が世論工作を請け負う。それが革命の方程式だ。
2022/03/21 21:30
yeenee
藤原さん、映画に詳しいだけの大学教授のイメージだった(失礼)けど、確かに理想と現実の妥協点としての「出口」はそのあたりかと思う。
2022/03/21 21:37
sho005037
“停戦交渉と大規模な破壊・殺戮(さつりく)が同時に、しかも長期にわたって継続する状況である”
2022/03/21 22:06
Sakana_Sakana
アメリカがベトナムで失敗したのは国民を粛正しなかったので、もしロシアがウクライナを占領出来たら容赦なく粛正して問題無くロシア領化出来ると思う。ウクライナ国民を全員殺してロシア人が入植すれば良いのだから
2022/03/21 22:27
kei_mi
国連から拒否権をなくすことが第一歩になるような気がする
2022/03/21 23:10
masadasu
何か言っているようで何にも言っていない。ロシアがどう思っているのか？ウクライナがどう思っているのか？NATOの主要国家がどう思っているのか？
2022/03/21 23:36
kamomewa_kamome
絶望的な未来予測だなぁ。世界大戦を望まないなら小さな支援しながら見ているしか無いなんて
2022/03/21 23:42
kjin
「戦争と内乱の後には」が残酷と思うが、こういう事考え発信できる人も大事とも思う“その結果生まれるのは、停戦交渉と大規模な破壊・殺戮(さつりく)が同時に、しかも長期にわたって継続する状況である。突き放して
2022/03/21 23:55
morimoriplanet
それ本来は90年代にやるべきことだったんよ
2022/03/22 00:03
tettekete37564
“突き放して言えば、プーチン政権が自壊するまで、この残酷なゲームは続くだろう。”
2022/03/24 12:36
bokkou
いい加減、日本とドイツで成功した夢を他国で見るのは止めればいいのに。ロシアはG8として迎え入れられ国連安保理の席も引き継ぎ世界中から投資も得た。国家経営が上手くいかなかったのは国際社会のせいなのか？