2022/03/11 18:15
type-100
「公式」というのも権威の一つに過ぎないので、別の権威を用意できれば勝つこともあるわな
2022/03/11 18:59
kazutox
これだけの文章が書けるのに無職なのか。無職だから書けるのか。
2022/03/11 19:54
srgy
作者「」 nlab.itmedia.co.jp
2022/03/11 20:00
daydollarbotch
別系統のものとして、分析美学における意図主義を巡る議論があります(よく分かってない)9bit.99ing.net daydollarbotch.hatenablog.com
2022/03/11 20:05
gadie_8107
“ここ半世紀、世界中の文学研究者はこぞって「公式が勝手に言ってるだけ」「原作とアニメで言ってないだけ」と言い続けてきた” アカデミックな人間とオタクミームとのシナジーがなさすぎるのか、違和感がすごい
2022/03/11 20:10
sakatorism
これだけ考えられて文章も書けて無職なんか。
2022/03/11 20:31
nmcli
Wikipedia「作者の死」の一節、 "テクストは現在・過去の文化からの引用からなる多元的な「織物」である" 関係ないけど「意図」と「糸」が日本語で同じ発音なの、ただの偶然なんだろうかって思っちゃう
2022/03/11 20:37
fish7
作者論とテクスト論については本稿に詳しいようだけれど岡田の言っていることはリアルで作者が死んだ後にするべきことをリアルタイムで言っているのが問題なんだよ。そんなこともわからないのか
2022/03/11 20:42
baikoku_sensei
ロランバルトもセックス、入れろ~?
2022/03/11 20:56
gabill
画家がミカンの絵葉書を描いて、それを買ったAさんが太陽の絵だと勘違いしてBさんに送り、受け取ったBさんがそれをテニスボールだと解釈したら、真実はどこにあるのだろう。
2022/03/11 21:21
keshimini
オタクの言う「公式が言ってないだけ」は勝手に二次設定を"生やしている"ことに自覚的で、神の作った唯一の答えがあるのを認めた上で、それとは別腹で楽しんでいる方が一般的だと思う。
2022/03/11 21:28
wata300
《すなわち「勝手に言ってるだけ」「言ってないけど言ってる」は、文学者がこの半世紀格闘し続けてきたテーマなのである。》
2022/03/11 21:31
yujimi-daifuku-2222
それを学会や文壇で、或いはオタク同士が戦わせている限りにおいて、テクスト論自体にはさほど害はない。/しかしそれを社会学者が社会正義に接続した時、現代版魔女狩りの幕が開く。
2022/03/11 21:41
moons
ひさびさに力作。こういうのは大体noteとかに行ったんだと思ってた
2022/03/11 21:42
fuji_haruka
なんでや不完全性定理は関係ないやろ!
2022/03/11 21:50
pmint
要するに二次創作。不思議と二次創作には原作と矛盾したり、原作を書き換えたりするものがなくて、どれも「公式が勝手に…」になってる。東方シリーズでは非公式のほうが豊かで深くて体系的。
2022/03/11 21:50
pptppc2
ついったーの人が何で増田を…?非匿名ならnoteとかでも良さそうだけど。まぁ文章は確かに増田臭いから相性の問題か。
2022/03/11 22:10
remcat
時系列が…… >半世紀前の文学研究に戻る。ソシュールという言語学者が「一般言語学講義」という10人くらいしか出席者のいない講義を行い< (後の方に答えが書いてありますが)
2022/03/11 22:21
frantic87
一時期ソシュールについて勉強してたがもう完全に忘れてた
2022/03/11 22:22
liposo
"(構造主義の話はしません)"
2022/03/11 22:29
shikiarai
好き。うちにpythonの仕事は無いです。
2022/03/11 22:37
otakumesi
記号論、構造主義、テクスト論の流れがいい感じにまとまってた。
2022/03/11 22:51
narukami
さてPythonできる人を欲しい人が最後まで読んでくれるかどうか
2022/03/11 22:51
kogule
ピエール・バイヤールは『アクロイドを殺したのはだれか』でクリスティの間違いを指摘して真犯人を突き止めたし,「公式が勝手に言ってるだけ」を仕事にしている演出という歴史ある商売もあるんですよ。
2022/03/11 22:52
songsfordrella
加藤典洋氏の『テクストから遠く離れて』、自分には難しくてあんまりピンとこなかったんだよな。ほぼ同時に出版された『小説の未来』の方は熱心に読んでたんだけど。今度もう一度トライしてみようか。
2022/03/11 23:03
behuckleberry02
『ジブリの教科書』シリーズで(期待ゆえの)ジブリ批判をぶちかましていた大塚英志氏の文はもののけ姫を最後に載らなくなってしまった。関係者に嫌われたのだろうと思っている。一読者としては面白かったので良し。
2022/03/11 23:05
ext3
それはそれとして岡田斗司夫がなんか非関係者云々に関して反論しててなんかがっかりしたな。アレはつまり自分がそういう事してるってことに自覚的なんだな
2022/03/11 23:12
evans7
『「彼/彼女はこう思う、と私は思う」という感情=想像力こそ、人間が発明した最も大きな発明であり、誰しもまだそれを持て余しているのだから。』/プログラマーよりコラムニストのが向いてそうだが。
2022/03/11 23:16
mazmot
ソシュールが何者か、数十年たってようやく少しだけわかったような気がする。
2022/03/11 23:17
jassmaz
“k_the_p”
2022/03/11 23:21
iheettkun
「作者の死」の相対化の問題点を言及してるが微妙に読みが違う。バルトの指摘は全員が読者側になる事で別の価値が生まれるって所で、何でもありとは別。だから典洋先生はこの本で別の価値を作る試行をしてるわけで。
2022/03/11 23:23
kohgethu
かつて自分がいたジャンルで「二次創作設定の人気が公式設定を一瞬でも凌駕した」のを見たことあるんで、こういうのはあまり好きじゃない。もっともそれを先導した連中は「調子に乗りすぎて罰被った」けどね。
2022/03/11 23:44
runa_way
作者が己の感情に無自覚な場合もあるしね。たとえばこの増田が"嫌いと蔑視がにじみ出て”ることに無自覚なら、テクスト論者嫌いだろと読解された時にNOと公式回答するだろうが、それは読解者の方が正しいのでは、とか
2022/03/11 23:50
WinterMute
返信でついてる就職先が額面260万で日本の貧困を感じました
2022/03/11 23:55
nisemono_san
かなりすっ飛ばされているのは間違いない(半世紀の半分くらい)ので、これで文学理論に興味を持った方はイーグルトンの『文学とは何か』が岩波文庫にあるので、それを読むとよいと思う。
2022/03/11 23:56
obsv
“ならば、「たまたま」で検証不能な真理などというものを求めるのではなく、言語が言語として我々に何を訴えかけてくるのかこそをガクジュツテキにケンキューすべきである!と。”
2022/03/12 00:01
auto_chan
圧倒的な「という」の含有率が物語る著者の人間性をブコメ100文字以内で述べなさい。
2022/03/12 00:16
tekitou-manga
文学部只野教授感。一杯のかけそばポストモダン批評、マジで理解不能だった。今読めば少しはわかるかなぁ。文学理論飛ばしてお話読むのは何回かやったけど、逆やってみるか
2022/03/12 00:39
Momo_suke
公式は鵜呑みにせず、ちゃんと自分で正しいことを証明した上で使いないさいって、高校のとき数学の先生が言ってたよ。
2022/03/12 00:39
dol_c_chan
超おもしろい
2022/03/12 00:40
osamu0329
文学さっぱりわからん…(´・_・`)
2022/03/12 01:06
harusaku1021
文学は専門外だけれど、作家論よりはテクスト論の方が納得感ある。作家の意図とか知らんし。
2022/03/12 01:28
sierraromeo
現代思想たーのしー
2022/03/12 01:31
orangestar
論理学や数学(それぞれ「たまたま」じゃない言語として期待されていた)←これ、すごいわかる。
2022/03/12 01:36
fuyu77
この整理は納得感ある。
2022/03/12 01:40
n_kasei
俺は歴史学の門徒なんだけど学生時代思い出したわ。お勧めの本読んで勉強します。
2022/03/12 01:41
TETOS
漫画版化物語の話かな?
2022/03/12 01:45
Andrion
そういや、とある作品でスタッフの一人が同人誌で書いた内容が公式か否かでファンサイトが荒れたことがあったな。
2022/03/12 02:07
kazuau
公式はそう言っているが、どう考えてもその場しのぎの言い訳か(よく言えば)ファンサービスってことはよくある
2022/03/12 02:07
natu3kan
現状だと、メタ解析みたいに信頼性に重みづけがされてて、作者の設計思想や見解は作中の設定や条件と一致すれば信頼性はかなり高いけど。でも状況次第では完璧とは限らないくらいの距離感って感じはある。
2022/03/12 02:23
iinalabkojocho
鳴き声も含めてアレゴリーの意味は生成する場ごとにある。それはさておき歴史的事実の解明(感情史などを含む)時に鳴き声こそ真実だと勝手に事実を作り出す修正主義者はメタレベルでも駆逐しなきゃは変わらない。
2022/03/12 03:03
nt46
"それが「正解になってしまう」非関係者なひと"が"迷惑"と答えている点を"解釈"すれば、あの回答の意図は、"非関係なひとが勝手に言ってるだけ"であり、"公式も非公式も勝手に言ってるだけ"である。
2022/03/12 03:17
mohno
まあ、たいていは「公式が否定している」でファイナルアンサーなんだろうけど、中には「その設定だと話が成立しない」ということはある。「脚本の人、そこまで考えていないと思う」なんだろうけど。
2022/03/12 03:36
spark7
『「桃が悪いんだよ」は「言ってないし実際言ってない」という我々の直観をいかに正当化するかについて、涙ぐましい努力が続けられた』
2022/03/12 03:38
jou2
“「公式が勝手に言ってるだけ」”これ単純に嫌いで、シリーズ途中で飽きたり続編外伝読んでない人ほどギャースカ言うのに使うんだよな。去った作品に残ったオタクの事無視してわめくのやめろって思うのだわ
2022/03/12 04:02
kanimaster
シーズン2のディレクターが勝手に言ってるだけ。
2022/03/12 04:13
gryphon
作者(及び死後70年経過までの権利継承者)は、著作権が定める範囲で作品をコントロールする権利を持っている。それ以上でも、以下でもない。(定期)
2022/03/12 05:54
ytn
公式が逆輸入みたいな事まですることあるしな
2022/03/12 05:58
Ad2Jo
これだけの文章が書けるのに無職なんだから文学部の研究者や博士課程なぞは絶対に目指していけない、と読めました(作者の意図とは離れたテキストからの解釈)
2022/03/12 06:31
eos2323
「シャミ子が悪いんだよ」のもっともらしさを上げるためにはより多くの作中世界の描写の多面的理解が必要だが、公式という語り手のフィルターを通すために結局は公式の意図を理解しなくてはならない。写像しかない。
2022/03/12 06:45
AKIMOTO
「スゥ… 公式です」
2022/03/12 07:01
poko78
無職。最初のうちはこうやって興味を掘れるがそのうち無気力になって、何にも興味を持てなくなる。集中力もなくなる。私は6ヶ月でねをあげた。
2022/03/12 07:10
circled
聖書は十戒や申命記みたいにハッキリと何やっちゃダメって書いてるだろ。文学は知らんが(というかイスラエルの、日本で言う575みたいな書き方が多様されてるのが聖書だが)、神学的には何言ってんの?みたいな感想。
2022/03/12 07:11
mugi-yama
自分の認識とほぼ重なっててありがたいんですけど、「正解」という言葉の扱いの無造作な感じがちょっと気になったりして…
2022/03/12 07:46
daysleeeper
ソシュールがいなければ「風邪」という概念は存在せず「なんか熱出てつらいこと」だし「恋」も「好きな人のことが頭から離れない胸キュンなよくわからんこと」なのです。恋という言葉によって恋の概念が生まれる。
2022/03/12 07:52
peketamin
テクスト論の導入の最後にプログラマーとしての転職先の募集を載せてる珍しい増田。ソシュールの講義って実際の出席は2人で、彼の発見は多大な功績があるけど今の言語学論に直接的な関連があるかというと古典として
2022/03/12 07:53
memoryalpha
面白い(´・ω・`) “専門用語でこれを「テクスト論」における「作者の死」という。本当にそういう専門用語がある”
2022/03/12 07:58
LuckyBagMan
原作者はもっと原作の行間読め、っていう例のアレ
2022/03/12 08:11
shiroikona333
面白かったです。当たり前だけど作者に寄りすぎてもテクスト本位になりすぎてもよくないということでバランスのとれたところに立とうとしてあがいている昨今だけどその揺れもまた文学かなと思っている。
2022/03/12 08:13
ryotarox
いい記事/林檎の例の説明で対比がいまひとつ/言葉を貨幣に喩えるといいかも:金本位制(=価値を担保するモノが実在)→変動性(貨幣が独り歩き) /この本もお薦め amzn.to 廣野由美子「批評理論入門」
2022/03/12 08:16
sds-page
エヴァも最初の方は作品内で提示された設定や参考文献で謎を解こうとしたけど、庵野が新作で設定全部ご破算にしたから庵野が意識してない庵野の深層心理を持って解釈したほうが面白くなっちゃった所ある
2022/03/12 08:24
tk_musik
庵野さんは、色々解釈してファンが作品に広がりをもたせるのは歓迎で、でもそれで身内が傷つくなら明確にやめてほしくて、解釈者に権威があると「迷惑だなぁ」ってことなので、ファンネル化は求めてない気がする。
2022/03/12 08:38
Gim
そうか「クラッシャージョウの母親はダーティペアのユリ」ってのは正義だったのか。完全に理解した。
2022/03/12 08:38
umaway
「公式が解釈違い」
2022/03/12 08:47
B2igwzEE
他者と高度にコミュニケーションをとろうとするばかりにこんな糞面倒くさいことを何千年も(どうせこの先も解決しない)考え続けるハメになった。人間は賢いのか馬鹿なのか分からん
2022/03/12 08:48
zzteralin
前置きが長い
2022/03/12 08:49
BigHopeClasic
日本における仏教なんて「釈尊の教えの二次創作」だもんな、あれは「釈尊が勝手に言ってるだけ」とは言わんが
2022/03/12 08:50
manatus
ともあれ「お前が言いたいことのために作品を利用してるだけやろ」な批評は絶滅してほしい
2022/03/12 09:04
programmablekinoko
物語を一種の公理系とみなし、真となる結論に達するための前提となる諸要素が十分にその系の中で“決定可能か”が検討されずに来たから、どんな結論でも導けてしまうってことかな / 昨日の漫画もだが数学基礎論ブーム
2022/03/12 09:15
flirt774
"「言葉が世界を作った」と主張するのがソシュールを祖とする「言語論的転回」" 人類は穀物に飼われているという転回も好き
2022/03/12 09:15
kuroi122
“全くの余談だがりんごと机はこのジャンルの議論で酷使されすぎだと思う”ほんそれ
2022/03/12 09:18
greenbuddha138
言語化能力がおばけ / 一文をいかに多元化できるかって楽しいよね(大喜利)
2022/03/12 09:19
hisa_ino
よくわからんが、公式が何と言おうと、「ウルトラマンジャック」などという珍妙な名前など絶対に認められない、というのだけは確か。
2022/03/12 09:25
ooblog
#言っていない台詞 #公式が勝手に言ってるだけ #神は死んだ 「真理~正解~作者の気持ち~日本人は虹を7色で数えるが、外国人は5色~この差の2色~公式~本当に「ある」のだろうか?~結果、文学の「正解」を「何でもあり」に」
2022/03/12 09:34
minboo
橋本治「批評とは自分以外の対象を捌くものじゃないですね。批評はまず自分を捌くものですね。また、小説は自分を表現するものと思っているらしいけれども、人を表現するものなんですよ」小説トリッパー2006年秋号
2022/03/12 09:35
htnmiki
おもしれー。世に出した物がどう解釈されるかはコントロールできない、と、とはいえ身内が貶められるのは迷惑、は両立するし難しいのう。
2022/03/12 09:40
NOV1975
徹底的に突き詰められたロジカルな話ならまだ良いんだけど、根拠は妄想レベルのものを都合のいい発言にくっつけて可能性が高いとか言ってるの見るとヤレヤレってなるよね。
2022/03/12 09:49
burnoutdog
エクリチュールかな?
2022/03/12 09:52
chinu48cm
筒井康隆の文学部唯野教授は文学理論に娯楽小説として触れられるから、こういう増田に興味ある人は読むといい。
2022/03/12 09:59
tweakk
岡田斗司夫はけしからん、まで読んだ
2022/03/12 10:02
ho4416
半世紀とはいうが四半世紀前からあんまり進歩していない気はする
2022/03/12 10:03
Salvager111
何百年と研究されてきた作品を、さらに何千年研究し続けること(あるいは、到達すべき真理がないことをはじめから受け入れるようなスタンス)をどうやって正当化してるんだろうって疑問だったが……まあ今も疑問だな
2022/03/12 10:05
telegnosis
最後が潔くて好き。よい職が見つかりますように。
2022/03/12 10:09
u_eichi
まぁなんていうか、ナマモノ(実在する人物を対象にしたもの)でなければ、好きに弄って解釈すればいいと思うよ。ただその場合、絶対に正解はないという立場は持つべきだけど。
2022/03/12 10:31
timetrain
TYPE-MOON界隈では「奈須きのこの言うことを真に受けるようでは二流」とまで言われる。
2022/03/12 10:32
petitcru
言語と真理の話を読んでいて禅のことが浮かんだ
2022/03/12 10:33
mangakoji
少なくとも「言霊」はあるよね。話者の意図を外れて、その言葉があるだけで心的風景が全く変わる例。単語の発明で結果が変わる。責任論にも近い▼作家はウソをつくのが仕事なので無問題。文学以外と混ぜてはいけない
2022/03/12 10:40
maninthemiddle
この人自称無職で「pythonちょっと書ける」的なこと書いてるけどこういう記事も書いてるし、エンジニアとして普通に仕事できそう anond.hatelabo.jp
2022/03/12 10:47
Shinwiki
別々に答え出せばいいだけなのでは。
2022/03/12 11:02
ueshin
ソシュールの言語論的転回。言葉は「世界を写し取るもの」から、「言葉が世界をつくる」への転回。自己啓発や唯心論の世界観ですね。テクストの読みは聖典からなんでもありのポストモダンになった。
2022/03/12 11:03
hatebu_ai
「月かきれいですね?」「えっキモ」「(・・・そのままの意味だったのに・・・)」
2022/03/12 11:14
since20200516
「作者(筆者)・テクスト」の指摘は重要として、聖書は「神・筆者(複数人)・テクスト」なので混ぜるとややこしそう。また「教会が勝手に言ってるだけ」というルターの宗教改革(特権否定)みたいな趣きもありそう
2022/03/12 11:15
soreso
こういう就活ポータルあってもいいなー
2022/03/12 11:25
yuno001
こういうロジックが組めるなら、官僚的なITの世界(銀行とか)が合ってそう。
2022/03/12 12:01
skmt164
テクスト論は、作品をしっかり読めばわかることを語らず作家についての妄想ばかり語る批評へのカウンターとして出現した手法の話でしかなく、イデオロギーではない。是々非々で利用すればよい。物理学も同じでは。
2022/03/12 12:14
kotobuki_84
DIOのTHE WORLDは「ジョースターの財産(能力)を奪うスタンド」であり、だから念写と時間停止を使い分ける事ができたと解釈してるので、ジョナサンの肉体が云々って話は「公式が勝手に言ってるだけ」だと思ってる。
2022/03/12 12:21
axaxaxaxxaxaaxaxaxaxaaxaxa
しかし言葉が先か物が先かは唯名論と唯物論の対立だと思ったけど、唯物論から言ったらこの文章は全部ゴミです。
2022/03/12 12:24
nekomask
ネタで言ってるに決まってるじゃん。俺は愚かなオタクどもを論破してやったぜ!とでも思ってるつもりかねえこいつは。
2022/03/12 12:33
filinion
作者が正直だとは全然限らないので、「作者の考えが正解である」と「作者の言っていることが正解である」の間には大きな隔たりがある。作中で描写されてない余白部分を想像するのは全くの自由だと思うし。
2022/03/12 12:42
faux_pas
サント=ブーヴの話とそれ以前の小林秀雄的な印象批評の話に触れられていない。あと何で蓮實重彦みたいな批評が生まれたかに触れても良かったかも。蓮實重彦も結局印象批評に近づいちゃう訳だけども。
2022/03/12 13:45
miwa84
ブクマコメントも含め、非常に勉強になる。現在どういう風に学習なさったのか知りたいなどと思ってしまった。
2022/03/12 13:45
soitan
解釈の多様性ってのは最近流行りだしわかってきたんだけど、それはそれとして、この物語が何を言ってるのか(あるいは言おうとしたかったのか)にはみんなそんな興味ないのかな。
2022/03/12 14:07
lanlanrooooo
だれかー! 仕事を座布団がわりにこの人に上あげて!
2022/03/12 14:38
khtokage
うわー、めっちゃ分かりやすい! ありがとうございます! 良いお仕事に恵まれますように!
2022/03/12 15:14
HDPE
言ってないことを読み取るマンとはこのことだったのか!
2022/03/12 15:35
SWIMATH2
「公式が勝手に言ってるだけ」、批評理論的には正しそうだよな~と思ってたけどいい感じの説明与えられてスッキリした
2022/03/12 17:00
gertru
言語記号の恣意性の話と言語相対説とが混ざってないですかぬ?あとテクスト論は、テクストそれ自体を作者と変に結びつけず素直に読もうね、根拠はテクストから示そうねってやつで「公式が勝手に...」とは異なるのでは
2022/03/12 17:59
yuangao
内心はどうあれ、言葉として発された瞬間からその解釈は読者や聴衆に委ねられるということか。
2022/03/12 18:30
gachapining
ブラック上司「国が勝手に言ってるだけ」
2022/03/12 21:08
buhoho
いいと思う。キリスト教をガン無視していようが、立方体のラミエルが出現したことは人類の資産だよ
2022/03/13 17:02
haha64
シニフィアン・シニフィエの概念を使わずにソシュールの記号学を解説するのはさすがに無理じゃないですかね。
2022/03/14 14:29
richard_raw
四半世紀前の現代文の教科書にソシュールの話が載ってたなあ、懐かしい。